Ciao LG,
mi sono sempre ben venute le tue obiezioni.
Post by LGPost by LUn ente (ndr: Dio) che si può dire con le caratteristiceh divine
Me le puoi rinfrescare?
L:
E' il problema di Godel.
E' il problema che abbiamo già risolto (nella storia dell'umanità)
quando trattammo (io e te) del teorema dell'esistenza di Dio.
Secondo l'approccio classico (da Parmenide, Anselmo di Aosta, Godel,
etc) c'è da indicare un metodo di definizione per l'ente o collezione di
enti di cui si costruisce un impianto di logica.
La attuale teoria dei sistemi, infatti, risulta incompleta perché non
vede -in primis- questo problema.
La attuale teoria dei sistemi, basta andare a controllare, dice
-giustamente- che non è definibile la "collezione di tutte le collezioni".
Perché ha questa difficoltà?
Perché -te lo dico in logica matematica- .. perché usa un approccio top
down su un ente che è esterno a ogni cerchio di definizione, poiché è
quell'ente (chiamiamolo per comodità di discorso) Omega che è il massimo
cerchio.
Ora se io dico che Omega è il cerchio massimo per costruzione, ne
consegue -per logica- che non esistono cerchi maggiori di Omega.
Ma se non esistono cerchi maggiori di Omega io non potrò mai avere un
tavolo e un foglio in cui possa disegnare un cerchio Omega' più grande e
includente Omega.
Quindi l'unica cosa certa è che Omega (Dio) non è definibile.
Nella teoria della informazione è come dire che una quantità di dati
completa è infinita e una quantità limitata di dati non è in grado -se
non per sottoapprossimazione (per esempio nei files zippati) di alludere
alla quantità di dati completa (questo -tra l'altro è uno dei temi
affrontati da Godel in particolare nel teorema dell'Halt: se la quantità
di dati completa abbia un metodo di rappresentazione meno estenso che la
completezza).
Da cui abbiamo -in primis- un problema di "metodo".
Non possiamo osservare cosa succede in quel roveto che arde se non
arrampicandoci su un monte di cerchi sempre maggiori.
Poi giunti sulla cima di quel monte continuiamo a non vedere Dio nella
sua completezza, perché siamo solo un formica che sta vicino ad un
elefante e non siamo in grado di abbracciare l'elefante, e anzi corriamo
il rischio che se ci avviciniamo troppo -> di essere schiacciati, nel
cammino dell'elefante nella sua normale vita (dell'elefante).
Ma non sempre ciò che è grosso è dominante.
Ecco l'eureka!
NON esiste solo il metodo top down!
Psicologicamente noi siamo portati al metodo top down perché ce ne
induce la nostra natura divina (una delle nature che -in genere- non
sappiamo di avere).
Naturalemente la persona umana tende a mettere gli altri persone o
eventi, cose, .. dentro un cerchio .. dentro una idea di semplificazione
.. per gestire il reale.
Ora nella borsetta, oltre il rossetto, lo specchietto, la matita, i
fazzoletti di carta, non possiamo che metterci un bigliettino:
ricordarsi di fare meditazione su Dio .. ma non possiamo metterci Dio,
se non il ricordarci di riflettere su ciò, oppure no, perché magari la
consideriamo tale riflessione -> una perdita di tempo, e magari pure un
danno, un rischio di essere esposti -magari- al plagio usato dalle varie
casta sacerdotali.
Chi, come noi, compreso pope (ciao pope et altri qui che scrivono o
semplicemente leggono) invece vi dedica tempo EVIDENTEMENTE non ritiene
che sia una completa perdita di tempo.
Perché?
Perché il nascere ed il morire ci sta stretto ..
Vorremmo capire che logica abbia.
E quindi eccoci qua, a scalare quel monte.
Bene, come forse ricorderai io proposi il metodo bottom up, ossia dal
particolare all'universale, o per induzione.
Tale tecnica, l'indizione, non è stringente nella logica mateamatica
come la deduzione.
Ad esempio -ad una macchina- puoi imporre quali siano gli if logici che
generano una azione in modalità quindi deduttiva.
