Discussione:
biondo e con gli occhi azzurri
(troppo vecchio per rispondere)
Lucio di Madaura
2004-01-07 17:30:38 UTC
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Non che a qualcuno interessi, ma una delle prime rappresentazioni (se non
forse la prima) di Gesù biondo si trova in un mosaico del IV secolo scoperto
nel 1963 a Hinton St. Mary nel Dorset. Al centro è raffigurato un busto
maschile senza barba e biondo di capelli: dietro la testa è il simbolo X -
P; nel campo due melograni.

http://tinyurl.com/2pm2t
http://tinyurl.com/2zcc4

Influenza dell'ambiente celtico, direi, altro che presunte "razze ariane".


--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)

imperium sine fine dedi
http://spqr.9cy.com
Porfirio
2004-01-07 20:39:59 UTC
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Post by Lucio di Madaura
Non che a qualcuno interessi, ma una delle prime rappresentazioni (se non
forse la prima) di Gesù biondo si trova in un mosaico del IV secolo scoperto
nel 1963 a Hinton St. Mary nel Dorset. Al centro è raffigurato un busto
maschile senza barba e biondo di capelli: dietro la testa è il simbolo X -
P; nel campo due melograni.
http://tinyurl.com/2pm2t
http://tinyurl.com/2zcc4
Influenza dell'ambiente celtico, direi, altro che presunte "razze ariane".
Suppongo ti riferissi al mio post di qualche tempo fa.......
Lo studio della linguistica comparata,( scienza abbastanza recente, ) ha
messo in luce la parentela tra il sanscrito( lingua degli Aria), poi lingua
colta dell'India antica, e le prime lingue europee. Non si parla quindi di
presunzione di gruppi etnici, ma di certezze, visto il filo conduttore che
attraversa tutte le lingue che ora esporro'.Da cio' la ragionevolissima
ipotesi dell'esistenza di una "lingua antenata", dalla quale sarebbero
derivati, oltre al sanscrito, il greco, il latino, il tocario ( parlato
nella steppa russa da popoli ora estinti), l'iranico, l'ittita, l'armeno, lo
slavo, il balto, l'illirico, l'italico, il germanico e dulcis in fundo, il
CELTICO . Non puoi certo negare la strettissima parentela nel nome dei
vocaboli, nelle strutture sintattiche, tra le suddette lingue. Se conosci
il greco, non faticherai a notare una strettissima parentela col sanscrito
( dalle parole alla sintassi, alle coniugazioni ), e l' uguaglianza
tematica di tanti vocaboli latini, italici, ecc, ecc........con la lingua
degli Aria. Che gli Aria fossero poi precedenti ai Celti, questo e' certo.
Quindi non vedo motivo di scandalo nell'affermare che una razza, l'Ariana,
o se vuoi gruppo etnico/culturale, ( il che non cambia nulla al senso della
cosa), sia esistita. Quanto poi che fosse ritenuta superiore, cio' fa parte
di una certa propaganda, ma questo e' altro discorso.

Saluti cordiali

Porfirio Itzcoatl
Post by Lucio di Madaura
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Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
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Lucio di Madaura
2004-01-08 00:20:07 UTC
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Post by Porfirio
Quindi non vedo motivo di scandalo nell'affermare che una razza, l'Ariana,
o se vuoi gruppo etnico/culturale, ( il che non cambia nulla al senso della
cosa), sia esistita.
Guarda, sulle lingue indoeuropee siamo tutti d'accordo (a parte un certo
tizio che ha inutilmente speso tutta la vita a dire che tutte le lingue del
mondo provengono dal sumero!). Quello su cui non sono per niente d'accordo è
la presunta *razza* ariana.

Prima di tutto c'è da dire che il termine *ariano* designa non tutto il
gruppo delle lingue indo-europee, ma soltanto le lingue indo-iraniche: è in
queste due lingue che si trova, infatti, il termine _aryâs_ (anche nella
lingua dei Tocari, sotto la forma del loro nome nazionale, _ârshi_ ma
dovrebbe trattarsi di un prestito dal sanscrito _aryâs_, attraverso la
mediazione iranica). In sanscrito _arya-_ è anche un termine di uso comune
che significa "signore", "persona che appartiene alla nobiltà o a caste
superiori".

Se vogliamo cercare un'omogeneità etnica (ma parlare di razza è arduo) alla
quale affibbiare il termine *ariano* sarà nella tribù indo-europea
progenitrice di iranici e indo-ari. Tale omogeneità, però, dovette
infrangersi non appena si installarono nei territori degli attuali Iran,
Afghanistan, Pakistan e India dove si mescolarono inevitabilmente con le
popolazioni autoctone.


È noto, poi, che nell'ultima classificazione scientifica delle razze umane,
quella del Biasutti, gli Europei erano divisi sostanzialmente in cinque
razze: la Baltica, l'Illirica, la Nordica, l'Alpina, la Mediterranea: alla
faccia della razza "ariana"!



PS

Ironia vuole che O. Szemerényi (1) abbia scoperto che in ugaritico esiste il
termine _ary-_, con il significato di "parente, membro della propria
famiglia, compagno", che a sua volta sarebbe da rapportare all'egiziano
_ìry_, "compagno". Il termine *ariano* sarebbe dunque un antico prestito
semitico!



(1) O. Szemerényi, Studies in kinship terminology of the Indo-European
languages, in "Acta Iranica", 7 (1977), pp. 1-240

--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)

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Porfirio
2004-01-08 18:54:35 UTC
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Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Quindi non vedo motivo di scandalo nell'affermare che una razza, l'Ariana,
o se vuoi gruppo etnico/culturale, ( il che non cambia nulla al senso
della
Post by Porfirio
cosa), sia esistita.
Guarda, sulle lingue indoeuropee siamo tutti d'accordo (a parte un certo
tizio che ha inutilmente speso tutta la vita a dire che tutte le lingue del
mondo provengono dal sumero!). Quello su cui non sono per niente d'accordo è
la presunta *razza* ariana.
Prima di tutto c'è da dire che il termine *ariano* designa non tutto il
Questa e' una solenne sbandata. Conosci il sanscrito? conosci il greco?
Ebbene, compara le due grammatiche, e troverai una enorme affinita'. Un po'
piu' semplice il greco, con meno casi ( 5 al posto degli 8 del sanscrito ).
Per il resto la struttura e' evidente nella similitudine. Hanno entrambi 3
numeri, sing, plur, duale, 3 generi, M, F, N. e il Sanscrito era la lingua
degli Aria, che irrompendo nel Panjab e valle dell'Indo, e in altre
direzioni......dettero forma e origine ai Veda, scritti tutt'ora in Snscto.
Enormi affinita' poi nei temi dei verbi e dei sostantivi. Analizza
l'etimologia della parola " sanscrito". Troverai una gradita
sorpresa.........


è in
Post by Lucio di Madaura
queste due lingue che si trova, infatti, il termine _aryâs_ (anche nella
lingua dei Tocari, sotto la forma del loro nome nazionale, _ârshi_ ma
dovrebbe trattarsi di un prestito dal sanscrito _aryâs_, attraverso la
mediazione iranica).
In sanscrito _arya-_ è anche un termine di uso comune
Post by Lucio di Madaura
che significa "signore", "persona che appartiene alla nobiltà o a caste
superiori".
Non correre troppo........la radice di " arya" e' AR, sia snscr che Zend.
Il significato primario e' Muovere, ( Arare) e quello secondario di
Lavorare e Adattare. ( vedi l'italiano Arte, il latino Ars.......). Da cio'
scaturi' l'ampliamento lessicale in " ben composto, Eccellente,
Nobile"....Sicche' Ario puo' valere sia "Lavoratore" che "Nobile". Perche'
questa leggera spolverata? Per fari capire che la matrice Ariana non e' come
tu affermi solo delle lingue "Indo-Iraniche", ma pure delle lingue
"europee". Se vorrai altri esempi, disposto a riempirti il tuo pc. ):-
Post by Lucio di Madaura
Se vogliamo cercare un'omogeneità etnica (ma parlare di razza è arduo) alla
quale affibbiare il termine *ariano* sarà nella tribù indo-europea
progenitrice di iranici e indo-ari. Tale omogeneità, però, dovette
infrangersi non appena si installarono nei territori degli attuali Iran,
Afghanistan, Pakistan e India dove si mescolarono inevitabilmente con le
popolazioni autoctone.
Ovvio, nessuno lo puo'dubitare, vi fu sincretismo, ma per l'India le cose
furono un po' diverse. Cio' non toglie che la madre di tante lingue, pur con
assimilazioni di linguaggi autoctoni, sia di evidente risonanza.
Post by Lucio di Madaura
È noto, poi, che nell'ultima classificazione scientifica delle razze umane,
quella del Biasutti, gli Europei erano divisi sostanzialmente in cinque
razze: la Baltica, l'Illirica, la Nordica, l'Alpina, la Mediterranea: alla
faccia della razza "ariana"!
Questa e' un'opinione, che non da' ragione del perche' le lingue di tali "
razze" siano cosi' strettamente connesse alla lingua Ariana. Ovvio quindi
che quando tali gruppi etnici si differenziarono, avevano gia' assorbito una
matrice linguistica comune, e tale matrice e' Ariana. Ovvio quindi la
preesistenza di popolazioni che esportarono la lingua sanscrita, a gruppi
che successivamente ne formarono una propria ma su tale base. -Pitar-am,
accusativo in sanscr per padre, conserva la stessa radice in : greco .
Pater, lat, Pater, ( con diff di accento tonico), ingl, Father, celtico,
Pathair, Lituano e slavo, Bati, tedesco ant e mod. Fatar, Vater, Provenz e
catalano, Paire..franc, spagn......... Ancora meglio la parola "Madre",
dal sscr Matr.......comune al franc, catalano, sp, portogh, latino, zend,
persiano, armeno, ant slavo, irlandese e gaelico, greco,
ecc.............Come puoi quindi affermare che la lingua Aria e' solo la
base delle lingue Indo/Iraniche?
Post by Lucio di Madaura
PS> Ironia vuole che O. Szemerényi (1) abbia scoperto che in ugaritico
esiste il
Post by Lucio di Madaura
termine _ary-_, con il significato di "parente, membro della propria
famiglia, compagno", che a sua volta sarebbe da rapportare all'egiziano
_ìry_, "compagno". Il termine *ariano* sarebbe dunque un antico prestito
semitico!
Spero che sia una tua deduzione, errata evidentemente, in quanto l'Ugaritico
e' databile a 1500 anni circa prima di Cristo, mentre per il Sanscrito, si
parla con certezza di almeno 4000 anni prima di Cr. Non puo' quindi in Snscr
avere preso fonemi da una lingua ancora inesistente....... Non concordo
comunque sulle tue traduzioni.......Compagno in Egiziano si traslittera
Sn-Nw., non <iry>, che ( casomai jrj ), sta per "fare, agire, compiere,
ecc". Poi spero tu sappia che l'Ugarit e' lingua consonantica, l'Egiz, pure,
l'Ariano NO, ha pure le vocali, ( brevi e lunghe, a-i-u-r-l-) e dittonghi,
( e-ai-o-au), pronunciate e scritte. Poi, una considerazione semplice
semplice, la scrittura Ugar e' cuneiforme, presa dal Sumero ( madre delle
grafie cuneiformi), e la lingua Aria e' ante/Sumera.........Poi il termine
ugaritico "Ary", non presenta una A vocalica, ma e' un semplice " colpo di
carotide", sia in Egiz che in Ugar, simile in tutto all'Alef semita.
Diresti tu che l'Alef e' una vocale? Spero proprio di no.


Salute ( ariano, snscr, Sarvas, che significa pure integrita', onde
Sarv-atati, che significa integrita', Salvezza, in ital "
Salvo"............):-


Porfirio Itzcoatl
Post by Lucio di Madaura
(1) O. Szemerényi, Studies in kinship terminology of the Indo-European
languages, in "Acta Iranica", 7 (1977), pp. 1-240
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
imperium sine fine dedi
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Leo_Nero
2004-01-08 21:21:30 UTC
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... Ancora meglio la parola "Madre",
dal sscr Matr.......comune al franc, catalano, sp, portogh, latino, zend,
persiano, armeno, ant slavo, irlandese e gaelico, greco,
ecc.............Come puoi quindi affermare che la lingua Aria e' solo la
base delle lingue Indo/Iraniche?
Molto interessante questo approccio linguistico.

Si trova traccia, sul vecchio continente, di una lingua dove
l'idea di 'madre' abbia un suono simile a 'nantli'
come nella tua ?

Gli studiosi dicono, in base ai ritrovamenti archeologici,
che il gruppo di persone che attraverso' lo stretto di Bering per
raggiungere le americhe lo fece circa 15.000 anni fa,
prima che il passaggio non fosse piu' possibile.

Quella gente parlava una lingua 'bisnonna' della tua
e proveniva da una tribu', un clan, che da questa parte del mondo,
parlava la stessa lingua... inevitabilmente, mi pare.

Da quale etnia, da quale lingua,
proveniva quel gruppo di esploratori
che poi sono diventati Navajo, Sioux, Aztechi, Maya, Inca ?

Se ne trovano tracce ?

Leo_Nero



Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-09 01:02:10 UTC
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Post by Leo_Nero
... Ancora meglio la parola "Madre",
dal sscr Matr.......comune al franc, catalano, sp, portogh, latino, zend,
persiano, armeno, ant slavo, irlandese e gaelico, greco,
ecc.............Come puoi quindi affermare che la lingua Aria e' solo la
base delle lingue Indo/Iraniche?
Molto interessante questo approccio linguistico.
Si trova traccia, sul vecchio continente, di una lingua dove
l'idea di 'madre' abbia un suono simile a 'nantli'
come nella tua ?
Come sostantivo singolo, non credo.....esistono parallelismi forti tra il
Maya ( sillabico ) e il Sumero, sillabico pure esso. Esistono nomi che
hanno affinita' notevoli tra il Nahuatl e l'indoeuropeo (Pathi, Theos, a
privativo, allungamento vocalico per indicare il passato........).ma cio'
non autorizza certo a volare di fantasia. Cio' che manca per un confronto
serio e' la testimonianza storica originale, andata perduta per la
distruzione operata dai cattolici al seguito di Cortes. Mancano testi
storici originali, ( riscritti secoli dopo dal vincitore, vedi il Popol
Vuh). Di sicuro le lingue mesoamericane hanno una struttura che utilizza in
pieno le vocali, fa dei verbi un uso "temporale", non solo "aspettuale" come
il semitico, ed in cio' si differenzia. Si passa poi dalla struttuta Maya,
estremamente rigida ( come l'egiziana, tanto per fare un'esempio), ovvero
posizionale in funzione del rapporto Sogg Oggetto Verbo e della temporalita'
dell'azione, se presente, futura, passata, ecc.......ad una estremamente
libera, agglutinante, quale il Nahuatl, la lingua dei Mexica.
Post by Leo_Nero
Gli studiosi dicono, in base ai ritrovamenti archeologici,
che il gruppo di persone che attraverso' lo stretto di Bering per
raggiungere le americhe lo fece circa 15.000 anni fa,
prima che il passaggio non fosse piu' possibile.
Bisogna andare cauti con tali affermazioni. Si sente dire il tutto e il suo
contrario. Di certo dai monumenti Maya e Aztechi e dalla loro mitologia si
possono dedurre interessanti spunti. La descrizione di esseri divinizzati,
portatori di sapienza, raffigurati con somatismi non esistenti nell'America
precolombiana, e la raffigurazione di elefanti cavalcati in bassorilievi di
Palenque, quando si sa che animali di grossa taglia non esistevano in
Yucatan. Al massimo qualche cane, sono indici che fanno riflettere. Date
maya molto retrodatate ( circa un milione di anni) sono indice di
avvenimenti la cui memoria storica purtroppo e' andata persa per la
distruzione sistematica delle loro testimonoianze scritte.......
Post by Leo_Nero
Quella gente parlava una lingua 'bisnonna' della tua
e proveniva da una tribu', un clan, che da questa parte del mondo,
parlava la stessa lingua... inevitabilmente, mi pare.
Se potessi darti una risposta certa, non sarei a quest'ora a "navigare " in
Internet.......):-
Post by Leo_Nero
Da quale etnia, da quale lingua,
proveniva quel gruppo di esploratori
che poi sono diventati Navajo, Sioux, Aztechi, Maya, Inca ?
Aztechi/Toltechi/Totonachi/Olmechi--Navajo- Sioux/Cheyenne- Maya - Inca.
Cosi' raggrupperei i gruppi etnici. Per cultura, per linguistica, per tratti
somatici e colore della pelle.
Una curiosita' : il Navajo e' parlato da circa 2/300 persone. Stop. E' stato
usato come lingua " criptata" dagli americani nella sec guerra mond, per
combattere le intercettazioni giapponesi. E tale era la riservatezza che
ogni decriptatore/criptatore ( Navajo, naturalmente), aveva al suo fianco un
marine pronto a ucciderlo qualora ci fosse stato il pericolo di una sua
cattura da parte nemica. Il Navajo, per intenderci, e' una lingua direi
"cantata", dove il timbro e la durata del fonema danno significati diversi.
Post by Leo_Nero
Se ne trovano tracce ?
Poco, perche' al di fuori dello Yucatan ( esclusi i Pueblo), erano tutte
etnie nomadi.



Saludos- Miac Tlaipatililiztli

Porfirio Itzcoatl
Post by Leo_Nero
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Leo_Nero
2004-01-09 12:34:16 UTC
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Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Gli studiosi dicono, in base ai ritrovamenti archeologici,
che il gruppo di persone che attraverso' lo stretto di Bering per
raggiungere le americhe lo fece circa 15.000 anni fa,
prima che il passaggio non fosse piu' possibile.
Bisogna andare cauti con tali affermazioni. Si sente dire il tutto e il suo
contrario. Di certo dai monumenti Maya e Aztechi e dalla loro mitologia si
possono dedurre interessanti spunti. La descrizione di esseri divinizzati,
portatori di sapienza, raffigurati con somatismi non esistenti nell'America
precolombiana, e la raffigurazione di elefanti cavalcati in bassorilievi di
Palenque, quando si sa che animali di grossa taglia non esistevano in
Yucatan. Al massimo qualche cane, sono indici che fanno riflettere.
Date maya molto retrodatate ( circa un milione di anni) sono indice di
avvenimenti la cui memoria storica purtroppo e' andata persa per la
distruzione sistematica delle loro testimonoianze scritte.......
Cautissimi :-))

Pero', fino ad oggi, che io sappia, nelle americhe non si e' trovato
niente di umano piu' vecchio di 13.000 anni.

Nulla vieta che domani qualcuno scopra una caverna con dentro resti
umani di un milione di anni, accanto ad una astronave,
pero' ancora non si sono visti :-))
Post by Porfirio
Il Navajo, per intenderci, e' una lingua direi
"cantata", dove il timbro e la durata del fonema danno significati diversi.
Mi incuriosisce molto, la cosa.

Dai... impara a registrare e comprimere i suoni col pc,
e facci sentire il suono del Nahuatl.