Esempio pratico:
If1:
é il primo dicembre 2011? (controlla su un orologio e fai il confronto
con la data attuale)
If2:
Ci sono soldi nel cassetto del comò?
Se entrambe le condizioni precedenti sono yes -> manda una email di
auguri a Flora.
E' ugualmente così univoca la induzione?
No, al finito.
Esempio pratico:
Quanto vale il p greco?
Al finito non lo so con esattezza.
Però se mi accontento di una rappresentazione finita posso iterare una
sommatoria algebrica e avere una rappresentazione con un numero di cifre
in base a quanto tempo voglio dedicare al calcolo e a quanta memoria ho
per il supporto alla rappresentazione.
E' come dire a un plotter di disegnare una funzione su un numero finito
di campioni e supporre che la curva sia disegnabile unendo tutti i punti
campionati espliciatamente ma -tacitamente- approssimando magari con una
spezzata tra un punto ed il successivo se non dispongo di informazione
esplicitamente. (cit Elya Prigogine).
Quindi la induzione si usa normalmente e si sta usando sempre di più
nella automazione, poiché consente un risparmio della memoria delle
macchine e una maggiore capacità di interazione con intelligenze
maggiori della macchina da cui la macchina apprende.
Si pensi al gioco degli scacchi in cui non basta memorizzare tutte le
partite giocate, ma serve anche apprendere dalle mosse dell'avversario,
e anzi si potrebbe partire -in tal modo- dalla completa ignoranza e
rapidamente costruire un mostro di macchina in grado di vincere
qualunque umano.
Quindi la induzione è un metodo potente.
E' più potente della deduzione nella esplorazione dell'ignoto.
Non subisce il collasso della modalità deduttiva che anche il matematico
(su Le Scienza) Guerrerio imputa a Godel nel cercare di definire Dio.
Un collasso perché è illogico dire che Omega è il maggiore e poi porsi
in un orizzonte maggiore del maggiore.
Non è illogico, invece, come nel caso del p greco, costruire una regola
in grado di dare una risposta all'ultima domanda di Asimov: e scoprire
che se non c'è più nessuno a cui dare la risposta perché già tutto è
successo, allora basterà dire "che la luce sia" e la luce sarà.
: - )
Quindi la induzione è un metodo potente che ci dice che già ora siamo
una parte dell'essere e possiamo esplorare l'essere, poiché ne siamo parte.
Siamo una nave che ha gli strumenti per potere navigare.
Non c'è nessuna stranezza a ipotizzare che una nave possa navigare anche
essendo più piccola del mare!
Non serve come condizione necessaria e sufficiente tracciare un cerchio
attorno al mare per potere dire che il mare esiste!
Serve un modello al finito.
Tracciare su una mappa -al finito- una rotta tra A -> B e provare a
navigare.
Magari non arriveremo noi perché moriremo nel viaggio alla meta B.
Ma se non eravamo soli su quella nave possiamo ragionevolemente pensare
che altri giungeranno a B, perché la induzione era "ben formata" ..
consentiva di orientarsi e quella rappresentazione era abbastanza
potente da dirci il valore di p greco per una estensione compunque alta,
ma andava troncata per essere utilizzata al finito, anche se nessuno
impone che il p greco con un estensione maggiore non possa essere
ricalcolato, se serve e se vi sono ragioni che ne sostengano l'interesse.
Siamo in quell'inter-esse?
Siamo parte dell'essere che si autoconfigura a significare ciò che
stiamo esprimendo?
Quella potenza del particolare è pure un tassello con cui il quadro
completo appare.
Per chi volesse rileggere la "dimostrazione dell'esistenza di Dio" alla
luce della considerazioni qui sopra sulla necessita della induzione per
la risoluzione del problema di Russell (chi fa la barba al barbiere?) e
la rifondazione della teoria degli insiemi -quindi- non sul concetto di
classi, ma sul concetto di ente "insieme" che è più potente di "una
collezione grazie ad una regola= classe", infatti "insieme" non dice
quale sia la regola ed è quindi una modalità induttiva, e non deduttiva
.. do il link:
http://bit.ly/kVuunS
Post by LGPost by LSe non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in
quanto più potente.