Registri Wav, comprimi mp3 e ce lo passi via e-mail
(il registratore sta tra gli accessori standard di windows,
un compressore mp3 si trova in rete, dai ! :-))
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Se ne trovano tracce ?
Poco, perche' al di fuori dello Yucatan ( esclusi i Pueblo), erano tutte
etnie nomadi.
Nel centro-nord...
a sud c'erano gli Incas che tanto nomadi non mi sembrano :-))
Post by Porfirio
Saludos- Miac Tlaipatililiztli
Saluti e molta felicita' anche a te.

Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-09 15:17:01 UTC
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Post by Leo_Nero
Dai... impara a registrare e comprimere i suoni col pc,
e facci sentire il suono del Nahuatl.
Registri Wav, comprimi mp3 e ce lo passi via e-mail
(il registratore sta tra gli accessori standard di windows,
un compressore mp3 si trova in rete, dai ! :-))
Vedro' di "civilizzarmi ", e farti sentire al piu' presto alcuni discorsi in
Nahuatl.
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Se ne trovano tracce ?
Poco, perche' al di fuori dello Yucatan ( esclusi i Pueblo), erano tutte
etnie nomadi.
Nel centro-nord...
a sud c'erano gli Incas che tanto nomadi non mi sembrano :-))
Incas e' un popolo relativamente giovane per avere testimonianza storica.
Pochi secoli prima di Colombo, forse 2 sec solo.................non
conoscevano la scrittura, e quel poco che e' rimasto sono solo
abitazioni.................

Saludos

Porfirio Tecuani
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Saludos- Miac Tlaipatililiztli
Saluti e molta felicita' anche a te.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-09 08:46:45 UTC
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Post by Leo_Nero
... Ancora meglio la parola "Madre",
dal sscr Matr.......comune al franc, catalano, sp, portogh, latino, zend,
persiano, armeno, ant slavo, irlandese e gaelico, greco,
ecc.............Come puoi quindi affermare che la lingua Aria e' solo la
base delle lingue Indo/Iraniche?
Molto interessante questo approccio linguistico.
Si trova traccia, sul vecchio continente, di una lingua dove
l'idea di 'madre' abbia un suono simile a 'nantli'
come nella tua ?
Attenzione a questo approccio: il dati come quello sono una conferma,
ma non possono essere la fonte di certezze. La genesi della parola "mamma",
in particolare il suono "ma" ,e' legata molto alla conformazione del palato
dei neonati. Non e' che un neonato possa pronunciare tanto facilmente
, che so, "genitore femmina". "Ma" e' un suono molto semplice da produrre.

Come "nun", "nan" mem" "mam" , e cosi' via, li troverai sempre nella parola
"mamma"....

Allo stesso modo, ragionare sulle radici dei termini e' rischioso quando si
parla di termini brevi : ad esempio, per indicare i termini piu' astratti,
quelli affidati al senso comune , di solito si usano sempre parole molto
brevi:

"io"
"tu"
"dio"

eccetera. Difficilmente "rododactulos" (dalle dita di rosa) potra' indicare
un concetto affidato
alla percezione euristica, o molto astratto, perche' il numero di
particelle fonetiche e' troppo alto perche' la specializzazione del
linguaggio non si faccia avanti. In generale la brevita' dei termini
fornisce loro flessibilita' ed astrattezza, mentre la lunghezza fornisce
maggiore definizione e precisione.

L'assomigliarsi delle redici -brevi- puo' confermare teorie, ma dubito
possa
costituire la fondazione stessa a tali teorie....

Diciamo che ad una migrazione di tali dimensioni dovrebbero corrispondere
molte prove di tipo archeologico, e poi delle conferme di tipo
glottologico.

Alla fine dei conti e' la teoria della migrazione che SPIEGA la
glottologia, e non viceversa.

Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
“E’ l’autorità che si deve combattere e non la diversità delle opinioni” la
quale – fra anarchici – costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Leo_Nero
2004-01-09 12:34:18 UTC
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Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Diciamo che ad una migrazione di tali dimensioni dovrebbero corrispondere
molte prove di tipo archeologico, e poi delle conferme di tipo
glottologico.
Alla fine dei conti e' la teoria della migrazione che SPIEGA la
glottologia, e non viceversa.
Mi sembra giusto (anche se sono ignorantissimo su questi argomenti).

Pero', anche se non in modo perfettamente bidirezionale
i due eventi qualche connessione ce l'hanno.

Se gli spagnoli avessero trovato nelle americhe una popolazione che
parlava il greco antico... o scriveva cuneiforme,
qualche indicazione da dove provenisse quella popolazione
ci sarebbe stata :-))

La migrazione non deve essere stata di grandi dimensioni.

Tra i nativi americani manca completamente
il gruppo sanguigno B, il gruppo A e' raro
e lo O e' diffuso nel 90% delle persone.

O non c'era nessuno con il gruppo B tra quelli che sono passati
dall'altra parte o quelli che l'avevano sono morti tutti senza
lasciare discendenti e non potevano essere tanti,
altrimenti qualcuno sarebbe sopravvissuto...
ed il suo gruppo sanguigno, anche.



Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Araba Fenice Capaneo Bella Formichina Oh Madama Dore'
2004-01-09 13:44:57 UTC
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Leo Leo aiutami ho provato ad aprire l'immagine(il primo link)data dal
Madauro ma mi vien fuori un errore tipo:"not array-array not expected" o
qualcosa del genere,che significa??!?!
Che mi manca !??!
Odd%o com'e' frustrante...

Leo puoi aiutarmi solo tu...

p.s. fica un frego l'idea di digitalizzare Porfirio coi canti indiani...

;)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-09 14:07:57 UTC
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Post by Leo_Nero
Mi sembra giusto (anche se sono ignorantissimo su questi argomenti).
Pero', anche se non in modo perfettamente bidirezionale
i due eventi qualche connessione ce l'hanno.
LA correlazione di per se non e' sufficente: negli anni dal 1984 e il 1994,
il numero di malati di HIV e quello di personal computer e' cresciuto
piu' o meno allo stesso ritmo.

Bisogna ancora mostrare che vi sia una
qualche relazione causa-effetto. Anzi, prima bisognerebbe dimostrare che
il principio di sovrapposizione di cause ed effetti sia valido nel caso di
una eventuale relazione tra informatica e HIV.

Non puoi cominciare una dimostrazione partendo da meta': prima chiarisci
le premesse, mi fai vedere tante ma tante cose, e POI vieni a "dimostrare".

Stanno comparendo un sacco di anglismi nell'italiano, ma il numero di
americani in italia e' basso. Cosa succede? Migrazione? No.Sono i mass
media.

In realta' potremmo scambiare per migrazione un intenso periodo di
commerci, ad esempio.
Post by Leo_Nero
Se gli spagnoli avessero trovato nelle americhe una popolazione che
parlava il greco antico... o scriveva cuneiforme,
qualche indicazione da dove provenisse quella popolazione
ci sarebbe stata :-))
Non e' vero.

Facciamo un esempio: il sistema sessagesimale. Hai presente che il tuo
orologio e' diviso in 12, e poi c'e' 60 e ancora 60? Perche' quasi tutti i
popoli (maya compresi, che usavano il 360 come base, se non erro) usano
sistemi sessagesimali per gli angoli e la gemoetria?

Perche' se tu prendi solo un'ascia e un badile, fare un triangolo
rettangolo con la certezza che sia rettangolo e' complicatino. Ma molto.
Puoi usare la corda e cercare di costruire un mezzo quadrato, ma quando lo
usi ti scontri con la lunghezza dell'ipotenusa.

Allora, cosa fai?
Prendi una corda e ci fai 12 nodi. Poi fai un triangolo di 3,4,5 di lato.
Esso e' rettangolo. Il suo perimetro e' 12, e la sua superfice e' 6.

Tutti numeri interi. E' sicuramente il MIGLIOR triangolo rettangolo ad uso
di popolazioni a bassa tecnologia. E la cosa bella e' che se cambi la
distanza tra i nodi (perche' uno usa il braccio e l'altro la gamba per
misurare) ottieni due triangoli sicuramente diversi, ma comunque SIMILI.

Meraviglioso, per parlare con i geometri di altri popoli.

E non solo: tutti i rapporti tra i lati, cioe' seni e coseni, sono
rapporti tra terzi, quarti e quinti, cioe' numeri razionali.

Altra comodita', per uno che usa un pallottoliere.

E' chiaro, pero', che se ti ostini a dividere un cerchio in 10 o 100 parti,
perche' vuoi fare il decimale figo, sei nella merda: 10 diviso tre fa un
casino che con mezzi arcaici non riesci a misurare. (neanche con mezzi piu'
moderni, ma vabbe'). Il 12 invece e' fantastico, ma la divisione per 5 e'
un problema. Il 60 e' figo. Da' sempre numeri interi,
puoi calcolare il rappporto tra 60 e qualsiasi lato, una proporzione tra 60
e il perimetro del triangolo, una proporzione tra 60 e l'area del
triangolo, e ancora lavori coi numeri interi.

Figo.

Allora, se poi quasi tutti i popoli tendono ad usare il 60 come base di
numerazione per gli angoli, e dunque per il calendario, e dunque per
il tempo, non e' per via di una migrazione, ma perche' gira e rigira e' il
metodo piu' semplice ed efficente, quello che darwinisticamente si afferma,
per costruire un triangolo rettangolo.

ALlo stesso modo, i romani avevano come strumento principale per gli affari
la bilancia. Addirittura una legge puniva con la morte chi le truccava.

Com'era il loro sistema di numerazione?

Allora, hai una bilancia. Devi misurare 4 chili. Metti il tuo pollo sul
lato sinistro.
Metti il tuo peso da 5 sull'altro lato. Pesa troppo.
Devi compensare, e metti il tuo peso da un chilo vicino al pollo. Adesso
pesano uguale. Quanto pesa il pollo?

E' gia' scritto dulla bilancia:

IV: la "I" e' sul lato sinistro (il peso da un chilo), insieme al pollo, e
la "V" e' su quello destro (il peso da 5).

In numeri romani,
IV.


E cosi', i romani usano un sistema di numerazione ad hoc: si parte da
sinistra, e se il successivo e' superiore lo si somma al totale, se e'
inferiore (cioe' sul braccio opposto della bilancia) lo si sottrae.

Tu dirai che si poteva fare con un sistema decimale e tutti i pesi su un
piatto: cosi' pero' truccando i pesi tutto va a vantagio del disonesto.

NEl modo romano, non e' possibile truccare i pesi in maniera che rimanga
coerente con ogni possibile distribuzione di pesi su ENTRAMBI i piatti
della bilancia: un ipotetico "IIII" (che non si usava se non per controllo)
e "IV" pesano diversamente appena trucchi qualcosa, idem VIII e un
ipotetico IIX (usato sempre per controllo). Allora puoi agire su "X", ma
poi pesa diversamente da "VV" , e se tricchi anche quello non ti tornano i
conti di nuovo su IV e IIII.

Problema: tutti i popoli che usano la bilancia, e la usano molto per il
commercio, finiscono col produrre numeri "a sinistra" e numeri " a destra",
proprio per questo: permette un controllo piu' sensato per la pesatura.

Cosa fai, supponi che vi sia stata una migrazione ogni volta che trovi due
popoli di pesatori? Solo perche' entrambi scambiamo molte merci pesandole?
Post by Leo_Nero
O non c'era nessuno con il gruppo B tra quelli che sono passati
dall'altra parte o quelli che l'avevano sono morti tutti senza
lasciare discendenti e non potevano essere tanti,
altrimenti qualcuno sarebbe sopravvissuto...
ed il suo gruppo sanguigno, anche.
Talassemia, anemia mediterranea....andiamo a controllare per favore
quante malatie ematiche abbiano una distribuzione statistica non omogenea
col gruppo sanguigno prima di tirare fuori teorie?

Non dico di essere degli scettici, e sono anche disposto a comprare un
colosseo per fare un favore agli amici....ma il tre-per-due, no.

Lev
--
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“E’ l’autorità che si deve combattere e non la diversità delle opinioni” la
quale – fra anarchici – costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Leo_Nero
2004-01-12 03:24:54 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Leo_Nero
Mi sembra giusto (anche se sono ignorantissimo su questi argomenti).
Pero', anche se non in modo perfettamente bidirezionale
i due eventi qualche connessione ce l'hanno.
In realta' potremmo scambiare per migrazione un intenso periodo di
commerci, ad esempio.
Si, concordo che una correlazione di per se non sia sufficiente.
Scrivevo di 'connessioni' in generale.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Leo_Nero
Se gli spagnoli avessero trovato nelle americhe una popolazione che
parlava il greco antico... o scriveva cuneiforme,
qualche indicazione da dove provenisse quella popolazione
ci sarebbe stata :-))
Non e' vero.
Allora, cosa fai?
Prendi una corda e ci fai 12 nodi. Poi fai un triangolo di 3,4,5 di lato.
Esso e' rettangolo. Il suo perimetro e' 12, e la sua superfice e' 6.
Carinissimo!
Non lo sapevo!
Me la rivendo e ci faccio un figurone,
piu' che con il *17* e da dove viene la sua 'sfortuna' :-))
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
ALlo stesso modo, i romani avevano come strumento principale per gli affari
la bilancia. Addirittura una legge puniva con la morte chi le truccava.
Com'era il loro sistema di numerazione?
Allora, hai una bilancia. Devi misurare 4 chili. Metti il tuo pollo sul
lato sinistro.
Metti il tuo peso da 5 sull'altro lato. Pesa troppo.
Devi compensare, e metti il tuo peso da un chilo vicino al pollo. Adesso
pesano uguale. Quanto pesa il pollo?
IV: la "I" e' sul lato sinistro (il peso da un chilo), insieme al pollo, e
la "V" e' su quello destro (il peso da 5).
Anche questa derivazione dalla 'pesata' dei numeri romani
non la sapevo... sottile, anche come controllo truffa ! :-))
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Cosa fai, supponi che vi sia stata una migrazione ogni volta che trovi due
popoli di pesatori? Solo perche' entrambi scambiamo molte merci pesandole?
Spero proprio di no ! :-))
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Leo_Nero
O non c'era nessuno con il gruppo B tra quelli che sono passati
dall'altra parte o quelli che l'avevano sono morti tutti senza
lasciare discendenti e non potevano essere tanti,
altrimenti qualcuno sarebbe sopravvissuto...
ed il suo gruppo sanguigno, anche.
Talassemia, anemia mediterranea....andiamo a controllare per favore
quante malatie ematiche abbiano una distribuzione statistica non omogenea
col gruppo sanguigno prima di tirare fuori teorie?
Non dico di essere degli scettici, e sono anche disposto a comprare un
colosseo per fare un favore agli amici....ma il tre-per-due, no.
Va bene che non si puo' essere sicuri di niente ma,
non esageriamo, un colosseo ! :-))

I signori Nativi Americani che stavano gia' li'...
da qualche parte ci saranno pure arrivati , no ?

Non sono marziani,
ci somigliano molto anzi, sono quasi identici a noi! :-))
Hanno anche l'anima (dicono :-))

Tu che proponi ?

Leo_Nero



Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-13 08:26:03 UTC
Permalink
Post by Leo_Nero
I signori Nativi Americani che stavano gia' li'...
da qualche parte ci saranno pure arrivati , no ?
Magari ci sono sempre stati.
Penso che troppo spesso la "scienza" prenda a prestito
troppe cose dalle religioni abramitiche: l'idea che ogni cosa
abbia un unizio ed una fine, e che siano unici, e' smentito
clamorosamente dal principio di conservazione , e tuttavia
ancora si va alla ricerca del momento in cui l'universo sarebbe
nato, senza tuttavia mai aver dimostrato che qualcosa
possa "nascere", che tra queste cose che possono nascere
ci sia anche l'universo, e che esso debba nascere tutto insieme,
e che esso debba essere nato tutto, e non solo in parte.

Kuhn avrebbe avuto molto da dire, su questo genere di miti.
Post by Leo_Nero
Tu che proponi ?
A differenza del mondo scientifico, il quale afferma di poter
spiegare razionalmente tutto, io non ho certe pretese.

IN compenso,ti posso dire che ho una fiorentina da 600 grammi di carne in
frigo, e intendo farmela alla griglia.

Si, forse spiegare la provenienza dei pellerossa e' una forma di conoscenza
piu' nobile, ma non so perche' finita la fiorentina provo un senso di
appagamento che la storiografia non mi da'.

Lev
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quale – fra anarchici – costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Leo_Nero
2004-01-13 12:32:52 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Leo_Nero
Tu che proponi ?
A differenza del mondo scientifico, il quale afferma di poter
spiegare razionalmente tutto, io non ho certe pretese.
IN compenso,ti posso dire che ho una fiorentina da 600 grammi di carne in
frigo, e intendo farmela alla griglia.
Si, forse spiegare la provenienza dei pellerossa e' una forma di conoscenza
piu' nobile, ma non so perche' finita la fiorentina provo un senso di
appagamento che la storiografia non mi da'.
Ok... capito.
Un po di curiosita' non guasta, a mio avviso.
E' un gioco come un altro.

Pero' la fiorentina me la gusto anche io, con... mucho gusto :-))

Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-12 18:33:20 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Leo_Nero
... Ancora meglio la parola "Madre",
dal sscr Matr.......comune al franc, catalano, sp, portogh, latino, zend,
persiano, armeno, ant slavo, irlandese e gaelico, greco,
ecc.............Come puoi quindi affermare che la lingua Aria e' solo la
base delle lingue Indo/Iraniche?
Molto interessante questo approccio linguistico.
Si trova traccia, sul vecchio continente, di una lingua dove
l'idea di 'madre' abbia un suono simile a 'nantli'
come nella tua ?
Attenzione a questo approccio: il dati come quello sono una conferma,
ma non possono essere la fonte di certezze.
Scusa il ritardo, ma sto battagliando.......infatti ci vado ben cauto, di
certezze in questo campo, giornalmente rivalutabile in funzione di spesso
casuali ritrovamenti, non ce ne possono essere. Buoni indizi, a mio parere
si'. E qui mi fermo.......



La genesi della parola "mamma",
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
in particolare il suono "ma" ,e' legata molto alla conformazione del palato
dei neonati. Non e' che un neonato possa pronunciare tanto facilmente
, che so, "genitore femmina". "Ma" e' un suono molto semplice da produrre.
Come "nun", "nan" mem" "mam" , e cosi' via, li troverai sempre nella parola
"mamma"....
Indubbiamente l'essere umano nei primordi ha " memorizzato" cio' che con
piu' facilita' riusciva a pronunciare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Allo stesso modo, ragionare sulle radici dei termini e' rischioso quando si
parla di termini brevi : ad esempio, per indicare i termini piu' astratti,
quelli affidati al senso comune , di solito si usano sempre parole molto
"io"
"tu"
"dio"
eccetera.
Non sempre, Nehuatl, Tehuatl, Yehuatl, in Nahua stanno per io, tu, lui, .
Hacawitz, per Dio in Maya ( quiche'), tanto per dire cio' che mi viene in
mente al volo.



Difficilmente "rododactulos" (dalle dita di rosa) potra' indicare
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
un concetto affidato
alla percezione euristica, o molto astratto, perche' il numero di
particelle fonetiche e' troppo alto perche' la specializzazione del
linguaggio non si faccia avanti. In generale la brevita' dei termini
fornisce loro flessibilita' ed astrattezza, mentre la lunghezza fornisce
maggiore definizione e precisione.
Sostanzialmente concordo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
L'assomigliarsi delle redici -brevi- puo' confermare teorie, ma dubito
possa
costituire la fondazione stessa a tali teorie....
Vero, ma vedi, quando di " radici" ne trovi tante, e queste abbracciano un
po' ogni lato del definibile umano, il tutto poi avvalorato da strutture
sintattiche di fatto simili, beh, allora una domanda sorge d'obbligo. E
cio', sia ben chiaro, domanda deve rimanere, punto di partenza per ulteriori
sviluppi. Insomma, un po' come un indizio in un omicidio. Non e' la
soluzione, ma vale la pena di non trascurarlo, dal momento che di meglio non
si dispone. Quanto poi all'universalita' di termini brevi e radici brevi,
non posso allargarmi oltre, in quanto mi mancano le conoscenze per poter
stabilire se tale tua supposizione possa valere pure per lingue quale il
cinese, il giapponese, et similia,che non conosco. Ma suppongo, almeno per
quel po' che li si sente parlare, che di affinita' ce ne sia ben poca. Se
qualcuno potra' dire di piu', ben venga.


saludos

Porfirio Itzcoatl
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Lev
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"E' l'autorità che si deve combattere e non la diversità delle opinioni"
la
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
quale - fra anarchici - costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Lucio di Madaura
2004-01-09 17:23:32 UTC
Permalink
metto il cross-post con it.cultura.linguistica
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Quindi non vedo motivo di scandalo nell'affermare che una razza,
l'Ariana,
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
o se vuoi gruppo etnico/culturale, ( il che non cambia nulla al senso
della
Post by Porfirio
cosa), sia esistita.
Guarda, sulle lingue indoeuropee siamo tutti d'accordo (a parte un certo
tizio che ha inutilmente speso tutta la vita a dire che tutte le lingue
del
Post by Lucio di Madaura
mondo provengono dal sumero!). Quello su cui non sono per niente
d'accordo
Post by Porfirio
è
Post by Lucio di Madaura
la presunta *razza* ariana.
Prima di tutto c'è da dire che il termine *ariano* designa non tutto il
Questa e' una solenne sbandata. Conosci il sanscrito? conosci il greco?
Ebbene, compara le due grammatiche, e troverai una enorme affinita'.
Ma che hai capito? Ho detto che il termine ARIANO si riferisce soltanto alle
lingue indo-iraniche!

E "Ariano" è un sotto-insieme di "indoeuropeo".

I popoli indoeuropei sono:

ittiti a altri anatolici
illiri
traci
daci
balti
slavi
germani
celti
latini e italici
frigi
armeni
greci
indiani e iranici (che insieme formano gli ARII)
tocari

Tutte le lingue di questi popoli formano la famiglia INDOEUROPEA.

Non c'è alcuna prova che *tutti* gli Indoeuropei si chiamassero arii.
Sappiamo invece che il termine _aryas_ era usato solo dai iranici e indiani.
Post by Porfirio
è in
Post by Lucio di Madaura
queste due lingue che si trova, infatti, il termine _aryâs_ (anche nella
lingua dei Tocari, sotto la forma del loro nome nazionale, _ârshi_ ma
dovrebbe trattarsi di un prestito dal sanscrito _aryâs_, attraverso la
mediazione iranica).
In sanscrito _arya-_ è anche un termine di uso comune
Post by Lucio di Madaura
che significa "signore", "persona che appartiene alla nobiltà o a caste
superiori".
Non correre troppo........la radice di " arya" e' AR, sia snscr che Zend.
Il significato primario e' Muovere, ( Arare) e quello secondario di
Lavorare e Adattare. ( vedi l'italiano Arte, il latino Ars.......). Da cio'
scaturi' l'ampliamento lessicale in " ben composto, Eccellente,
Nobile"....Sicche' Ario puo' valere sia "Lavoratore" che "Nobile".
Non c'entra niente, e comunque Benveniste non cita questa radice, semmai il
termine vedico _arí_ che ha un significato ambiguo: a volte "ospite", a
volte "nemico".

Quello che c'entra, invece, è che il termine ARYAS si trova solo riferito
agli iranici e agli indiani, ad indicare il proprio nome nazionale. Nessun
altro popolo indoeuropeo usa questo temine. Ecco perché con ARIANI si
indicano soltanto gli iranici e gli indiani.

Spero di essere stato chiaro.
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
È noto, poi, che nell'ultima classificazione scientifica delle razze
umane,
Post by Lucio di Madaura
quella del Biasutti, gli Europei erano divisi sostanzialmente in cinque
razze: la Baltica, l'Illirica, la Nordica, l'Alpina, la Mediterranea: alla
faccia della razza "ariana"!
Questa e' un'opinione,
No, questa è ANTROPOLOGIA

(anche se antropologia degli anni '40. Adesso, con lo sviluppo della
genetica si tende a dare molta meno importanza ad una divisione dell'umanità
in razze, tanto che si arriva ad affermare che le razze umane non esistono)
Post by Porfirio
che non da' ragione del perche' le lingue di tali "
razze" siano cosi' strettamente connesse alla lingua Ariana. Ovvio quindi
che quando tali gruppi etnici si differenziarono, avevano gia' assorbito una
matrice linguistica comune, e tale matrice e' Ariana. Ovvio quindi la
preesistenza di popolazioni che esportarono la lingua sanscrita, a gruppi
che successivamente ne formarono una propria ma su tale base. -Pitar-am,
accusativo in sanscr per padre, conserva la stessa radice in : greco .
Pater, lat, Pater, ( con diff di accento tonico), ingl, Father, celtico,
Pathair, Lituano e slavo, Bati, tedesco ant e mod. Fatar, Vater, Provenz e
catalano, Paire..franc, spagn......... Ancora meglio la parola "Madre",
dal sscr Matr.......comune al franc, catalano, sp, portogh, latino, zend,
persiano, armeno, ant slavo, irlandese e gaelico, greco,
ecc.............Come puoi quindi affermare che la lingua Aria e' solo la
base delle lingue Indo/Iraniche?
NO! Ho detto che il gruppo ARIO è formato dalle lingue iraniche e
indiane, ed è un sotto-insieme delle lingue indoeuropee.

Tu stai confondendo il termine ARIANO con il termine INDOEUROPEO. Sei fermo
agli anni '30.
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
PS> Ironia vuole che O. Szemerényi (1) abbia scoperto che in ugaritico
esiste il
Post by Lucio di Madaura
termine _ary-_, con il significato di "parente, membro della propria
famiglia, compagno", che a sua volta sarebbe da rapportare all'egiziano
_ìry_, "compagno". Il termine *ariano* sarebbe dunque un antico prestito
semitico!
Spero che sia una tua deduzione, errata evidentemente,
Ma se ho scritto che lo ha scoperto Szemerenyi! Ti ho anche citato
l'articolo, quello che tu hai quotato in fondo.
Post by Porfirio
in quanto l'Ugaritico
e' databile a 1500 anni circa prima di Cristo, mentre per il Sanscrito, si
parla con certezza di almeno 4000 anni prima di Cr. Non puo' quindi in Snscr
avere preso fonemi da una lingua ancora inesistente.......
No! Il termine _aryas_ compare nei Veda, la cui composizione orale risale al
II millennio, non al 4000 a. C. compatibile, quindi, con un prestito
dall'Ugaritico (o da una lingua semitica di quell'area)
Post by Porfirio
Non concordo
comunque sulle tue traduzioni.......
...che sono traduzioni di Szemerenyi.
Post by Porfirio
Compagno in Egiziano si traslittera
Sn-Nw., non <iry>, che ( casomai jrj ), sta per "fare, agire, compiere,
ecc". Poi spero tu sappia che l'Ugarit e' lingua consonantica, l'Egiz, pure,
l'Ariano NO, ha pure le vocali, ( brevi e lunghe, a-i-u-r-l-) e dittonghi,
( e-ai-o-au), pronunciate e scritte.
Scusa, ma, quando parlavano egizi e ugaritici mettevano le vocali al posto
giusto. Oppure pensi che parlassero soltanto a consonanti? La trasmissione
del vocabolo sarà avvenuta per via orale, come di solito succede. Non ha
molta importanza come scrivevano.
Post by Porfirio
Poi, una considerazione semplice
semplice, la scrittura Ugar e' cuneiforme, presa dal Sumero ( madre delle
grafie cuneiformi), e la lingua Aria e' ante/Sumera.........
Ripeto: il termine _aryas_ sarebbe entrato nelle lingue indo-iraniche nel II
millennio.
Post by Porfirio
Poi il termine
ugaritico "Ary", non presenta una A vocalica, ma e' un semplice " colpo di
carotide", sia in Egiz che in Ugar, simile in tutto all'Alef semita.
Diresti tu che l'Alef e' una vocale? Spero proprio di no.
IMHO, dovresti leggere l'articolo di Sezmerenyi.
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
(1) O. Szemerényi, Studies in kinship terminology of the Indo-European
languages, in "Acta Iranica", 7 (1977), pp. 1-240
E per finire:

"Il lettore che apre questo libro, spinto forse dalla curiosità di sapere
chi sono gli indoeuropei e dal desiderio di conoscere qualcosa della loro
storia, probabilmente non sa che anche lui è uno di loro. Che sia alto o
basso, biondo o bruno, che abbia occhi azzurri o neri, che parli milanese,
fiorentino, napoletano o siciliano, anche se non lo sa, è sicuramente un
indoeuropeo.
Perché per essere indoeuropeo è sufficiente soltanto avere come lingua madre
una lingua indoeuropea. Né più, né meno.
Nulla di più, perché pare che non esista alcun tratto fisico che possa
ritenersi specifico di questo popolo fin dall'antichità, tranne quello di
essere di razza bianca. E nulla di meno, perché la lingua, che rappresenta
l'unico requisito essenziale dell'indoeuropeità, non può definirsi
esattamente una caratteristica minore".

(prefazione a F. Villar, "Gli indoeuropei")






FONTI:
Francisco Villar, Gli indoeuropei e le origini dell'Europa, Il mulino 1997
Émile Benveniste: Il vocabolario delle istituzioni indoeuropee, Einaudi 2001

--
Lucio Mad (per scrivermi mangia le ROSE)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-09 19:33:29 UTC
Permalink
"Lucio di Madaura"
Post by Lucio di Madaura
metto il cross-post con it.cultura.linguistica
Vediamo che si può fare.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
Guarda, sulle lingue indoeuropee siamo tutti d'accordo (a parte un certo
tizio che ha inutilmente speso tutta la vita a dire che tutte le lingue
del
Post by Lucio di Madaura
mondo provengono dal sumero!). Quello su cui non sono per niente
d'accordo
Post by Porfirio
è
Post by Lucio di Madaura
la presunta *razza* ariana.
Le razze umane, dall'ultima glaciazione in qua, non esistono. Un alano e un
chihuahua appartengono a razze diverse, ma le differenze morfologiche e
genetiche esistenti tra un uomo bianco e un uomo di colore non sono
abbastanza pronunciate perché si possa dire di loro la stessa cosa.
Post by Lucio di Madaura
Ma che hai capito? Ho detto che il termine ARIANO si riferisce soltanto alle
lingue indo-iraniche!
Esatto. il tema *arya- è documentato con certezza solo nelle lingue
indoiraniche. A quanto pare è un prestito semitico (Szémerenyi dixit).
"Popolo indoeuropeo" è un'espressione priva di significato. Al più si può
parlare di popoli di lingua indoeuropea.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Non correre troppo........la radice di " arya" e' AR, sia snscr che Zend.
Il significato primario e' Muovere, ( Arare) e quello secondario di
Lavorare e Adattare. ( vedi l'italiano Arte, il latino Ars.......). Da
cio'
Post by Porfirio
scaturi' l'ampliamento lessicale in " ben composto, Eccellente,
Nobile"....Sicche' Ario puo' valere sia "Lavoratore" che "Nobile".
Nell'interpretazione di Szemerényi _arya_ significava originariamente
"compagno (d'armi)".
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
matrice linguistica comune, e tale matrice e' Ariana. Ovvio quindi la
preesistenza di popolazioni che esportarono la lingua sanscrita, a gruppi
che successivamente ne formarono una propria ma su tale base.
La lingua sanscrita non è mai stata "esportata" da nessuna parte, se non a
Ceylon nel VI secolo a. C.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
PS> Ironia vuole che O. Szemerényi (1) abbia scoperto che in ugaritico
esiste il
Post by Lucio di Madaura
termine _ary-_, con il significato di "parente, membro della propria
famiglia, compagno", che a sua volta sarebbe da rapportare
all'egiziano
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
_ìry_, "compagno". Il termine *ariano* sarebbe dunque un antico prestito
semitico!
Appunto.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
in quanto l'Ugaritico
e' databile a 1500 anni circa prima di Cristo, mentre per il Sanscrito, si
parla con certezza di almeno 4000 anni prima di Cr. Non puo' quindi in
Snscr
Post by Porfirio
avere preso fonemi da una lingua ancora inesistente.......
Il sanscrito esiste dal IV sec. a. C. ed è una lingua artificiosa, cioè
creata dai grammatici, che per molto tempo è servita da koiné della casta
sacerdotale e, in misura minore, di quella nobiliare indiane. La lingua dei
Veda è il vedico, appunto, che fornì la base per la codificazione del
sanscrito ma è una lingua a parte--una lingua naturale, soprattutto--i cui
primi monumenti si datano al XII secolo a. C.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Compagno in Egiziano si traslittera
Sn-Nw., non <iry>, che ( casomai jrj ), sta per "fare, agire, compiere,
ecc". Poi spero tu sappia che l'Ugarit e' lingua consonantica, l'Egiz,
l'Ariano NO, ha pure le vocali, ( brevi e lunghe, a-i-u-r-l-) e dittonghi,
( e-ai-o-au), pronunciate e scritte.
Non esistono lingue senza vocali. Le vocali indoeuropee non sono certo
"scritte", visto che non possediamo alcun documento scritto in indoeuropeo.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Poi, una considerazione semplice
semplice, la scrittura Ugar e' cuneiforme, presa dal Sumero ( madre delle
grafie cuneiformi), e la lingua Aria e' ante/Sumera.........
Nessuna lingua indoeuropea ha una documentazione più antica di quella
sumera.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Poi il termine
ugaritico "Ary", non presenta una A vocalica, ma e' un semplice " colpo di
carotide", sia in Egiz che in Ugar, simile in tutto all'Alef semita.
Qualcuno gli spieghi come funziona il vocalismo delle lingue semitiche.
Post by Lucio di Madaura
IMHO, dovresti leggere l'articolo di Sezmerenyi.
IMHO dovrebbe leggere prima qualcosa di molto più elementare.

Ciao,

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
tharmas
2004-01-09 21:01:36 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Lucio di Madaura"
Post by Porfirio
Poi il termine
ugaritico "Ary", non presenta una A vocalica, ma e' un semplice "
colpo
Post by Giuseppe Pagliarulo
di
Post by Porfirio
carotide", sia in Egiz che in Ugar, simile in tutto all'Alef semita.
Qualcuno gli spieghi come funziona il vocalismo delle lingue semitiche.
=:-O
Colpo di carotide?!?

Magari qualcuno gli spieghi prima i meccanismi della fonazione umana....
(ma magari voleva dire glottide, chissà)

th.
Lucio di Madaura
2004-01-09 23:48:19 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Lucio di Madaura"
Post by Lucio di Madaura
metto il cross-post con it.cultura.linguistica
Vediamo che si può fare.
[CUT]
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ciao,
Iosef Strawarila
Grazie, speravo proprio in tuo intervento.



--
Lucio Mad (per scrivermi mangia le ROSE)
Alessandro Riolo
2004-01-10 14:52:25 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Nessuna lingua indoeuropea ha una documentazione
più antica di quella sumera.
La lingua sumera era una lingua indoeuropea?
--
ale
http://www.sen.it
Porfirio
2004-01-10 15:03:41 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Lucio di Madaura"
Esatto. il tema *arya- è documentato con certezza solo nelle lingue
indoiraniche. A quanto pare è un prestito semitico (Szémerenyi dixit).
"A quanto pare", non vuol dire nulla....o e' una certezza o una pura
ipotesi.....poi, .di quale lingua semita? Poi " Aria" non e' un "tema"......
E con quale certezza mette tale vocalismo, dal momento che, non essendo
scritto nelle lingue semite, si puo' supporre indifferentemente a-e-i-o-u-?
Prova le varie conmbinazioni.......
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Non correre troppo........la radice di " arya" e' AR, sia snscr che
Zend.
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Il significato primario e' Muovere, ( Arare) e quello secondario di
Lavorare e Adattare. ( vedi l'italiano Arte, il latino Ars.......). Da
cio'
Post by Porfirio
scaturi' l'ampliamento lessicale in " ben composto, Eccellente,
Nobile"....Sicche' Ario puo' valere sia "Lavoratore" che "Nobile".
Nell'interpretazione di Szemerényi _arya_ significava originariamente
"compagno (d'armi)".
Ascolta, a me non interessano tanti rimandi a personaggi , dammi tu una
spiegazione, non le " interpretazioni" altrui. Oppure copiami quella di tal
personaggio.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
matrice linguistica comune, e tale matrice e' Ariana. Ovvio quindi la
preesistenza di popolazioni che esportarono la lingua sanscrita, a
gruppi
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
che successivamente ne formarono una propria ma su tale base.
La lingua sanscrita non è mai stata "esportata" da nessuna parte, se non a
Ceylon nel VI secolo a. C.
E come c'e' arrivata in India?
Tu sogni, mio caro, informati, prima di parlare. I Rig-Veda, sono testi in
sscr, scritti in Sscr, e datano circa 2000 anni aC. ( anche se si trovano
date ancora piu' antiche.......basta fare un giro in internet, o leggere
qualche testo del caso).
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
PS> Ironia vuole che O. Szemerényi (1) abbia scoperto che in ugaritico
esiste il
Post by Lucio di Madaura
termine _ary-_, con il significato di "parente, membro della propria
famiglia, compagno", che a sua volta sarebbe da rapportare
all'egiziano
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
_ìry_, "compagno". Il termine *ariano* sarebbe dunque un antico
prestito
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
semitico!
Appunto.
Appunto un corno.!! Adesso ti faccio vedere cosa scopro anch'io, facendo un
giro presso altre lingue morte .......e con cio', non significa che il sansc
abbia preso il termine Aria da tali lingue solo perche' in esso si trova....

Cominciamo dall'antico egizio geroglifico, " medio egiziano" 2000 aC
-c r ( andare verso qualcuno), + j ( pron pers suff 1 masch) = Io vado
Se vuoi sincerarti, ti ho riportato la convenzionale scrittura, da
vocab, in realta' e' una ARJ, dove la A e' un suono a mo' di gargarismo,
convenzionalmente traslitt in A come l'ain arabo.