Nel tuo ragionamento e' gia' statuito che 1) ci sono due onnipotenti,
No non ho mai detto "che ci sono due onnipotenti"
Ho detto che se ci fossero due "Dei" come nell'olimpo greco.
Vi sarebbero -allora- narrazioni che vedono contese e queste contese
-come nella storia umana- racconterebbero chi è il Dio più potente.
Come si stabilisce chi è più potente?
Con la contesa e poi la vittoria di uno dei due o degli assistiti da uno
dei due.
Post by LG2)
che si combattono (sono dunque anche infinitamente stupidi) per
prevalere. Mi sfugge perche' mai - per inficiare d'assurdita' la 1) - si
debba dar per vera la 2). Non mi pare che sia indispensabile, per
l'esito del ragionamento, che si combattano o non si combattano.
Trovi l'esempio storico, ad esempio, nella contesa tra Mosé ed il
faraone che teneva schiavo il popolo ebreo.
Mosé afferma di lasciare andare libero il popolo ebreo perché solo YHWH
era Dio.
Il faraone accetta la sfida (non lascia andare subito via il popolo
ebreo) e quindi subisce le "piaghe di egitto".
Ricordo -come icona- che in uno degli episodi il bastone (segno del
potere datogli da Dio) di Mosé si trasforma in un serpente e i magi
egizi contrappongo due serpenti.
Ebbene nonostante -nelle apparenze- il potere egizio fosse maggiore (due
contro 1) -> il serpente di Mosé prevale.
La contesa -anche in totem e tabù di Freud- di quale sia il totem più
potente è nella storia dell'umanità.
Da sempre alcuni umani adoravano il fulmini, o un monte, o un animale
che consideravano sacro, per prevalere sulle avversità che non
riuscivano a controllare, come piogge, alluvioni, carestie, etc.
Ciò legittima il fatto che molti credano che la classe sacerdotale siano
una manica di sfruttatori che vendono fumo.
Storicamente è stata proprio la paura dell'ignoto che legittimava una
parte della popolazione a fare scudo (i sacerdoti) contro le avversità.
Spesso i sacerdoti anziché agevolare ciò che avevano trovato
utilizzavano il loro potere per asservire i popoli.
Ma sebbene questo fosse il caso più frequente non è un caso univoco.
La ricerca mistica è lo stesso tema di investigazione sia della
religione, che della filosofia, che della scienza.
Tali attività, con modalità diverse, investigano tutte il mistero, l'ignoto.
Ciascuno propone i suoi metodi, e -in fondo- sviluppa diversi strumenti
tutti pure presenti nelle possibilità umane.
Chi del resto vuole proteggersi dai ciarlatani, farebbe bene a saperne
qualcosa di queste tre attività che stiamo ora trattando
specificatamente sulla questione di come potrebbe essere elaborata una
"base di dati a estensione non limitata".
Aggiungo che la trattazione non è esterna alla ortodossia anche della
scienza.
Infatti -per esempio- la scienza con Galileo, ed ancora oggi afferma:
"Un corpo non sottoposto a forze esterne si muove di moto rettilieno
uniforme".
Ciò significa che si muoverà, se permangono queste condizioni, per
sempre, *all'infinito*, di moto rettilineo uniforme, e a fortiori se non
vi sono altri enti a perturbarne il moto esattamente come per quel
cacciavite sfuggito all'astronauta che riparava la stazione orbitante e
che andrà alla deriva nel buio cosmico se non va ad urtare contro qualcosa.
Potrei continuare a elencare esempi:
*) Tra due punti ve ne è sempre uno intermedio.
Chi potrebbe contestarlo?
**) Le dimensioni del tempo si estendono da meno infinito a più infinito.
(poiché c'era qualcosa già prima dell'apparire dell'essere (apparire
dell'essere che dicesi ex-sistere), altrimenti non ci sarebbero state
ragioni -principio di causa ed effetto- che qualcosa si manifestasse.
etc
Post by LGPost by LMa allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?