Andiamo all'Aramaico-----( riporto la vocalizzazione masor, ma e' da tener
presente che gli originali non segnavano nulla di cio'.....

Ary---------Alef- Resh- 'ayin-yod -------sottoscritto: patah, sewa (
quiescente)-hireq, ----------significato: fondo, parte infima.......

Ary------Alef-resh, -yod............sottoscr. : hatef patah, hireq-----
Significato:---------Leone.......

Passimo alla lingua Maya : ( lingua vocalica, quindi piu' aderente alla
traslitterazione)

AR--( chiamare-Dire- Maya Chorti) + I ( suffisso) puo' avre diversi
significati:
- I ........postfisso verb 3 pers sing-------
-I ......postfisso locativo, Al di la', La', ecc......
-IA...Locativo, ( luogo dove si compie l'azione ), in Chorti.....
-I ....(.Iucateko.) ...segna la fina di una frase.........

Quindi Ari- Aria, ecc,
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
in quanto l'Ugaritico
e' databile a 1500 anni circa prima di Cristo, mentre per il
Sanscrito,
Post by Giuseppe Pagliarulo
si
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
parla con certezza di almeno 4000 anni prima di Cr. Non puo' quindi in
Snscr
Post by Porfirio
avere preso fonemi da una lingua ancora inesistente.......
Il sanscrito esiste dal IV sec. a. C. ed è una lingua artificiosa, cioè
creata dai grammatici, che per molto tempo è servita da koiné della casta
sacerdotale e, in misura minore, di quella nobiliare indiane. La lingua dei
Veda è il vedico,
Spiegami la differenza, tra snscr e Vedico........sono proprio
curioso.......un po' come parlare di zuppa e pan bagnato........
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Compagno in Egiziano si traslittera
Sn-Nw., non <iry>, che ( casomai jrj ), sta per "fare, agire, compiere,
ecc". Poi spero tu sappia che l'Ugarit e' lingua consonantica, l'Egiz,
l'Ariano NO, ha pure le vocali, ( brevi e lunghe, a-i-u-r-l-) e
dittonghi,
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
( e-ai-o-au), pronunciate e scritte.
Non esistono lingue senza vocali. Le vocali indoeuropee non sono certo
"scritte", visto che non possediamo alcun documento scritto in
indoeuropeo.


Che bischerata.........!!...controlla alcune tavolette in
sumero..........poi basta che consulti qualsiasi grammatica di snscrito,
vedrai come sono bene evidenziate.....anzi, pure i dittonghi , le vocali
nelle forme brevi e lunghe........Se poi non possediamo testi antichi di
4000 anni fa, non significa che non fossero scritte, dal momento che hanno
pure simboli propri.
Se invece consulti testi antichi, quelli che sono rimasti, vedrai che le
vocali sono parte intgerante della parola. Cosi' invece non e' per il
semitico..... le vocali sono masoretiche, aggiunte, .per ragioni che ben
saprai.(1000 dC), idem per il Corano( 1200dC)........Quanto poi alla
impossibilita' che non ci siano vocali, ti rimando alla conoscenza
dell'egiziano delle dinastie.......i quali per evitare possibili confusioni
essendo le parole bi/tricons, aggiungevano determinativi, consonanti, non
vocali.
(Prova a pronunciare : sdm- rf-tn-pw- nfr----vedrai che non e' cosi'
impossibile........) .Cosa simile fecero i semiti con Bibbia e Corano,
trasformando semivocali " di appoggio" o Matres lectionis in vocali
appositamente composte, visti i problemi che la diaspora evidenziava.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Poi, una considerazione semplice
semplice, la scrittura Ugar e' cuneiforme, presa dal Sumero ( madre
delle
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
grafie cuneiformi), e la lingua Aria e' ante/Sumera.........
Nessuna lingua indoeuropea ha una documentazione più antica di quella
sumera.
Il fatto che non ci siano i testi biblici del tempo di Mose' o Salomone, non
vuol dire che non furono scritti a suo tempo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
Poi il termine
ugaritico "Ary", non presenta una A vocalica, ma e' un semplice "
colpo
Post by Giuseppe Pagliarulo
di
Post by Lucio di Madaura
Post by Porfirio
carotide", sia in Egiz che in Ugar, simile in tutto all'Alef semita.
Qualcuno gli spieghi come funziona il vocalismo delle lingue semitiche.
Beh, se fai lo spiritoso per quel " colpo di carotide", non e' il caso,
volevo dire semplicemente esplosiva glottidale..........cosi' va bene?
Verro' a lezione da te......ammesso che tu sia in grado di insegnarmi
qualcosa..........dal momento che mi rimandi ad altri..
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Lucio di Madaura
IMHO, dovresti leggere l'articolo di Sezmerenyi.
IMHO dovrebbe leggere prima qualcosa di molto più elementare.
Secondo me dovresti essere meno sbruffone.......comunque se me lo posti, lo
leggero' volentieri......


Porfirio Itzcoatl
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ciao,
Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Nicola Nobili
2004-01-10 17:59:36 UTC
Permalink
Porfirio
Post by Porfirio
Spiegami la differenza, tra snscr e Vedico........sono proprio
curioso.......un po' come parlare di zuppa e pan bagnato........
Allora parlare di latino medievale e di volgari italiani è la stessa
cosa? O parlare di dialetto locale e lingua italiana nell'Italia della prima
metà del XX secolo è la stessa cosa? Ti è stato spiegato, in maniera chiara
e priva di ambiguità, che si tratta di due lingue diverse. Pure io, che di
sanscrito non so nullo, l'ho capito. Basta voler capire...
Post by Porfirio
Post by Giuseppe Pagliarulo
Non esistono lingue senza vocali. Le vocali indoeuropee non sono certo
"scritte", visto che non possediamo alcun documento scritto in
indoeuropeo.
Che bischerata.........!
Cosa? Che non esistono lingue senza vocali? Difficile pensare ad una
verità linguistica piú universale.
Oppure che non abbiamo alcun testo scritto in indoeuropeo? Se ne ha
qualcuno tu, ti prego di mostrarcelo.
A meno che tu non ti riferissi ad un altro estratto, la tua esternazione
è ridicola. O citi il passaggio a cui ti riferisci, oppure ti conviene
scivolare nell'ombra, perché l'hai detta grossa.
Post by Porfirio
Quanto poi alla
impossibilita' che non ci siano vocali, ti rimando alla conoscenza
dell'egiziano delle dinastie.......i quali per evitare possibili confusioni
essendo le parole bi/tricons, aggiungevano determinativi, consonanti, non
vocali.
Puri segnali grafici. Ma CERTAMENTE le vocali le pronunciavano. È
impossibile pronunciare una lingua senza vocali: se anche non le scrivi, e
anche in nessi consonantici complessi come "vlk" ("lupo" in ceco), interpoli
sempre una vocalina, per quanto priva di importanza semantica.
Post by Porfirio
Post by Giuseppe Pagliarulo
Nessuna lingua indoeuropea ha una documentazione più antica di quella
sumera.
Il fatto che non ci siano i testi biblici del tempo di Mose' o Salomone, non
vuol dire che non furono scritti a suo tempo.
Ma leggi quello che ti ha scritto Giuseppe? Ha detto che non esiste
*documentazione*. Chiaramente tantissime scritte antiche sono andate perdute
per sempre, ma lui diceva che, tra ciò che è documentato, ossia che si
conosce per certo oggi come oggi, nessuna lingua indoeuropea ha testi piú
antichi di quelli sumeri. Altra cosa incontestabile, che solo tu contesti...
Post by Porfirio
Beh, se fai lo spiritoso per quel " colpo di carotide", non e' il caso,
volevo dire semplicemente esplosiva glottidale..........cosi' va bene?
No: si chiama "colpo di glottide", non è propriamente una consonante
esplosiva, sebbene alcuni facciano confusione.
Saluti,
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Porfirio
2004-01-12 23:03:46 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Porfirio
Post by Porfirio
Spiegami la differenza, tra snscr e Vedico........sono proprio
curioso.......un po' come parlare di zuppa e pan bagnato........
Allora parlare di latino medievale e di volgari italiani è la stessa
cosa? O parlare di dialetto locale e lingua italiana nell'Italia della prima
metà del XX secolo è la stessa cosa? Ti è stato spiegato, in maniera chiara
e priva di ambiguità, che si tratta di due lingue diverse. Pure io, che di
sanscrito non so nullo, l'ho capito. Basta voler capire...
Bella la tua uscita.......confessi di non sapere nulla di sanscrito, poi
esci con una sentenza che da' ragione ad una parte....( il che sarebbe
indice di ..." voler capire.., come tu dici) Non c'e' piu' sordo di chi non
vuol sentire. I Veda sono scritti in Sanscr arcaico, il snscr che e'
codificato, quello per intenderci Devanagari, differisce dall'arcaico piu' o
meno come il greco Omerico dal greco attico. Ti sembrano paragoni calzanti i
tuoi? Tu hai sostenuto tale tesi, di certo Pagliarulo, ........il quale
scasmbia Sanscrito Arcaico, ( Vedico) ma sempre sanscrito, con un'altra
lingua, per il solo fatto che la codifica e' stata fatta da un certo Panini
verso il 4 sec aC ( vado a memoria....) il che non vuol dire come
erroneamnete ha scritto, che il snscr sia < una lingua a parte>.nulla di
piu' impreciso.
Post by Porfirio
Che bischerata.........!
Cosa? Che non esistono lingue senza vocali? Difficile pensare ad una
verità linguistica piú universale.
Io non mi sentirei di escluderlo in assoluto. Poi, non usare il presente,
scrivi casomai " che non siano esistite".....stiamo parlando del passato.
Post by Porfirio
Oppure che non abbiamo alcun testo scritto in indoeuropeo? Se ne ha
qualcuno tu, ti prego di mostrarcelo.
Scherzi o dici davvero? La piu' antica attestazione del greco e' costituita
dal Miceneo( 1500 / 1300 aC), e tavolette risalenti a quel periodo sono
state ritrovate nella Grecia continentale ( Pilo, Tirinto, Micene, Tebe) e
sull'isola di Creta.
Per me il Miceneo e' "Indoeuropeo", per te invece?

Il nucleo del discorso poi verteva sul fatto se fossero scritte o no le
vocali, nell'indoeuropeo del periodo Vedico. Che poi disponiamo o no di
testi di 4000 anni fa ( alcuni in India lo assicurano, ma puo' essere per
interesse di parte....) questo non era il problema, sta di fatto che la
vocalizzazione nella scrittura snscr arcaica non poteva essere omessa, per
l'importanza stessa che la vocale assume, dove tra vocali, semivoc,
dittonghi, il numero ammonta a 17 su 48 lettere dell'alfabeto.
Post by Porfirio
A meno che tu non ti riferissi ad un altro estratto, la tua esternazione
è ridicola. O citi il passaggio a cui ti riferisci, oppure ti conviene
scivolare nell'ombra, perché l'hai detta grossa.
Cerca di capire meglio quello che si scrive.
Post by Porfirio
Post by Porfirio
Quanto poi alla
impossibilita' che non ci siano vocali, ti rimando alla conoscenza
dell'egiziano delle dinastie.......i quali per evitare possibili
confusioni
Post by Porfirio
essendo le parole bi/tricons, aggiungevano determinativi, consonanti, non
vocali.
Puri segnali grafici.
No, mio caro, parte integrante della parola, specialmente i determinativi e
i detrminativi fonetici. Guarda che se elimini dal geroglifico tali " puri
segnali grafici", come tu li chiami, riduci di almeno la meta' la quantita'
dello scritto, oltre ad eliminare particolari difficolta' insite nel fatto
che il determinativo di una parola, soprattutto quello fonetico , poteva
essere scambiato per l'inizio della parola successiva, dal momento che non
esisteva separazione.
Post by Porfirio
Ma CERTAMENTE le vocali le pronunciavano.
Secondo te gli egiziani erano dei bischeri che si sarebbero divertiti a
complicarsi la vita, e notevolmente, quando, pur pronunciando ( come tu dai
per certo), le vocali, quindi conoscendole, con quattro semplici grafie
aggiunte avrebbero risparmiato almeno la meta' del lavoro e della fatica? Ti
voglio ricordare che i geroglifici nel corso delle dinastie andarono
aumentando, e notevolmente, segno quindi che all'occorrenza erano in grado
di " capire" cosa necessitava, e porvi rimedio con grafie e simboli nuovi.
Se le vocali fossero state all'ordine del giorno, pensi che non sarebbe
venuto loro in mente di riprodurle graficamente? Prova a riflettere.



È
Post by Porfirio
impossibile pronunciare una lingua senza vocali: se anche non le scrivi, e
anche in nessi consonantici complessi come "vlk" ("lupo" in ceco), interpoli
sempre una vocalina, per quanto priva di importanza semantica.
Tu la chiami " vocalina", ma non so da dove ti esca....... io riesco a
pronunciare senza ne' vocaline ne' semivocaline, provaci anche tu, vedrai
che ci riuscirai.Basta solo un po' di allenamento. Ma soprattutto non
sentire vocali dove non ci sono...!! Ti ha fatto un bell'esempio quello che
ha indicato..... Trst. E' cosi' difficile?
Guarda, ti ricambio l'esperimento.......provaci, ma mettici un po' di
impegno........quantomeno superiore a quello che dimostri nelle tue
risposte..):-
Medio/egiziano.........jw b3k hr nh.t .dove 3 e' " coup de glotte" (
compri'?)
e "h" corrisponde al ch tedesco di ich.......
Post by Porfirio
Post by Porfirio
Beh, se fai lo spiritoso per quel " colpo di carotide", non e' il caso,
volevo dire semplicemente esplosiva glottidale..........cosi' va bene?
No: si chiama "colpo di glottide", non è propriamente una consonante
esplosiva, sebbene alcuni facciano confusione.
Mi sembra che si parlasse ( vado a mem) dell'alef.
Primo , non ho detto che e' una consonante,
Secondo,come < esplosiva glottidale>, oltre che da me, e' cosi' chiamata in
tante grammatiche ebraiche, ne cito una a caso, quella di HansPeter
Stahli...... , Gottingen Paideia Edirice....
altre volte semplicemente ........spirito lene.....( gramm Deiana/
Spreafico)
Quindi informati meglio, prima di dare dei NO secchi.


Saludos- Xicmopiali Tlaipantililizti

Porfirio Itzcoatl
Post by Porfirio
Saluti,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Porfirio
2004-01-12 23:28:40 UTC
Permalink
Post by Nicola Nobili
Puri segnali grafici. Ma CERTAMENTE le vocali le
pronunciavano. È
impossibile pronunciare una lingua senza vocali: se anche
non le scrivi, e anche in nessi consonantici complessi
come "vlk" ("lupo" in ceco), interpoli sempre una
vocalina, per quanto priva di importanza semantica.
"Trst", come gli sloveni chiamano Trieste, ne ha 4 di
consonanti!
In realtà la 'r' ha anche un suono quasi vocale tipo
"schwa".
Giusta osservazione, ( Trst) ma, tanto per completezza, lo schewa non
sempre si pronuncia. Esattamente non si pronuncia quando e' indicato sotto
una consonante preceduta da voc breve ( per i
perfezionisti.........quiescente) non solo, ma pure nel caso di Schewa
Mobile , (che e'una semivocale che spesso sostituisce una vocale scomparsa o
attenuata in seguito a flessione del nome o del verbo...) quando sulla
vocale lunga cade l'accento, lo schwa che segue non si pronuncia. Qualche
volta poi, dove lo schewa e' di casa, la "R" e' considerata gutturale.


Saludos

Porfirio Itzcoatl
--
oggi no, domani sì
Porfirio
2004-01-12 23:31:46 UTC
Permalink
Strano, l'ho presa da It cult linguistica, e ma la trovo su Icr. Chi mi puo'
spiegare il rebus?

Grazie

Porfirio Itzcoatl
Post by Porfirio
Post by Nicola Nobili
Puri segnali grafici. Ma CERTAMENTE le vocali le
pronunciavano. È
impossibile pronunciare una lingua senza vocali: se anche
non le scrivi, e anche in nessi consonantici complessi
come "vlk" ("lupo" in ceco), interpoli sempre una
vocalina, per quanto priva di importanza semantica.
"Trst", come gli sloveni chiamano Trieste, ne ha 4 di
consonanti!
In realtà la 'r' ha anche un suono quasi vocale tipo
"schwa".
Giusta osservazione, ( Trst) ma, tanto per completezza, lo schewa non
sempre si pronuncia. Esattamente non si pronuncia quando e' indicato sotto
una consonante preceduta da voc breve ( per i
perfezionisti.........quiescente) non solo, ma pure nel caso di Schewa
Mobile , (che e'una semivocale che spesso sostituisce una vocale scomparsa o
attenuata in seguito a flessione del nome o del verbo...) quando sulla
vocale lunga cade l'accento, lo schwa che segue non si pronuncia. Qualche
volta poi, dove lo schewa e' di casa, la "R" e' considerata gutturale.
Saludos
Porfirio Itzcoatl
--
oggi no, domani sì
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-10 18:23:45 UTC
Permalink
"Porfirio"
Post by Porfirio
"A quanto pare", non vuol dire nulla....o e' una certezza o una pura
ipotesi.....
Chi spaccia certezze è un tipo di cui diffidare, se si vuol essere
scientifici.
Post by Porfirio
Poi " Aria" non e' un "tema"......
Evidentemente non sai cos'è un tema. Leggi un buon manuale di linguistica
generale. In ogni caso si scrive _arya_ se citi la forma indiana, _airiia_
se citi quella avestica, *arya- se citi quella indoiranica comune, non
"aria".
Post by Porfirio
E con quale certezza mette tale vocalismo, dal momento che, non essendo
scritto nelle lingue semite, si puo' supporre indifferentemente a-e-i-o-u-?
Prova le varie conmbinazioni.......
Non si può supporre indifferentemente. Ma qui lascio la parola a chi conosce
le lingue semitiche meglio di me.
Post by Porfirio
Ascolta, a me non interessano tanti rimandi a personaggi , dammi tu una
spiegazione, non le " interpretazioni" altrui. Oppure copiami quella di tal
personaggio.
Hai ottenuto gli estremi bibliografici dell'articolo in questione. Cercalo e
leggilo.
Post by Porfirio
E come c'e' arrivata in India?
E com'è arrivato in Italia il latino? Leggi un qualsiasi manuale
d'indoeuropeistica e vi troverai tutte le teorie più accreditate al
proposito.
Post by Porfirio
Tu sogni, mio caro, informati, prima di parlare. I Rig-Veda, sono testi in
sscr, scritti in Sscr, e datano circa 2000 anni aC. ( anche se si trovano
date ancora piu' antiche.......basta fare un giro in internet, o leggere
qualche testo del caso).
Visto che ti piacciono le date, il tema _saMskRta_ è stato adoperato per
designare una lingua molto, molto più tardi del 2000 a. C. Chiamare
"sanscrito" la lingua dei Veda è comodo ma improprio. Sebbene esistano
indizi archeologici e comparativi dell'esistenza di alcuni miti vedici già
alla data da te riportata, l'esistenza dei Veda come *testo fissato* non è
rintracciabile prima del XII secolo a. C.
Io il giro in internet l'ho fatto, e ho anche letto parecchi testi, non "a
caso", ovviamente. Va' a
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/mwpage.htm e scaricati un po' di
roba. Quando avrai letto attentamente ne riparleremo, per il momento mi sa
che ti mancano le basi.
Post by Porfirio
Appunto un corno.!! Adesso ti faccio vedere cosa scopro anch'io, facendo un
giro presso altre lingue morte .......e con cio', non significa che il sansc
abbia preso il termine Aria da tali lingue solo perche' in esso si trova....
Prima di fare il tuo giro tra le lingue morte leggi una buona introduzione
alla linguistica comparativa. Senza un buon metodo i giri in giro portano a
poco.
Post by Porfirio
Spiegami la differenza, tra snscr e Vedico........sono proprio
curioso.......un po' come parlare di zuppa e pan bagnato........
A. MacDonnell, _Grammatica sanscrita elementare_, Bologna: Patron 1968,
pagg. 245-257. Troverai là la risposta alla tua domanda.
Post by Porfirio
Che bischerata.........!!...controlla alcune tavolette in
sumero..........poi basta che consulti qualsiasi grammatica di snscrito,
vedrai come sono bene evidenziate.....
Evidentemente non conosci la differenza tra sanscrito e indoeuropeo. Se
leggi poi un qualsiasi manuale d'indoeuropeistica noterai che le radici
indoeuropee citate sono *tutte* precedute da un asterisco. Questo significa
che non sono documentate ma ricostruite induttivamente.
Post by Porfirio
Se invece consulti testi antichi, quelli che sono rimasti, vedrai che le
vocali sono parte intgerante della parola.
Ok, allora prendi una tavoletta in ittita geroglifico e mostrami le vocali.
Post by Porfirio
Il fatto che non ci siano i testi biblici del tempo di Mose' o Salomone, non
vuol dire che non furono scritti a suo tempo.
Finché non saranno trovati non avrai il diritto di dire alcunché sulla
scrittura degli indoeuropei.
Post by Porfirio
Beh, se fai lo spiritoso per quel " colpo di carotide", non e' il caso,
volevo dire semplicemente esplosiva glottidale..........cosi' va bene?
Verro' a lezione da te......ammesso che tu sia in grado di insegnarmi
qualcosa..........dal momento che mi rimandi ad altri..
Ti rimando ad altri perché non ho la presunzione di parlare di ciò in cui
non sono esperto.
Post by Porfirio
Secondo me dovresti essere meno sbruffone.......comunque se me lo posti, lo
leggero' volentieri......
Mai sentito parlare di copyright?

Ciao,

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-10 22:14:14 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Porfirio"
Post by Porfirio
"A quanto pare", non vuol dire nulla....o e' una certezza o una pura
ipotesi.....
Chi spaccia certezze è un tipo di cui diffidare, se si vuol essere
scientifici.
Aridaje con lo scientifico.... mettiamola cosi':
da oggi per convenzione inizio a definire "buffone"
ogni persona che chiama "scientifica" la propria tesi,
al fine di far guadagnare credibilita' all tesi stessa,
in una discussione nella quale anche disponendo delle fonti
nessuno ha le competenze necessarie a leggerle come si deve.

Ciao, buffone.

Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
Di carattere somiglio molto al porcospino: fuori ci sono le spine.
Dentro c'e' il porco.(Lev)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-11 10:52:34 UTC
Permalink
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ciao, buffone.
Ciao a te, ignorante.

Fine della discussione, per quanto mi riguarda.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-11 16:04:11 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ciao, buffone.
Ciao a te, ignorante.
Fine della discussione, per quanto mi riguarda.
E' inutile che fai la vittima: se ne ha piene le palle,
se non altro in ICR, degli studiosi del cazzo, che arrivano citando
fonti di difficile lettura.

Cosa pensi di aver dimostrato?

Potremmo parlare, che so, di matematica.
Allora io ti dico che secondo me un teorema e' falso.
E che lo dimostra un certo scritto.

Discussione chiusa?

No, perche' tu non sai leggere quello scritto.

Allora, posso darmi le arie dello spocchioso accademico
e dire "impara almeno i rudimenti della matematica", ma so
di mentire, perche' i rudimenti non bastano oltre certi limiti.

E allora, andare in giro con l'aria del professorino a mostrare spocchia,
e a dire cose con tono ex cathedra, citando testi che comunque l'uomo
comune NON sa leggere, e' tipico dello spocchioso BUFFONE.



Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
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Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
Di carattere somiglio molto al porcospino: fuori ci sono le spine.
Dentro c'e' il porco.(Lev)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-11 22:13:41 UTC
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"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' inutile che fai la vittima: se ne ha piene le palle,
se non altro in ICR, degli studiosi del cazzo, che arrivano citando
fonti di difficile lettura.
Ho citato un sito divulgativo e una grammatica per principianti che chiunque
può acquistare in internet.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Cosa pensi di aver dimostrato?
Che Porfirio non ha letto abbastanza per mettere in discussione ciò che ha
messo in discussione.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Potremmo parlare, che so, di matematica.
Non su it.cultura linguistica né su it.cultura.religioni. Se siamo su ICLing
parliamo di linguistica e cerchiamo di farlo in maniera seria. Chi non è in
grado di farlo cerchi di imparare prima di parlare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Allora io ti dico che secondo me un teorema e' falso.
E che lo dimostra un certo scritto.
Io vado in una biblioteca universitaria, cerco lo scritto e lo leggo. E se
non lo capisco mi studio prima qualcosa di più elementare per formarmi delle
basi.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Discussione chiusa?
Eccola riaperta per tenerti contento.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
No, perche' tu non sai leggere quello scritto.
E quando saprai leggerlo torna e riproponi la questione, sempre che tu lo
voglia ancora: ne parlerò volentieri.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Allora, posso darmi le arie dello spocchioso accademico
e dire "impara almeno i rudimenti della matematica", ma so
di mentire, perche' i rudimenti non bastano oltre certi limiti.
Qui non si è superato nessun limite, si è solo fatto riferimento a nozioni
che chiunque si occupi di indoeuropeistica, anche a livello amatoriale,
dovrebbe possedere.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E allora, andare in giro con l'aria del professorino a mostrare spocchia,
e a dire cose con tono ex cathedra, citando testi che comunque l'uomo
comune NON sa leggere, e' tipico dello spocchioso BUFFONE.
E costruire mulini a vento solo per il gusto di combatterli dandosi arie da
giustiziere è tipico dello sciocco.

Plonk.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-13 08:39:06 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
se non altro in ICR, degli studiosi del cazzo, che arrivano citando
fonti di difficile lettura.
Ho citato un sito divulgativo e una grammatica per principianti che chiunque
può acquistare in internet.
Cazzate.

Questo genere di altezzosa spocchia, del tipo "io ho solo citato testi di
dominio pubblico, che chiunque puo' leggere" sono patetiche cazzate:
"chiunque puo' leggere " e' un'affermazione su "chiunque" che non sei in
grado di fare.

Certo, sto indirettamente citando pubblicazioni in tema di logica che
chiunque puo' leggersi. E sarebbe anche ora che qualcuno iniziasse a farlo,
volendo darsi delle arie.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Cosa pensi di aver dimostrato?
Che Porfirio non ha letto abbastanza per mettere in discussione ciò che ha
messo in discussione.
E chi lo dice?
Lo dici TU.

Tu hai solo "citato", ammesso che tu lo abbia fatto, (visto che leggere i
libri in questione NON si fa nel corso di una conversazione: su quei libri
potrebbe anche esserci la smentita alle tue affermazioni, ma non si
saprebbe mai con i tempi di usenet) dei testi che potrebbero anche non
essere gli unici, potrebbero non essere d'accordo con altri testi,
potrebbero essere gia' stati smentiti da studi successivi.

Potrei dirti: quei due testi sono gli UNICI a darti ragione.
I rimanenti 2485 testi sullo stesso argomento ti danno torto.

Potrei dirti: quei testi sono obsoleti, studi piu' recenti dicono il
contrario.

Potrei dirti: non tutti gli studiosi la pensano cosi'.

TAnto per farti capire come citare un testo voglia dire poco: e' un
giochino che ti riuscira' in mezzo a un ng di accademici, abituati a
sentirsi rispondere cosi', difficilmente ti riesce su NG piu' sgamati, come
IRC.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Potremmo parlare, che so, di matematica.
Non su it.cultura linguistica né su it.cultura.religioni. Se siamo su ICLing
parliamo di linguistica e cerchiamo di farlo in maniera seria. Chi non è in
grado di farlo cerchi di imparare prima di parlare.
Allora togli i fottuto crosspost su ICR.

Qui si parla di religione. In un NG che parla di religione, le donne sono
vergini dopo il parto, la gente cammina sull'acqua, i profeti salgono al
cielo con tutto il letto, e cos' via, nonostante le evidenze della fisica
sostengano che non-si-puo'-fare.

Quando uno contraddice il principio di conservazione della massa
affermando di moltiplicare pani e pesci, dell'autorevolezza delle tue fonti
se ne sbatte il cazzo.

Spero di essere stato chiaro: se-ne-sbatte-il-cazzo.

Comprendudo?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Io vado in una biblioteca universitaria, cerco lo scritto e lo leggo. E se
non lo capisco mi studio prima qualcosa di più elementare per formarmi delle
basi.
E non ci riesci lo stesso, perche' non hai alcun background, e le "basi"
non bastano.

TI dice qualcosa il fatto che un corso di laurea duri ANNI, piu' un
dottorato altri ANNI, e poi anche i professori continuino a studiare?

O pensi che con le basi si possa fare tutto?
Post by Giuseppe Pagliarulo
E quando saprai leggerlo torna e riproponi la questione, sempre che tu lo
voglia ancora: ne parlerò volentieri.
E perche' mai? Questo e' un NG di religione, e come ti ho detto posso
contraddire persino il principio di conservazione della massa
affermando che qualcuno moltiplica pani e pesci.

E l'autorevolezza dei fisici che affermano il contrario e' ZERO,
per quanti libri di fisica tu voglia citare: per i cattolici il papa
e' infallibile in materia di fede, e quel tizio moltiplicava pane e pesce,
punto, e i fisici hanno torto.

Prova a citarmi qualche libro di fisica, adesso....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Qui non si è superato nessun limite,
E chi lo dice?
Lo dici TU?

Forse con i tuoi studenti puoi permetterti quel tono: loro sono
costretti a sopportarti. Altrove, molto meno, chiarissimo.


Lev
--
-
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Migliaia di anni di mitologia ci hanno dato dipinti e statue degli dei. Ma
nessuno di loro e' ritratto mentre sorride. Sorridere e' privilegio umano.
(Lev)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-13 12:20:10 UTC
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"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Questo genere di altezzosa spocchia, del tipo "io ho solo citato testi di
"chiunque puo' leggere " e' un'affermazione su "chiunque" che non sei in
grado di fare.
Ah, già, avevo dimenticato di escludere gli analfabeti. Molto democratico da
parte tua ricordarmelo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Certo, sto indirettamente citando pubblicazioni in tema di logica che
chiunque puo' leggersi. E sarebbe anche ora che qualcuno iniziasse a farlo,
volendo darsi delle arie.
Bravo, dattele. Così siamo allo stesso livello e posso sentirmi a mio agio
quando ti do del coglione.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E chi lo dice?
Lo dici TU.
Sì, lo dico io, perché mi sono fatto un mazzo così a studiare questa roba e
quando un ignorante palese e razzista per giunta viene a sparare cazzate
senza alcun fondamento pretendendo anche di essere preso sul serio mi girano
alquanto i cosiddetti. Capito o devo farti un disegnino?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Tu hai solo "citato", ammesso che tu lo abbia fatto, (visto che leggere i
libri in questione NON si fa nel corso di una conversazione: su quei libri
potrebbe anche esserci la smentita alle tue affermazioni, ma non si
saprebbe mai con i tempi di usenet)
Non doveva leggersi un libro, ma appena una decina di pagine. E comunque io
gliel'avrei anche spiegato risparmiandogli l'immane fatica, se me l'avesse
chiesto *CORTESEMENTE* :
<<Spiegami la differenza, tra snscr e Vedico........sono proprio
curioso.......un po' come parlare di zuppa e pan bagnato........ >>
Io a un poveraccio che mi si rivolge così non concedo una risposta. E se non
sei d'accordo sono cazzi tuoi. E se anche avessi risposto lui non avrebbe
capito un tubo, semplicemente perché *NON VUOLE* capire. Vuole solo far
propaganda alle due idee balzane. L'hanno capito tutti, tranne te.
Evidentemente sei un po' lento.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Potrei dirti: quei due testi sono gli UNICI a darti ragione.
I rimanenti 2485 testi sullo stesso argomento ti danno torto.
Ma non puoi dirlo perché non conosci la storia degli studi indologici. Io
invece la conosco e so che non è così. E di quello che pensi tu me ne fotto
alla grande perché non sai di cosa stiamo parlando.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
TAnto per farti capire come citare un testo voglia dire poco: e' un
giochino che ti riuscira' in mezzo a un ng di accademici, abituati a
sentirsi rispondere cosi', difficilmente ti riesce su NG piu' sgamati, come
IRC.
Mai stato su IRC e non credo ci verrò mai. Se gli "sgamati" sono individui
come te ti invito a una maggiore proprietà di linguaggio: il termine adatto
è coglioni.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Allora togli i fottuto crosspost su ICR.
Ecco fatto. Ora che hai avuto il tuo tostapane vai fuori dalle palle.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Qui si parla di religione. In un NG che parla di religione, le donne sono
vergini dopo il parto, la gente cammina sull'acqua, i profeti salgono al
cielo con tutto il letto, e cos' via, nonostante le evidenze della fisica
sostengano che non-si-puo'-fare.
Lungi da me toglierti la tua favola bella che ieri m'illuse, che oggi
t'illude. Ognuno si fabbrica gli amici immaginari che vuole.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quando uno contraddice il principio di conservazione della massa
affermando di moltiplicare pani e pesci, dell'autorevolezza delle tue fonti
se ne sbatte il cazzo.
A piacer tuo. Ma dai tempi di Kant questa roba, se non te l'ha mai detto
nessuno, non ha più l'onore di essere ritenuta razionale. Tieniti stretta la
tua parafrenia ma non venire a rompere i coglioni a gente che cerca di fare
discorsi seri.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Spero di essere stato chiaro: se-ne-sbatte-il-cazzo.
Chiarissimo. E con altrettanta chiarezza io me ne sbatto il cazzo dei tuoi
deliri mistici e dei vaneggiamenti razziali dei tuoi compari.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Comprendudo?
Si dice comprendido, analfabeta.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E non ci riesci lo stesso, perche' non hai alcun background, e le "basi"
non bastano.
E tu come fai a dirlo? E' un'affermazione su "chiunque" che non sei in grado
di fare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E perche' mai? Questo e' un NG di religione, e come ti ho detto posso
contraddire persino il principio di conservazione della massa
affermando che qualcuno moltiplica pani e pesci.
Liberissimo di farlo, come io sono liberissimo di pensare che sei un
allucinato del cazzo se ci credi davvero.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Prova a citarmi qualche libro di fisica, adesso....
Il libro che attualmente sto leggendo è: A. Einstein, _The meaning of
relativity_, Princeton 1953.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E chi lo dice?
Lo dici TU?
Sì, lo dico io perché sono un linguista e so di cosa sto parlando. Tu invece
non sai un cazzo e non hai l'autorità per mettere in dubbio la parola di
nessuno, almeno in questo campo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Forse con i tuoi studenti puoi permetterti quel tono: loro sono
costretti a sopportarti. Altrove, molto meno, chiarissimo.
I miei studenti sono gente sveglia e hanno l'umiltà d'imparare. Tu sei un
rompipalle mandatoci da non so chi per cagarci un po' il cazzo. La vita è
dura, lo so, ma sfogarsi con usenet non è una soluzione. Esci, incontra
gente, cerca di vivere la tua vita, non è difficile.

Da questo momento sei nel filtro a far compagnia a Porfirio, quindi datti
pace e piantala di ronzarmi attorno.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-13 17:13:15 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ah, già, avevo dimenticato di escludere gli analfabeti. Molto democratico da
parte tua ricordarmelo.
Mi parli, per favore, delle matematiche complementari che conosci?

Guarda, con un minimo di studi, potresti anche arrivarci.....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Certo, sto indirettamente citando pubblicazioni in tema di logica che
chiunque puo' leggersi. E sarebbe anche ora che qualcuno iniziasse a
farlo,
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
volendo darsi delle arie.
Bravo, dattele.
No, perche' mi reputo superiore a certi atteggiamenti sacerdotali della
casta pseudobaronale universitaria. Se le nostre universita' sono piene di
mentecatti, non e' un problema mio. E non deve diventarlo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E chi lo dice?
Lo dici TU.
Sì, lo dico io, perché mi sono fatto un mazzo così a studiare questa roba
E chi lo dice?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Non doveva leggersi un libro, ma appena una decina di pagine.
Quelle che dici tu.
E se invece uno non lo fa?

Dentro la tua facolta' e' scomunicato. Fuori, tu non conti un cazzo.


E comunque io
Post by Giuseppe Pagliarulo
gliel'avrei anche spiegato risparmiandogli l'immane fatica, se me l'avesse
Si, certo, e magari chiamandoti "chiarissimo professore"....
ma vaffanculo, va.
Post by Giuseppe Pagliarulo
sei d'accordo sono cazzi tuoi. E se anche avessi risposto lui non avrebbe
capito un tubo, semplicemente perché *NON VUOLE* capire. Vuole solo far
propaganda alle due idee balzane. L'hanno capito tutti, tranne te.
"Tutti" chi?
I tuoi amici?
Il tuo bar?

Il tuo paesello?

Mavaffanculo, va.

Io capisco quello che mi va di capire, e se non ti sta bene puoi anche
portare il tuo spocchioso culo accademico altrove.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ma non puoi dirlo perché non conosci la storia degli studi indologici.
Quanto tu non conosci una cippa di matematica.
Tuttavia, io non sto li' ad usare questo tono con te.
Post by Giuseppe Pagliarulo
invece la conosco e so che non è così. E di quello che pensi tu me ne fotto
alla grande perché non sai di cosa stiamo parlando.
Nemmeno tu.

E la tua presunta competenza e' tutta da dimostrare.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Mai stato su IRC e non credo ci verrò mai.
testa di cazzo, ci stai scrivendo in questo momento.

Se questo e' il tuo QI, dubito che tu capisca qualcosa di linguistica.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ecco fatto. Ora che hai avuto il tuo tostapane vai fuori dalle palle.
Se no cosa mi fai , mack?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Lungi da me toglierti la tua favola bella che ieri m'illuse, che oggi
t'illude. Ognuno si fabbrica gli amici immaginari che vuole.
Ovvio. E ognuno si inventa le competenze che vuole.
Post by Giuseppe Pagliarulo
A piacer tuo. Ma dai tempi di Kant questa roba, se non te l'ha mai detto
nessuno, non ha più l'onore di essere ritenuta razionale.
Ecchisenefotte ce lo scriviamo?