E questo e' vero, ed e' la ragione per cui la/le chiesa/e contendono tra
loro il primato del proprio Iddio. Se non ci fosse questa disfida sul
"chi ce l'ha piu' grosso", nulla osterebbe acche' si potesse pensare a
uno o piu' Iddii assai potenti (persino salvifici per l'uomo), con
grandissimi livelli, ma non infiniti, di quelle proprieta' che l'essere
umano considera di rango (bonta', misericordia, giustizia...). Insomma
dei super dei (magari creati dal big bang come primo strato
d'essere:-)), che vadano pero' d'amore e d'accordo (se sono super dei,
perche' non dovrebbero andare d'accordo?!).
Ma questo ritorno agli dei vi farebbe sentire stupidi e non cosi' sicuri
della amorevole inclinazione al salvamento del genere umano che il Dio
ecclesiale ha, per cui preferite fare dichiarazioni su un (supposto)
qualcosa detto "Dio", con quelle proprieta' di rango all'infinito; ma,
data l'inconcepibilita' dell'infinito, vi ritrovate il termine "Dio"
completamente svuotato d'ogni possibilita' di riferimento a un possibile
qualcosa (d'ontologico, che di sentimentale ce ne potete mettere quanto
volete), autocontraddicendo formalmente l'assunto che sia un qualcosa,
assunto indispensabile per poter far poi discussione sulla sua
possibilita' d'esistenza.
L:
La mia posizione prende nota del profilo offerto dalle versioni dei
dogmi ufficiali, ma non nessariamente le condivide.
La parola dogma, in greco, è opinione.
Anticamente sui temi che stiamo trattando si discuteva e ciascuno diceva
una sua "opinione".
Poi dogma divenne "opinione autorevole".
Poi dogma divenne "opinione indiscutibile e infallibile".
Oggi il dialogo è morto quando si dice che qualcuno -anche dentro il
Cristianesimo" ha una verità certa.
E' -a mio avviso- ciò anatema (ana-tema=senza tema di cui discutere).
Ossia la morte del dialogo.
Ma Cristo, soprannominato "la parola" poteva mai fare a meno del dialogo?
Se egli stesso affermava: "quando due o più si riuniranno in mio nome io
-allora- sarò tra loro"?
Il "servo dei servi di Dio" perché avrebbe titolo a farsi chiamare così?
Perché "se mi sbaglio mi corrigerete" diceva qualcuno in Polonia ed in
Italia.
.. ma non tutti la pensano alla stessa maniera.
Ne prendo nota.
Ma dissento.
Quindi invito a esaminare come si pone la "classe sacerdotale" di tutte
le religioni, ma non farne un dogma di indiscutibile, altrimenti
dovremmo parlare di massmediologia: ossia di come si può cercare di
condizionare con un messaggio -> le masse.
Post by LGPost by LAggiungo che il 99% dei Cristiani si oppongono a argomentare ciò che
essi ritengo "misteri della fede"
E' cio' che Dennett o Dawkins (adesso non ricordo bene chi dei due)
chiama "fede nella fede". Cioe', che a ben guardare, la fede non e'
altro che fede nella fede.
L:
Ognuno deve fare una poiesi, lo fa di assumere una posizione, anche se
non volesse avere alcuna posizione.
Avrebbe "la posizione di non volere avere una posizione" e -comunque
avrebbe scelto.
Da concetto di responsabilità personale -> non è possibile sfuggire, a
mio avviso, anche nel caso della follia.
La follia è solo la situazione in cui i "dottori" che dotti non si
dichiarano: ammettono di non essere capaci di ricostruire un percorso di
causa ed effetto.
Ciò non toglie che un percorso di causa ed effetto vi sia, sempre.
Post by LGPost by Lio e Dio saremo *uno*, come Dio è uno.
Allora tu sei gia' Dio, e Dio non sarebbe stato in grado (un deficit di
onnipotenza?) di creare l'altro da se'. La creazione non sarebbe altro
che un atto di schizofrenia (ad alto livello:-)).
L:
Il quiz che mi poni si risolve facilmente con la teoria degli insiemi:
Una collezione di oggetti può vedere me, o un altro ente, dentro o fuori
quella collezione.
Se X non è statico, ma dinamico (ricordiamoci che Dio è detto "il
vivente"), allora
X(t0)= [mela, pera]
X(t1)= [mela, pera, Lino]
X è sempre X.