Ah, si: giusto a proposito di competenze, posso insegnarti quello che vuoi
(lo dice il ministero, lo stesso che ti avrebbe fatto docente) in tema di
logica.

E di quello che diceva kant a proposito di "razionale" ti ci puoi spazzare
il Q.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Comprendudo?
Si dice comprendido, analfabeta.
Fammi pure causa, mack.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E non ci riesci lo stesso, perche' non hai alcun background, e le "basi"
non bastano.
E tu come fai a dirlo? E' un'affermazione su "chiunque" che non sei in grado
di fare.
Questa e' un'affermazione su di TE.

Sai leggere, sedicente linguista?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Liberissimo di farlo, come io sono liberissimo di pensare che sei un
allucinato del cazzo se ci credi davvero.
Ovvio. Poi bisogna vedere chi lo sia davvero.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Il libro che attualmente sto leggendo è: A. Einstein, _The meaning of
relativity_, Princeton 1953.
Il libro che CREDI di leggere: tu e un fisico capite cose diverse,
da quel libro.

Ma questo e' un discorso MOLTO difficile per uno come te, per darmi qualche
aria potrei citare kuhn, ma ovviamente so di andare molto oltre.

Quello che credi di sapere, si intende.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E chi lo dice?
Lo dici TU?
Sì, lo dico io perché sono un linguista e so di cosa sto parlando.
Questo lo dici tu.

Anche fernanda senza mutanda e' una linguista.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Tu invece
non sai un cazzo e non hai l'autorità per mettere in dubbio la parola di
nessuno, almeno in questo campo.
Ah ah ah.

Divertente. L'autorita'.

PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Post by Giuseppe Pagliarulo
I miei studenti sono gente sveglia e hanno l'umiltà d'imparare.
I tuoi studenti ti sopportano, te e le tue arie del cazzo.

Fattene una ragione.


Tu sei un
Post by Giuseppe Pagliarulo
rompipalle mandatoci da non so chi
Eccerto, che c'era il complotto: se non mi manda qualcuno, non arrivo.

Saranno i tuoi nemici d'accademia, che vuoi....

si, si, siamo il complotto per rovinarti la carriera, baubaubau.....

ma fatti fottere, stataloide del cazzo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Da questo momento sei nel filtro a far compagnia a Porfirio, quindi datti
pace e piantala di ronzarmi attorno.
Quand'e' che ti ho chiesto cosa ti fa piacere?

Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
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Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
“E’ l’autorità che si deve combattere e non la diversità delle opinioni” la
quale – fra anarchici – costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-13 19:43:42 UTC
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"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Mi parli, per favore, delle matematiche complementari che conosci?
Idiota, chiunque sa che la matematica è valida per sé ma la vita è un
tantino più complicata. La scuola t'ha traumatizzato, eh?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Guarda, con un minimo di studi, potresti anche arrivarci.....
COGLIONE ACCADEMICO SPOCCHIOSO.
Ahhhhhhhhh... è bellissimo riuscire a capire come si sente un cazzone quando
insulta.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
No, perche' mi reputo superiore a certi atteggiamenti sacerdotali della
casta pseudobaronale universitaria.
Ohhhhhhhhhhhh... dimenticavo: l'uomo superiore. Poveraccio, t'ha
traumatizzato anche l'università.

Se le nostre universita' sono piene di
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
mentecatti, non e' un problema mio. E non deve diventarlo.
Lo so, a te interessano i mentecatti che stanno FUORI l'università. T'hanno
finalmente eletto rappresentante sindacale, eh?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E chi lo dice?
Già a corto di argomenti? Poverino, fattene una ragione: sei un coglione.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quelle che dici tu.
E se invece uno non lo fa?
Rimane l'ignorante che è e noi si continua a prenderlo per il culo.
Semplice.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Dentro la tua facolta' e' scomunicato. Fuori, tu non conti un cazzo.
Come non conti un cazzo tu. C'est la vie.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Si, certo, e magari chiamandoti "chiarissimo professore"....
Ognuno ha i titoli che si merita: per questo ti do del coglione.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
ma vaffanculo, va.
Ok, abbassati le brache e vediamo che si può fare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
"Tutti" chi?
Poverello, è anche paranoico.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Mavaffanculo, va.
Basta che ti sbrighi, odio gli indecisi.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Io capisco quello che mi va di capire, e se non ti sta bene puoi anche
portare il tuo spocchioso culo accademico altrove.
Non importa dove tengo il mio culo, importa dove tu tieni il tuo, tesoro.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quanto tu non conosci una cippa di matematica.
Peccato che non stiamo parlando di matematica ma d'indologia.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Tuttavia, io non sto li' ad usare questo tono con te.
Prendi il numerino, il tuo turno arriverà.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E la tua presunta competenza e' tutta da dimostrare.
Dovrei dimostrarla a un cazzone come te? Ma famm' o' piacer'...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
testa di cazzo, ci stai scrivendo in questo momento.
Amore, pur di prenderti per il culo andrei in capo al mondo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Se questo e' il tuo QI, dubito che tu capisca qualcosa di linguistica.
Tu parli di QI? Cazzo, che gentaglia.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Se no cosa mi fai , mack?
Continuo a coglionarti. Poi non dire che è stata colpa mia.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ovvio. E ognuno si inventa le competenze che vuole.
Esatto. Alcuni studiando e altri sparando cazzate. Basta saper distinguere.
Ma forse ti chiedo troppo, visto che ogni mattina ti sbarbi il culo per
errore.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ecchisenefotte ce lo scriviamo?
E scriviamocelo. Ti do pure la risposta: io fotto te. Elementare, Watson.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ah, si: giusto a proposito di competenze, posso insegnarti quello che vuoi
(lo dice il ministero, lo stesso che ti avrebbe fatto docente) in tema di
logica.
I tuoi libri di logica possono servirmi al massimo come carta igienica di
emergenza. Ora piglia il tuo busto di Wittgenstein e ficcatelo in culo, così
mi prepari la strada.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E di quello che diceva kant a proposito di "razionale" ti ci puoi spazzare
il Q.
No, no... non ci siamo capiti: il culo te lo devi pulire tu. Sei tu il
passivo, ricordi? S'è montato la testa... ma guarda un po'!
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Fammi pure causa, mack.
A un pezzente come te? Come sparare sulla croce rossa.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Questa e' un'affermazione su di TE.
Sai leggere, sedicente linguista?
Priva di alcuna validità epistemologica, sedicente fisico.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ovvio. Poi bisogna vedere chi lo sia davvero.
Tu. Consulta il tuo oracolo di fiducia se non ci credi.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ma questo e' un discorso MOLTO difficile per uno come te, per darmi qualche
aria potrei citare kuhn, ma ovviamente so di andare molto oltre.
Bravo, resisti. Quando ti caghi addosso per lo sforzo avvisami che mi
sposto.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche fernanda senza mutanda e' una linguista.
Ops... un caso umano. Poi dice che non è vero che la sfiga è la fonte di
tutti i mali.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Ecco, lo sapevo: s'è cagato addosso. Cazzo, dovevi avvisarmi!
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Eccerto, che c'era il complotto: se non mi manda qualcuno, non arrivo.
Ah, sei venuto tua sponte? Ecco i danni dell'antipsichiatria.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
si, si, siamo il complotto per rovinarti la carriera, baubaubau.....
Certo, certo...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
ma fatti fottere, stataloide del cazzo.
Certo, certo...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quand'e' che ti ho chiesto cosa ti fa piacere?
Chiediti se fa piacere a te: mi sa che la situazione ti è poco chiara.

In ogni caso ho impostato il f/up. Almeno abbi la decenza di spostare il
thread dove dovrebbe stare.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-13 22:41:42 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Mi parli, per favore, delle matematiche complementari che conosci?
Idiota, chiunque sa che la matematica è valida per sé
TU non sai nulla di matematica. O sei docente anche di quella?
Post by Giuseppe Pagliarulo
ma la vita è un
tantino più complicata. La scuola t'ha traumatizzato, eh?
Premesso che quando vuoi lezioni di informatica ti siedi sui banchi e mi
indichi la cattedra per iniziare, fessacchiotto, (quindi lascia perdere
i giochini con gli headers) adesso ti dico una volta
per tutte come la penso su quelli come te.

La FECCIA come te.
I SUBUMANI come te.

Punto primo: so benissimo cosa sta succedendo.

Ogni branco ha i propri elementi alfa. Tu probabilmente sei uno degli
elementi alfa del branco di i.c.l. E siccome l'elemento alfa non tollera
di essere contraddetto, stai dando di matto solo perche' qualcuno lo fa.
Siccome e' apparso un thread su entrambi i NG, gli elementi alfa di icl
non hanno tollerato questa intrusione nel loro dominio. Succede anche nei
branchi di maiali, c'e' un verro per ogni recinto.

Di per se', storia gia' vista, e persino noiosa. Forse Lorentz ne sarebbe
stato interessato. Io davvero poco.

La tua semeiotica dell'ostentazione accademica, che scambi per una
semeiotica dell'autorevolezza, e' soltanto la semeiotica della
provincialita'.

A differenza di te, quando mi sono laureato non pensavo di sapere molto.
Pensavo di aver appena osservato la superfice di 24 materie, e mi
consolavo pensando che avrei potuto studiare molto di piu' in seguito.
Poi, mi sono reso conto che anche studiando una vita intera non avrei
fatto altro che intaccare appena una sola di quelle 24 materie.
Capita, a quelli "modesti" come i tuoi studenti.

Per cui, ho smesso da tempo di ostentare sia titoli che conoscenze.
Evidentemente, farlo non mi serve per avere un'erezione. Cosa che non
posso dire di te. Visto che parli
di figa (suppongo tu la tua mente scimmiesca si riferisca alle donne) ,
dubito che tu abbia conosciuto fighe "live", se non quelle delle dottorande e delle
studentesse che ti concedono lo Jus primae noctis che spetta ad ogni
accademico in cambio di qualche squallido favore carrieristico.

Conosco abbastanza bene l'ambiente accademico (sia per studio che per
lavori successivi) per conoscere la sconfinata
distesa di miseria umana che esso rappresenta, e posso solo dirti che il
fatto che tu sia tra loro ti disegna come un essere RIPUGNANTE ai miei
occhi. Conosco bene le piccole lotte squallide per due fondi, per una
conferenza, per ogni piccola assegnazione di un assistente. Conosco i
manini con i fondi, 60% e compagnia bella, e la prostituzione che ne
deriva.Lo conosco abbastanza per sapere di quali bassezze immonde ti sei
dovuto sporcare per arrivare li' dove sei arrivato. Mi fai schifo.

Il mio giudizio e' che il mondo accademico in se rappresenti una
categoria scadente di esseri umani. Vite indegne di essere vissute.

Quindi, il tuo bel posto fisso da parastatale difficilmente ti dara'
qualsiasi autorevolezza che vada al di la' del celenterato medio.

Per quanto riguarda l'argomento "linguistica", gli unici punti di contatto
con quello che ho studiato sono le sintassi generative, EBFN e company.
Cosa di cui qui non si e' mai parlato, e questo la dice lunga anche sulla
qualita' accademica del NG. Del resto, bastava notare chi lo frequentasse
per arrivare alle stesse conclusioni.

Sull'argomento in se', c'e' davvero poco da dire, se non che sei un
isterico.

Ho conosciuto abbastanza ebrei da capire che non si tratta di una di
quelle cose che in matematica vengono definite "classi". Ci sono persino
"ebrei atei". Ce ne sono che celebrano alcune cose e altre no, altri che
seguono alcune regole e altre no, e cosi' via. Qualsiasi regola si dia
all'essere ebrei NON si applica MAI a TUTTI gli ebrei. C'e' sempre
qualcuno che si definisce ebreo, a ragione, senza avere NIENTE in comune
con gli altri.

Dunque, a ragion di logica, checche' ne dica Hesse nel suo
"la legge degli ebrei",e tanti altri dalle tesi analoghe, l'identita' ebraica
poggia su poco piu' di un mito. Eppure, esiste.

Dunque, quello che faccio e' semplicemente accettare che per motivi che
non comprendo ( e non ho urgenza di comprendere) esista un'esperienza che
si chiama "identita' ebraica". Quando vedi gli arianisti, mi rendo conto
della stessa cosa: esiste per qualche stravagante motivo, altrettanto
stravagante che per l'ebraismo, un'esperienza che si chiama identita'
ariana.

Che essa sia fondata o apodittica non mi riguarda: non ho la pretesa di
risalire alle fondazioni di ogni cosa io veda.

Forse perche' ho studiato una materia per la quale le fondazioni stesse
sono sempre in gioco.

Questo e' un'altro motivo per il quale non dico alla gente "studia almeno
le basi della matematica". Esse sono state stravolte piu' e piu' volte,
e mi auguro lo siano ancora. Evidentemente, alla tua materia non succede,
se devo giudicare dal TUO atteggiamento.

Ma sta di fatto che io credo sia a chi dice di essere "ebreo" o "semita",
sia a chi dice di essere "ariano", perche' ritengo siano esperienze con le
quali evidentemente essi abbiano familiarita', sempre per riferirsi a
Russell. Ovviamente, tuttavia, non faccio l'errore Hegeliano (errore dal
punto di vista della critica Marxista) di
considerare categorie storiche quelle che sono categorie dialettiche.

Anche perche' onestamente
ci sono parecchie questioni parecchio mitologiche, sul piano dell'identita'
ebraica, o "semita". Almeno, Russell farebbe fatica a determinare qualsiasi
'esternalismo" che possa dare fondamento all'identita' stessa. E non
essendo una mia esperienza, non ne ho familiarita'.

Allo stesso modo che con l'identita' ariana, con quella "latina" diffusa
negli usa, e cosi' via.

Tuttavia, io mi faccio una ragione della loro esistenza, anche se la
giudico del tutto apodittica.

Cosa che tu sei incapace di fare.

Lucio di Madaura scrive da qualche mese su ICR, e non ha mai insultato
nessuno, ne' si e' mai mostrato antisemita.
E la stessa cosa vale per Porfirio, che non mi risulta ne' un nazista ne'
un razzista.

Non e' che io ci abbia parlato molto con Lucio di Madaura, ma mi e' sempre
sembrato una persona rispettosa degli altri. NON ho avuto la stessa
impressione di te, perche' ritieni che l'autorevolezza accademica ti dia
il diritto di vessare ed insultare gli altri. Per questo, sul piano umano,
la tua vita e' indegna di essere vissuta. Sei meno che merda. Una
persona di categoria antropologicamente inferiore.

Capisco che l'arianesimo possa, solo a nominarlo,
dare parecchi incubi a molte persone, ma da qui ad essere degli scemi di
guerra e attaccare a testa bassa ogni volta che se ne sente parlare ce ne
vuole.

Anche perche' da ICR i fasci sono sempre stati cacciati in malo modo.
Spesso dalle stesse persone con cui stai litigando solo perche' li hai visti
nominare l'arianesimo.

Anche se sei l'elemento alfa
del tuo NG, renditi conto che non tutti sono tenuti a seguirne le
gerarchie sociali interne. Specialmente se mostri di essere una persona
gretta e meschina come fai.

In ultimo, il tuo disprezzo per la religione non mi tocca: tra qualche
anno, tu stesso ti vestirai con una tunica che vuole imitare quella di un
prete, coperta di ermellino, ti metterai un cappello come quello di un
vescovo, e andrai a celebrare l'apertura dell'anno accademico con una
solennita' che si sforza di scimmiottare una vera casta sacerdotale. La
quale cerimonia vorrebbe poi scimmiottare una cerimonia religiosa, quale
vorrebbe essere l'apertura dell'anno accademico
(atto smministrativo di un ente parastatale) E CHE NON E'.

La sola idea che tu, insieme ai tuoi 'chiarissimi"
colleghi e al "magnifico" rettore ti presterai a tale ridicola
BUFFONATA che si sforza di assomigliare ad una cerimonia religiosa mi fa
ridere a qualsiasi tuo tentativo di disprezzare la religione in se':
semplicemente disprezzi cio' che vorresti, e non hai, e sei pronto a
scodinzolare come un cane per averne una patetica imitazione.

Lev

P.S: i tuoi studenti non sono umili: vengono umiliati.
Da quelli come te.
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
Di carattere somiglio molto al porcospino: fuori ci sono le spine.
Dentro c'e' il porco.(Lev)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-14 00:15:55 UTC
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"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
TU non sai nulla di matematica. O sei docente anche di quella?
Meglio ammettere che t'ho dato scacco matto, idiota, piuttosto che
continuare a dibattersi tra questi disperati quanto inutili tentativi di
replicare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Premesso che quando vuoi lezioni di informatica ti siedi sui banchi e mi
indichi la cattedra per iniziare, fessacchiotto, (quindi lascia perdere
i giochini con gli headers)
Si chiama follow-up. E' una comunissima pratica su usenet, nonché una *norma
di netiquette fondamentale*: quando un thread diventa OT su un ng s'imposta
la risposta su un ng più adatto. Per ora la lezione l'ho data io a te.

adesso ti dico una volta
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
per tutte come la penso su quelli come te.
E io ti ripeto una volta per tutte che la tua opinione su di me non
m'interessa.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Punto primo: so benissimo cosa sta succedendo.
Ne sono felice per te. Quanto a ciò che segue, l'etologia mi annoia.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
A differenza di te, quando mi sono laureato non pensavo di sapere molto.
E non ti sbagliavi. Se la cosa può farti piacere sai poco ancora adesso.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Pensavo di aver appena osservato la superfice di 24 materie, e mi
consolavo pensando che avrei potuto studiare molto di piu' in seguito.
Poi, mi sono reso conto che anche studiando una vita intera non avrei
fatto altro che intaccare appena una sola di quelle 24 materie.
Approvo in pieno, e sia detto senza alcuna ironia. Io NON mi ritengo un'arca
di scienza e non lo sono. Davanti a chi ne sa più di me ho il buon senso di
ascoltare e cercare d'imparare. L'ignoranza non è un male in sé: lo è la
presunzione di poter scardinare le basi del sapere, o di un settore del
sapere, senza averne gli strumenti (cioè le conoscenze), magari con
motivazioni meschine come, in questo caso, il razzismo. Chi si comporta così
ha tutto il mio disprezzo e continuerà ad averlo, punto e basta. Io non sono
un docente universitario, né un luminare, né, come piace dire a te, un
"barone". Ho ventisette anni e sono solo un dottorando in filologia
germanica con ancora moltissimo da imparare. Sì: per quanto riguarda
l'indoeuropeistica sono un autodidatta da capo a piedi, e non mi vergogno di
dirlo, e mai, da quando ho cominciato a interessarmene, ho avuto l'arroganza
di attaccare con parole pesanti chi, più esperto di me, mi faceva notare che
certe cose che sostenevo erano sbagliate.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Per cui, ho smesso da tempo di ostentare sia titoli che conoscenze.
E fai bene. Chi frequenta ICLing sa che accolgo sempre con la massima
disponibilità chi arriva e pone domande dettate da autentica e sana
curiosità, perché il sapere non ha senso se te lo tieni per te. Ciò non è
successo con Porfirio perché lui aveva altri fini. E anche questo punto
preferisco considerarlo chiuso.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Cosa che non
posso dire di te. Visto che parli
di figa
Veramente ho parlato di sfiga. Ma fa niente, la mente spesso s'illude di
trovare l'oggetto del desiderio anche dove non c'è.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
dubito che tu abbia conosciuto fighe "live", se non quelle delle dottorande e delle
studentesse che ti concedono lo Jus primae noctis
Le dottorande mie colleghe sono tutte brutte come la fame. Quanto alle
studentesse non nego che mi piacerebbe ma odio le relazioni a distanza.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Conosco abbastanza bene l'ambiente accademico (sia per studio che per
lavori successivi) per conoscere la sconfinata
distesa di miseria umana che esso rappresenta,
Peggio per te. Io nell'ambiente accademico ho incontrato gente meschina come
anche persone straordinarie. Basta saper scegliere.

e posso solo dirti che il
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
fatto che tu sia tra loro ti disegna come un essere RIPUGNANTE ai miei
occhi.
Quasi mi dispiace di non essere tra di loro.

Conosco bene le piccole lotte squallide per due fondi, per una
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
conferenza, per ogni piccola assegnazione di un assistente.
Mai incontrato un docente che avesse un assistente da quando ho iniziato il
dottorato.

Conosco i
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
manini con i fondi, 60% e compagnia bella, e la prostituzione che ne
deriva.Lo conosco abbastanza per sapere di quali bassezze immonde ti sei
dovuto sporcare per arrivare li' dove sei arrivato. Mi fai schifo.
Peccato che ti sbagli. Farti schifo dev'essere un'esperienza.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Il mio giudizio e' che il mondo accademico in se rappresenti una
categoria scadente di esseri umani. Vite indegne di essere vissute.
Se ti raccontassi la vita vissuta dal coordinatore del mio dottorato ti
sentiresti piccolo così. Io preferisco badare alle persone prima che alle
categorie.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quindi, il tuo bel posto fisso da parastatale difficilmente ti dara'
qualsiasi autorevolezza che vada al di la' del celenterato medio.
Ammosciati, gli studenti cui mi riferivo sono quelli della scuola dove
insegno (ovviamente a tempo determinato), facendomi un mazzo così ogni
mattina per aiutarli ad affrontare il loro carico di situazioni familiari
disastrate, povertà e disagi urbani assortiti.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Per quanto riguarda l'argomento "linguistica", gli unici punti di contatto
con quello che ho studiato sono le sintassi generative, EBFN e company.
Cosa di cui qui non si e' mai parlato, e questo la dice lunga anche sulla
qualita' accademica del NG.
Ecco le cose che mi fanno andare in bestia. Le sintassi generative non
c'entrano un tubo con la linguistica storica e comparativa (di cui abbiamo
parlato in questo thread) se non a livello sperimentale. E comunque se ti va
di parlarne fallo, il ng è qui per questo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Sull'argomento in se', c'e' davvero poco da dire, se non che sei un
isterico.
Oh, ora ti riconosco.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Dunque, quello che faccio e' semplicemente accettare che per motivi che
non comprendo ( e non ho urgenza di comprendere) esista un'esperienza che
si chiama "identita' ebraica". Quando vedi gli arianisti, mi rendo conto
della stessa cosa: esiste per qualche stravagante motivo, altrettanto
stravagante che per l'ebraismo, un'esperienza che si chiama identita'
ariana.
L'identità ariana ha cessato di esistere da molto tempo, se mai è esistita
(il che è ESTREMAMENTE dubbio). Gli unici a crederci sono gli arianisti (e a
me non bastano) che tra l'altro SE LA INVENTANO. Li conosco, non temere. Ho
avuto a che fare con loro più di una volta.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Questo e' un'altro motivo per il quale non dico alla gente "studia almeno
le basi della matematica". Esse sono state stravolte piu' e piu' volte,
e mi auguro lo siano ancora. Evidentemente, alla tua materia non succede,
se devo giudicare dal TUO atteggiamento.
Succede a tutte le materie, ma ti faccio notare che la stabilità non è
naturale: è naturale il mutamento. Se una materia non mutasse mai sarebbe,
appunto, una religione. Con questo dobbiamo rinunciare a comprenderla e a
studiarla, se lo vogliamo? Secondo me no.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ma sta di fatto che io credo sia a chi dice di essere "ebreo" o "semita",
sia a chi dice di essere "ariano", perche' ritengo siano esperienze con le
quali evidentemente essi abbiano familiarita', sempre per riferirsi a
Russell. Ovviamente, tuttavia, non faccio l'errore Hegeliano (errore dal
punto di vista della critica Marxista) di
considerare categorie storiche quelle che sono categorie dialettiche.
Sarò forse troppo terra-terra ma mi piace così. Io non ho mai visto un
ariano, se escludi gli zingari. A parte quelli, chi si dice "ariano" nella
migliore delle ipotesi è un ingenuo, nella peggiore... vabbè, lassamo perde.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Allo stesso modo che con l'identita' ariana, con quella "latina" diffusa
negli usa, e cosi' via.
Tuttavia, io mi faccio una ragione della loro esistenza, anche se la
giudico del tutto apodittica.
Cosa che tu sei incapace di fare.
Cosa dovrei dirti, che l'identità ariana esiste? Questione di nomi. Per me è
una mascherata che va bene finché non fa danni. E i danni li ha già fatti.
Punto e basta.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Lucio di Madaura scrive da qualche mese su ICR, e non ha mai insultato
nessuno, ne' si e' mai mostrato antisemita.
Infatti non ho mai accusato Lucio di antisemitismo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E la stessa cosa vale per Porfirio, che non mi risulta ne' un nazista ne'
un razzista.
Io so ciò che leggo qui. E qui ho letto affermazioni razziste di Porfirio.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non e' che io ci abbia parlato molto con Lucio di Madaura, ma mi e' sempre
sembrato una persona rispettosa degli altri. NON ho avuto la stessa
impressione di te, perche' ritieni che l'autorevolezza accademica ti dia
il diritto di vessare ed insultare gli altri.
Non ho nessuna autorevolezza accademica. Non è da me che sono cominciati gli
insulti. Certo, non avrei dovuto farmi trascinare. Ma è un'accusa che tu non
puoi muovermi perché sei stato mio ottimo complice. Mi scuso comunque con
gli altri.

Per questo, sul piano umano,
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
la tua vita e' indegna di essere vissuta. Sei meno che merda. Una
persona di categoria antropologicamente inferiore.
HEIL!
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Capisco che l'arianesimo possa, solo a nominarlo,
dare parecchi incubi a molte persone, ma da qui ad essere degli scemi di
guerra e attaccare a testa bassa ogni volta che se ne sente parlare ce ne
vuole.
Non ho attaccato a testa bassa per quello, come ti ho già spiegato.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche perche' da ICR i fasci sono sempre stati cacciati in malo modo.
Spesso dalle stesse persone con cui stai litigando solo perche' li hai visti
nominare l'arianesimo.
Sto litigando solo con te.
Mai disprezzato la religione. Ma ho disprezzato molto te e intuisco in
fretta quali corde toccare per innervosire qualcuno.

tra qualche
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
anno, tu stesso ti vestirai con una tunica che vuole imitare quella di un
prete, coperta di ermellino, ti metterai un cappello come quello di un
vescovo, e andrai a celebrare l'apertura dell'anno accademico con una
solennita' che si sforza di scimmiottare una vera casta sacerdotale.
Ma esistono ancora ste cose? Dimmi: quanti decenni fa ti sei laureato?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
La sola idea che tu, insieme ai tuoi 'chiarissimi"
colleghi e al "magnifico" rettore ti presterai a tale ridicola
BUFFONATA che si sforza di assomigliare ad una cerimonia religiosa mi fa
semplicemente disprezzi cio' che vorresti, e non hai, e sei pronto a
scodinzolare come un cane per averne una patetica imitazione.
Questa non l'ho capita.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-14 00:37:32 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Infatti non ho mai accusato Lucio di antisemitismo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E la stessa cosa vale per Porfirio, che non mi risulta ne' un nazista ne'
un razzista.
Io so ciò che leggo qui. E qui ho letto affermazioni razziste di Porfirio.
Allora sei un autentico idiota, non clonabile...........Dimmi quali
sarebbero le mie affermazioni "razziste", stupida creatura !! non importa
poi che fai il furbo a deviare le mie risposte su discussioni/litigi,
evidenzio cio' che voglio in prima linea, alla faccia delle tue meschinita'.
Cosi' ho fatto e cosi' tutti potranno leggere le motivazioni per le quali
ribadisco che quando vuoi parlare di cio' che non sai, ti mostri per quello
che sei, un autentico imbecille. Documentato e evidenziato.


Porfirio Itzcoatl
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-14 09:14:05 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
TU non sai nulla di matematica. O sei docente anche di quella?
Meglio ammettere che t'ho dato scacco matto,
Qui non c'e' alcuna partita a scacchi. Per il semplice motivo che non
c'e' alcuna posta in gioco , se non la TUA posizione di elemento alfa del
branco.

Che non e' un MIO problema.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Si chiama follow-up.
Ma davvero?
Post by Giuseppe Pagliarulo
E' una comunissima pratica su usenet,
E' vagamente desueta, ma lasciamo stare.
Post by Giuseppe Pagliarulo
nonché una *norma
Credo che la netiquette sia stata violata cosi' tante volte in questo
thread che il solo menzionarla ti esporrebbe alla vendetta divina.

Se gli dei si occupassero di quelli come te, si intende.
Post by Giuseppe Pagliarulo
E io ti ripeto una volta per tutte che la tua opinione su di me non
m'interessa.
Quando mai ti ho chiesto cosa ti interessi o meno?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Punto primo: so benissimo cosa sta succedendo.
Ne sono felice per te. Quanto a ciò che segue, l'etologia mi annoia.
Come dicevi tu? piuttosto che sorbirsi uno scacco matto, eccetera
eccetera...
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
A differenza di te, quando mi sono laureato non pensavo di sapere molto.
E non ti sbagliavi. Se la cosa può farti piacere sai poco ancora adesso.
Ma la differenza tra me e te, e' che pur essendo nella stessa identica
situazione (perche' un subumano come te NON PUO' realmente sapere,
al massimo puo' fingere di farlo) la differenza dicevo e' che io ne sono
cosciente.

Tu no.

Ammesso che il tuo livello di esistenza sia catalogabile come "coscienza" ,
si intende. Cosa che visto il tuo rango non direi.

Credo che l'umanita' non abbia nessuna necessita' di elementi come te.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Approvo in pieno, e sia detto senza alcuna ironia. Io NON mi ritengo un'arca
di scienza e non lo sono. Davanti a chi ne sa più di me ho il buon senso di
ascoltare e cercare d'imparare. L'ignoranza non è un male in sé: lo è la
presunzione di poter scardinare le basi del sapere, o di un settore del
sapere, senza averne gli strumenti (cioè le conoscenze), magari con
motivazioni meschine come, in questo caso, il razzismo.
Non ho visto affermazioni razziste da parte di Porfirio.

Quanto sostenuto da lui era parte di una teoria razzista in passato, ma
siccome
so distinguere le condizioni necessarie da quelle sufficenti, riesco ancora
a capire che il semplice disquisire circa l'esistenza dell'arianesimo NON
equivale a istituire la teoria nazista della razza.

Forse non ho il bisogno di salire sul cavallo bianco e combattere i malvagi
razzisti, che invece ti pervade, signor Giovanna d'Arco.
Post by Giuseppe Pagliarulo
curiosità, perché il sapere non ha senso se te lo tieni per te. Ciò non è
successo con Porfirio perché lui aveva altri fini.
Tu non conosci i fini di Porfirio, ne' puoi supporli perche' non lo hai MAI
conosciuto prima. Ed esprimere giudizio circa i presunti fini di qualcuno
e' detto "processo alle intenzioni".

E' ancora troppo complesso? Serve un disegnino?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Le dottorande mie colleghe sono tutte brutte come la fame. Quanto alle
studentesse non nego che mi piacerebbe ma odio le relazioni a distanza.
E non puoi permetterti le altre.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Conosco abbastanza bene l'ambiente accademico (sia per studio che per
lavori successivi) per conoscere la sconfinata
distesa di miseria umana che esso rappresenta,
Peggio per te. Io nell'ambiente accademico ho incontrato gente meschina come
anche persone straordinarie. Basta saper scegliere.
Non mi occupo di differenze di ordine infinitesimo.
Questioni di risoluzione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Mai incontrato un docente che avesse un assistente da quando ho iniziato il
dottorato.
La tua storia non mi interessa.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Conosco i
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
manini con i fondi, 60% e compagnia bella, e la prostituzione che ne
deriva.Lo conosco abbastanza per sapere di quali bassezze immonde ti sei
dovuto sporcare per arrivare li' dove sei arrivato. Mi fai schifo.
Peccato che ti sbagli. Farti schifo dev'essere un'esperienza.
No, e' una qualita' intrinseca.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Se ti raccontassi la vita vissuta dal coordinatore del mio dottorato ti
sentiresti piccolo così. Io preferisco badare alle persone prima che alle
categorie.
Se ti accontenti di differenze di ordine infinitesimo, si.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quindi, il tuo bel posto fisso da parastatale difficilmente ti dara'
qualsiasi autorevolezza che vada al di la' del celenterato medio.
Ammosciati, gli studenti cui mi riferivo sono quelli della scuola dove
insegno (ovviamente a tempo determinato), facendomi un mazzo così ogni
mattina per aiutarli ad affrontare il loro carico di situazioni familiari
disastrate, povertà e disagi urbani assortiti.
E' arrivato padre teresa di calcutta.....
Post by Giuseppe Pagliarulo
L'identità ariana ha cessato di esistere da molto tempo, se mai è esistita
(il che è ESTREMAMENTE dubbio). Gli unici a crederci sono gli arianisti (e a
me non bastano) che tra l'altro SE LA INVENTANO. Li conosco, non temere. Ho
avuto a che fare con loro più di una volta.
Questo e' irrilevante.

Ogni gruppo sociale, esclusi quelli militari, tende a differenziarsi.
Esistono identita' di gruppo fondate sull'abbigliamento, sulla musica
ascoltata, persino su un gergo dialettale o giovanile parlato.

Anche queste sono identita' "inventate", e tuttavia esistono.

Fattene una ragione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Sarò forse troppo terra-terra ma mi piace così. Io non ho mai visto un
ariano, se escludi gli zingari. A parte quelli, chi si dice "ariano" nella
migliore delle ipotesi è un ingenuo, nella peggiore... vabbè, lassamo perde.
Si potrebbe dire la stessa cosa di qualsiasi identita' di gruppo.

Comprese quelle dei nomadi europei.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Cosa dovrei dirti, che l'identità ariana esiste?
Se un certo numero di persone sostiene di esserlo, si.

Cosa dovrei dirti, che non esistono i bikers? Certo che esistono i bikers:
vai a christiania e chiedi degli hell's angels. Poi racconta loro come la
loro identita' sia fittizia, essendo in gran parte basata su miti
cinematografici. La verita' e' che l'uomo nasce nudo, e poi si veste di
molte cose.

Alcune artificiali, alcune mitologiche , alcune fondate nel senso
Popperiano del termine, ma sono una ristretta minoranza.

LA stragrande identita' di "italiano" nasce solo con l'avvento della Rai,
ad esempio.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E la stessa cosa vale per Porfirio, che non mi risulta ne' un nazista ne'
un razzista.
Io so ciò che leggo qui. E qui ho letto affermazioni razziste di Porfirio.
Ti faccio presente che nella tua rododactulia hai emesso affermazioni
a tua volta razziste, sessiste, chauviniste, e diverse altre categorie non
troppo encomiabili.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche perche' da ICR i fasci sono sempre stati cacciati in malo modo.
Spesso dalle stesse persone con cui stai litigando solo perche' li hai
visti
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
nominare l'arianesimo.
Sto litigando solo con te.
E il resto come lo chiami?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
anno, tu stesso ti vestirai con una tunica che vuole imitare quella di un
prete, coperta di ermellino, ti metterai un cappello come quello di un
vescovo, e andrai a celebrare l'apertura dell'anno accademico con una
solennita' che si sforza di scimmiottare una vera casta sacerdotale.
Ma esistono ancora ste cose?
Ho assistito in videoconferenza all'apertura dell' ultimo anno accademico,
qui a Bologna, con tanto di cerimonia paramassonica e pseudoreligiosa, con
processione dei togati, organo e tono solenne.

Credo che potresti anche trovare i video da qualche parte sul web.

"Cerimonia solenne per l'apertura dell'anno accademico".

E' in uso, che io sappia, alla stragrande maggioranza delle facolta'
italiane, ed a una consistente fetta di quelle anglosassoni.

A tutt'oggi.

In pratica, un gruppo di persone si traveste da sacerdote, officia una
cerimonia che si sforza di imitare quelle religiose, al solo scopo di
ribadire al pubblico di essere una casta sacerdotale, depositaria di un
sapere elitario, come e' quello religioso. E ovviamente, vuole comunicare
che queste persone si aspettano dagli altri la deferenza (che loro chiamano
"umilta'", come fai TU) di solito destinata ad una classe sacerdotale.

Un atteggiamento che ti riesce bene gia' oggi che sei un dottorino
pisciainchiostro, sei gia' tagliato per la parte, complimenti.

HAi gia' scelto il modello di pellicciotto di ermellino?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
La sola idea che tu, insieme ai tuoi 'chiarissimi"
colleghi e al "magnifico" rettore ti presterai a tale ridicola
BUFFONATA che si sforza di assomigliare ad una cerimonia religiosa mi fa
semplicemente disprezzi cio' che vorresti, e non hai, e sei pronto a
scodinzolare come un cane per averne una patetica imitazione.
Questa non l'ho capita.
Non avevo dubbi.

Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
“E’ l’autorità che si deve combattere e non la diversità delle opinioni” la
quale – fra anarchici – costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2004-01-14 09:47:51 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
LA stragrande identita' di "italiano" nasce solo con l'avvento della Rai,
ad esempio.
Finalmente qualcuno che la pensa come me. E per fortuna che non guardo
la televisione.