Ma X può essere "campionato" in istanti diversi e mostrare *forme*
diverse (ed infatti l'essere è ciò di cui si dice: nulla si crea e nulla
si distrugge, ma tutto si trasforma).
Post by LGPost by LUn 3,14..., il p greco, che anche esso allude a una rappresentazione
di estensione infinita
Che essendo infinita non esistera' mai, in particolare non esiste.
Domanda a LG:
Tu vedi il cosmo finito?
Oppure lo vedi senza confini al finito?
E se è senza confini, allora, non esiste?
: - )
Magari non esiste -> nella tua mente con modalità 1:1.
Ma il cosmo esisteva anche prima che tu nascessi ed esisterà anche dopo
che io e tu non saremo qui a chiacchierare amabilmente sui ngs ..
L
Post by LGPost by Le -quindi- non rappresentabile attraversando il tempo, se non in un
tempo infinito.
la nostra mente non vede la estensione di quella rappresentazione
eppure ne conosce la regola di costruzione
Questo e' giusto, e si confonde l'ente con la "regola di costruzione".
Ma la regola di costruzione e' finita (e' un testo, un algoritmo...), e
possedere tale regola non equivale e poter costruire l'infinito. Difatti
facciamo sempre i conti con "tronconi" piu' o meno lunghi di pi-greco.
Il pi-greco nella sua interezza non esiste.
Post by LCosì anche un bambino sa che l'essere è, per tautologia.
Falso! La "tautologia" e' l'espediente di plausibilita' che ha permesso
a Parmenide d'inventarsi la "cosa" Essere.
Nessun bambino realizza - dal fatto che si usano predicati nominali -
che ci sia "dietro" l'Essere come invariante ontologico.
L:
Quindi -secondo te- l'essere non è?
Ne prendo nota.
Post by LGPost by LIl canale è semplicemente una *disponibilità* che consiste a esaminare
la metafisica senza prevenzioni
Se non quella prevenzione, non da poco, che la metafisica "ci sia",
ovvero abbia consistenza semantica e referenziale (che senno vorrei
sapere di cosa mai si parlerebbe).
Post by Laltre dimensioni oltre alle 4 della fisica classica vi possano essere
Non direi "vi possano essere", ma piuttosto "si possano applicare ai
fenomeni fisici per prevederli e spiegarli con maggior successo".
Post by Ll'entanglement dove i fotoni alla modifica di uno di essi non
attendono un tempo per osservare la stessa mutazione sull'altro
Non solo i fotoni. Se tutto risale da un infinitesimo di Big Bang, tutte
le particelle sarebbero gia' entangled per... nascita, ma per quel che
se ne sa, fino a prova contraria due particelle devono essere praparate
in modo da risultare "entangled" per dare poi l'esito sperimentale
dell'entanglement.
Post by Lcome se il reale fosse uno, cosciente di tutte le sue parti fuori dal
tempo [ETC]
Suggestionabilita' letteraria, "impacchi" insomma. A noi non frega
niente dell'uno cosciente, non e' un nostro problema esistenziale, a noi
interessa sopravvivere come gli individui che siamo, cioe' tanti... due:-).
Post by LMa appare ben strano perché ci ostiniamo a non aprire un canale di ascolto
Quando si ascolta si deve fare attenzione a non farsi suggestionare, e a
non autosuggestionarci (come in forma esasperata gli gnostici, i
mistici, and so on).
Post by LPerché mi da l'impressione di un servilismo a cui non mi sento portato.
La Chiesa ti griderebbe che fai "peccato d'orgoglio" (hanno una lunga
tradizione multisecolare d'espedienti retorici per inibire e
colpevolizzare...) (ha ah ah).
Post by L..nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, quindi,
perché l'unica cosa certa è il cambiamento, il vivente, uno dei nomi
di Dio, a cui non è esterno nessuno, anche se nessun ente ha le stesse
caratterstiche o contributo di un altro ..
Annaaa, hai fatto gli auguri a Lino, l'hai messo in rassegna? Qui stiamo
sfiorando il panteismo, non dovresti essere insensibile al richiamo:-).
LG
Il mio non è pantesimo, poiché il panteismo afferma che ogni ente è solo
materia.
Saluti, grazie del dialogo ..