P.
--
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice.
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-14 11:53:25 UTC
Permalink
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Qui non c'e' alcuna partita a scacchi. Per il semplice motivo che non
c'e' alcuna posta in gioco , se non la TUA posizione di elemento alfa del
branco.
Elemento alfa? Su, ora prova a recuperare il senso della realtà. Ti sto
semplicemente prendendo in giro. E' così difficile da accettare?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Che non e' un MIO problema.
Infatti. Il tuo problema è difenderti dalla presa in giro costante alla
quale ti sei fatalmente esposto. Ci riesci malissimo, ahimè.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' vagamente desueta, ma lasciamo stare.
Bravo, lascia stare, ti conviene.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Credo che la netiquette sia stata violata cosi' tante volte in questo
thread che il solo menzionarla ti esporrebbe alla vendetta divina.
E senti chi parla. Vuoi fare il troll? Io so farlo meglio di te.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Se gli dei si occupassero di quelli come te, si intende.
E quelli come te invece si occupano degli dei. Come sta venendo il restauro?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quando mai ti ho chiesto cosa ti interessi o meno?
Sì, ma te lo dico lo stesso. Sai, mi divertono i tuoi maldestri tentativi di
rispondere a tono.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Come dicevi tu? piuttosto che sorbirsi uno scacco matto, eccetera
eccetera...
Tesoro, io il volontariato non lo faccio. Se vuoi che mi sorbisca le tue
pippe mentali ti mando le mie tariffe.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ma la differenza tra me e te, e' che pur essendo nella stessa identica
situazione (perche' un subumano come te NON PUO' realmente sapere,
al massimo puo' fingere di farlo) la differenza dicevo e' che io ne sono
cosciente.
Com'è socratico! Sei anche cosciente del fatto che sei un idiota, immagino,
altrimenti dovrò tristemente prendere atto della tua parzialità.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ammesso che il tuo livello di esistenza sia catalogabile come "coscienza" ,
si intende. Cosa che visto il tuo rango non direi.
Rango? Tesoro, l'età feudale è finita. Se sei la reincarnazione di un servo
della gleba prenditela con gli dei, no?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Credo che l'umanita' non abbia nessuna necessita' di elementi come te.
E' un'opinione. Sicuramente tu sei un elemento salvifico, invece.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non ho visto affermazioni razziste da parte di Porfirio.
Allora sei cieco oppure analfabeta. Oppure semplicemente idiota. Propendo
per la terza.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quanto sostenuto da lui era parte di una teoria razzista in passato
Chiunque asserisca l'esistenza di razze umane e sostenga che ci sono razze
di serie A e razze di serie B è un razzista. Non te ne venire con le
elucubrazioni storiche perché non c'entrano un tubo.

, ma
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
siccome
so distinguere le condizioni necessarie da quelle sufficenti, riesco ancora
a capire che il semplice disquisire circa l'esistenza dell'arianesimo NON
equivale a istituire la teoria nazista della razza.
Qui non si è disquisito dell'arianesimo: lo si è difeso. Cogli la
differenza, signor logico delle mie babbucce?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Forse non ho il bisogno di salire sul cavallo bianco e combattere i malvagi
razzisti, che invece ti pervade, signor Giovanna d'Arco.
Bravo, tollera e taci. Volemose bbene.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Tu non conosci i fini di Porfirio, ne' puoi supporli perche' non lo hai MAI
conosciuto prima.
L'albero si riconosce dal frutto. Piaciuta la citazione evangelica?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' ancora troppo complesso? Serve un disegnino?
Mi copi persino le pointes. Sei proprio alla frutta.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E non puoi permetterti le altre.
Chi è che guardava i film di Fernanda senza mutanda?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non mi occupo di differenze di ordine infinitesimo.
Faresti bene a occupartene. Tagliando il mondo con l'accetta ci si riduce
nelle tue condizioni.
A proposito: bello il sito. Quanto t'è costato in terapie?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
La tua storia non mi interessa.
Lo so: ciò che ti interessa sono le boiate come il passo del lupo. De
gustibus.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Peccato che ti sbagli. Farti schifo dev'essere un'esperienza.
No, e' una qualita' intrinseca.
Da domani mi guarderò allo specchio con più soddisfazione.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Se ti accontenti di differenze di ordine infinitesimo, si.
Si chiama vita, ne hai mai sentito parlare?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' arrivato padre teresa di calcutta.....
E' arrivato qualcuno che fa qualcosa. Da quanto tempo non ne incontravi uno?
I nomi di persona si scrivono con la maiuscola... tsk tsk.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Questo e' irrilevante.
Come se fossi tu a deciderlo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ogni gruppo sociale, esclusi quelli militari, tende a differenziarsi.
Esistono identita' di gruppo fondate sull'abbigliamento, sulla musica
ascoltata, persino su un gergo dialettale o giovanile parlato.
Sai dove te le puoi mettere le identità di gruppo? Sposta il busto di
Wittgenstein e mettici quelle.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche queste sono identita' "inventate", e tuttavia esistono.
Esistono molte cose che non valgono un accidente. Tu, ad esempio.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Comprese quelle dei nomadi europei.
Ops... non l'ha capita. Accidenti a me, devo ricordarmi di rallentare i miei
ritmi di pensiero quando mi rivolgo a te.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Cosa dovrei dirti, che l'identità ariana esiste?
Se un certo numero di persone sostiene di esserlo, si.
Allora io da domani sostengo di essere un jhsdgkfjgkaj. E portami rispetto!
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
La verita' e' che l'uomo nasce nudo, e poi si veste di
molte cose.
Poi ci sono quelli come te che rimangono nudi e, non avendo un'identità,
ammirano come dei fessi tutti quelli che ne hanno una, qualunque essa sia.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ti faccio presente che nella tua rododactulia hai emesso affermazioni
a tua volta razziste, sessiste, chauviniste, e diverse altre categorie non
troppo encomiabili.
Ho dita di rosa? Tesoro, come sei dolce! Dopo l'altra notte mi adori, vero?
Ah: visto che vuoi fare il grecista alla mentula, "ha scritto" in greco è
egrapse, non graphoi.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E il resto come lo chiami?
Semplice manifestazione di disprezzo. Non che non disprezzi anche te, ovvio,
ma tu sei più divertente.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ho assistito in videoconferenza all'apertura dell' ultimo anno accademico,
qui a Bologna, con tanto di cerimonia paramassonica e pseudoreligiosa, con
processione dei togati, organo e tono solenne.
Laureato a Bologna? Una conferma delle mie opinioni sull'ambiente
universitario bolognese (senza offesa, Nicola).
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' in uso, che io sappia, alla stragrande maggioranza delle facolta'
italiane, ed a una consistente fetta di quelle anglosassoni.
Esci di casa, una buona volta, e fatti un giro. Il mondo non è tutto come si
vede in tivvù.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
In pratica, un gruppo di persone si traveste da sacerdote, officia una
cerimonia che si sforza di imitare quelle religiose, al solo scopo di
ribadire al pubblico di essere una casta sacerdotale, depositaria di un
sapere elitario, come e' quello religioso.
E quelli che s'inventano settarismi ridicoli e li pubblicizzano via internet
come li giudichi?

E ovviamente, vuole comunicare
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
che queste persone si aspettano dagli altri la deferenza (che loro chiamano
"umilta'", come fai TU) di solito destinata ad una classe sacerdotale.
D'accordo, Gran Sacerdote del Passo del Lupo. M'inchino al suo responso.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Questa non l'ho capita.
Non avevo dubbi.
Non dubiti di non saperti spiegare? Bravo, vedo che fai progressi.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-14 12:44:29 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Elemento alfa? Su, ora prova a recuperare il senso della realtà. Ti sto
semplicemente prendendo in giro. E' così difficile da accettare?
Non sei in grado di farlo, fattene una ragione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Che non e' un MIO problema.
Infatti. Il tuo problema è difenderti dalla presa in giro costante alla
quale ti sei fatalmente esposto. Ci riesci malissimo, ahimè.
Nemmeno questo e' un problema.

Il discorso, molto levantino, secondo il quale l'opinione del paesello
sarebbe importante la trovo divertente ma niente di piu'.

Per cui sei pregato di risparmiarmi tutte le tue stravaganze da
mariaconcetta illibbata secondo le quali "lo dicono tutti", "stai facendo
una figura di merda" , e cosi' via. Per il motivo molto semplice che
funzionano nella societa' arcaica ed edonista nella quale sei cresciuto, ma
non vanno oltre.

Sai, nel resto del mondo c'e' anche gente che metteva i pantaloni.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' vagamente desueta, ma lasciamo stare.
Bravo, lascia stare, ti conviene.
Senno' cosa mi fai?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Credo che la netiquette sia stata violata cosi' tante volte in questo
thread che il solo menzionarla ti esporrebbe alla vendetta divina.
E senti chi parla. Vuoi fare il troll? Io so farlo meglio di te.
E quindi?
Vuoi la coppa?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Se gli dei si occupassero di quelli come te, si intende.
E quelli come te invece si occupano degli dei. Come sta venendo il restauro?
Abbastanza bene , grazie.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quando mai ti ho chiesto cosa ti interessi o meno?
Sì, ma te lo dico lo stesso. Sai, mi divertono i tuoi maldestri tentativi di
rispondere a tono.
Ah, si: anche i tuoi divertimenti non mi interessano molto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Tesoro, io il volontariato non lo faccio. Se vuoi che mi sorbisca le tue
pippe mentali ti mando le mie tariffe.
Ommioddio, cia le tariffe.
Cazzo, deve essere un imprenditore figo, se ciai le tariffe....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Com'è socratico! Sei anche cosciente del fatto che sei un idiota, immagino,
altrimenti dovrò tristemente prendere atto della tua parzialità.
Puoi prendere quel che ti pare, non mi occupo della vita privata altrui.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
si intende. Cosa che visto il tuo rango non direi.
Rango? Tesoro, l'età feudale è finita.
Non dalle tue parti, che mi risulti. Quindi, stai al tuo posto e non
rompere i coglioni.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Se sei la reincarnazione di un servo
della gleba prenditela con gli dei, no?
Non credo nella reincarnazione. Sarebbe interessante , se fosse vero,
capire come sia possibile che uno sia come sei tu....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Credo che l'umanita' non abbia nessuna necessita' di elementi come te.
E' un'opinione. Sicuramente tu sei un elemento salvifico, invece.
Non credo proprio. Nel senso che per quelli come te non c'e' speranza.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Chiunque asserisca l'esistenza di razze umane e sostenga che ci sono razze
di serie A e razze di serie B è un razzista.
Le cose non stanno cosi', ma vabbe'.

Non mi aspetto che ci arrivi.
Post by Giuseppe Pagliarulo
, ma
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
siccome
so distinguere le condizioni necessarie da quelle sufficenti, riesco
ancora
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
a capire che il semplice disquisire circa l'esistenza dell'arianesimo NON
equivale a istituire la teoria nazista della razza.
Qui non si è disquisito dell'arianesimo: lo si è difeso.
E quindi?

Sino a quando un "ariano", qualsiasi cosa sia, si limita ad esistere senza
sostnere la necessita' di fare del male a qualcuno, puo' fare il cazzo che
gli pare. Anche pensare che ci siano le razze umane.

E' un fenomeno che dalle tue parti non e' ancora arrivato. Ha anche un
nome, ma considerato che quelli come te confondono la modernita' con
l'ultima moda, evito di nominarlo.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Forse non ho il bisogno di salire sul cavallo bianco e combattere i
malvagi
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
razzisti, che invece ti pervade, signor Giovanna d'Arco.
Bravo, tollera e taci. Volemose bbene.
Tollera COSA?

Le IDEE altrui? E poi dice a me che il medioevo e' finito....
Dimmi un po' , istituiamo di nuovo i tribunali del pensiero?

Fatti pure l'idea che vuoi del mondo accademico bolognese, ma sul tuo
mi sono fatto le idee MOLTO chiare: galleggia in una societa' del tutto
arcaica. La stessa da cui evidentemente provieni.

Il che di per se' e' una punizione sufficente.
Post by Giuseppe Pagliarulo
L'albero si riconosce dal frutto. Piaciuta la citazione evangelica?
Sali su un'acacia e aspetta che fruttifichi. Nel frattempo il resto
del mondo ha da fare.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' ancora troppo complesso? Serve un disegnino?
Mi copi persino le pointes. Sei proprio alla frutta.
Si, frutti di acacia. Senno' come lo riconosco l'albero?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E non puoi permetterti le altre.
Chi è che guardava i film di Fernanda senza mutanda?
Non mi risulta abbia mai fatto film. O meglio che esistano film con questo
nome. Magari nel pozzo di merda da cui vieni li davano a mezzanotte su
qualche TV locale, il sabato....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
La tua storia non mi interessa.
Lo so: ciò che ti interessa sono le boiate come il passo del lupo. De
gustibus.
Eh, si.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Peccato che ti sbagli. Farti schifo dev'essere un'esperienza.
No, e' una qualita' intrinseca.
Da domani mi guarderò allo specchio con più soddisfazione.
Povero specchio.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Se ti accontenti di differenze di ordine infinitesimo, si.
Si chiama vita, ne hai mai sentito parlare?
E che ne sai tu, di "vita"?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' arrivato padre teresa di calcutta.....
E' arrivato qualcuno che fa qualcosa.
Qualcosa cosa?
Le tariffe?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Da quanto tempo non ne incontravi uno?
Cioccapiatti come te? Sono abbastanza comuni.
Post by Giuseppe Pagliarulo
I nomi di persona si scrivono con la maiuscola... tsk tsk.
E io li scrivo con la minuscola, e siccome sei "niente mescolato con
nessuno", ti attacchi al cazzo, si.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche queste sono identita' "inventate", e tuttavia esistono.
Esistono molte cose che non valgono un accidente. Tu, ad esempio.
E tu che ne sai di "valore"?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Comprese quelle dei nomadi europei.
Ops... non l'ha capita. Accidenti a me, devo ricordarmi di rallentare i miei
ritmi di pensiero quando mi rivolgo a te.
"pensiero"? Nel tuo caso, si parla di istinto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Cosa dovrei dirti, che l'identità ariana esiste?
Se un certo numero di persone sostiene di esserlo, si.
Allora io da domani sostengo di essere un jhsdgkfjgkaj. E portami rispetto!
Nell' esatta misura per la quale gli "jhsdgkfjgkaj" lo portano a me,
esatto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
La verita' e' che l'uomo nasce nudo, e poi si veste di
molte cose.
Poi ci sono quelli come te che rimangono nudi e, non avendo un'identità,
ammirano come dei fessi tutti quelli che ne hanno una, qualunque essa sia.
Non ammiro particolarmente gli arianisti. Tuttavia, si vede ben di peggio:
gente che crede di essere un linguista, ad esempio.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ti faccio presente che nella tua rododactulia hai emesso affermazioni
a tua volta razziste, sessiste, chauviniste, e diverse altre categorie non
troppo encomiabili.
Ho dita di rosa? Tesoro, come sei dolce! Dopo l'altra notte mi adori, vero?
Ah: visto che vuoi fare il grecista alla mentula, "ha scritto" in greco è
egrapse, non graphoi.
Anche quella e' una citazione. Dillo all'autore.
Chi e'? Beh, se hai letto Omero che parla dell' aurora, magari il tuo
addestratore potrebbe molto pavlovianamente farti leggere anche altro.

A proposito, i miei complimenti: far leggere Omero a uno come te non deve
essere stata un'impresa da poco.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E il resto come lo chiami?
Semplice manifestazione di disprezzo. Non che non disprezzi anche te, ovvio,
ma tu sei più divertente.
Il divertimento e' una funzione avanzata del cervello UMANO. Quindi, non e'
il tuo caso.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ho assistito in videoconferenza all'apertura dell' ultimo anno accademico,
qui a Bologna, con tanto di cerimonia paramassonica e pseudoreligiosa,
con
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
processione dei togati, organo e tono solenne.
Laureato a Bologna? Una conferma delle mie opinioni sull'ambiente
universitario bolognese (senza offesa, Nicola).
"Opinioni"?

Chi, TU?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E' in uso, che io sappia, alla stragrande maggioranza delle facolta'
italiane, ed a una consistente fetta di quelle anglosassoni.
Esci di casa, una buona volta, e fatti un giro. Il mondo non è tutto come si
vede in tivvù.
Non uso la tivvu.

E' roba per quelli del tuo rango.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
In pratica, un gruppo di persone si traveste da sacerdote, officia una
cerimonia che si sforza di imitare quelle religiose, al solo scopo di
ribadire al pubblico di essere una casta sacerdotale, depositaria di un
sapere elitario, come e' quello religioso.
E quelli che s'inventano settarismi ridicoli e li pubblicizzano via internet
come li giudichi?
Non li giudico. L'opinione che ho di te non deriva da un giudizio, ma da
un'evidenza.
Post by Giuseppe Pagliarulo
D'accordo, Gran Sacerdote del Passo del Lupo. M'inchino al suo responso.
Non sei un granche nemmeno in ginocchio.

Anche se forse e' il tuo lato migliore.

Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
“E’ l’autorità che si deve combattere e non la diversità delle opinioni” la
quale – fra anarchici – costituisce la vita stessa delle idee anarchiche.
Senza la diversità noi si sarebbe un gregge simile a quello di un partito
socialista qualsiasi. Max Nettlau (1907)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-14 14:21:20 UTC
Permalink
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non sei in grado di farlo, fattene una ragione.
Strano, eppure lo sto facendo. Lo Spirito Santo è con me.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Nemmeno questo e' un problema.
Lo so: sono certo che essere coglionato ti eccita.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Il discorso, molto levantino, secondo il quale l'opinione del paesello
sarebbe importante la trovo divertente ma niente di piu'.
Quale paesello? Io ti smerdo per il mio diletto personale, che avevi capito?
Sempre un po' lento, porello. O ti stai montando pure la testa? Mo' vuole
pure il pubblico. Mica siamo al circo Barnum.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Sai, nel resto del mondo c'e' anche gente che metteva i pantaloni.
Sì, dai, raccontami la storia della tua omosessualità, fa parte della
terapia. Quando hai scoperto di preciso che quelli in pantaloni ti
piacciono?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Senno' cosa mi fai?
Aridaje... rinnova il repertorio, mi stai scadendo. Va a finire che non ti
amo più.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E quindi?
Vuoi la coppa?
No, il coglionarti è premio a sé stesso.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Abbastanza bene , grazie.
Lo dicevo per te.Così dopo Wittgenstein avrai tanti altri bei busti da
provare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ah, si: anche i tuoi divertimenti non mi interessano molto.
Ok, allora posso continuare.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ommioddio, cia le tariffe.
Tesoro, tu sei un caso grave, non ti si può curare solo per bontà.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Puoi prendere quel che ti pare, non mi occupo della vita privata altrui.
Ok, allora ormai posso dichiararlo ufficialmente: sei un idiota.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non dalle tue parti, che mi risulti. Quindi, stai al tuo posto e non
rompere i coglioni.
Solidarietà di razza, eh?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non credo nella reincarnazione.
Dovresti, almeno ti farebbe capire che se sei la merdaccia che sei è perché
te lo meriti.

Sarebbe interessante , se fosse vero,
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
capire come sia possibile che uno sia come sei tu....
Che vuoi, d'altronde ho migliorato, nella vita precedente ero addirittura
come te, pensa un po'.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non credo proprio. Nel senso che per quelli come te non c'e' speranza.
E' vecchia anche questa. Un po' d'impegno, non vorrai già ritirarti da
questa schermaglia tra gentiluomini?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Le cose non stanno cosi', ma vabbe'.
Non sta a te deciderlo. D'altronde non sta a te decidere niente, visto che
la maggiore età ti è stata rimandata all'ottantanovesimo anno.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non mi aspetto che ci arrivi.
Quelli nelle tue condizioni non possono aspettarsi niente.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Qui non si è disquisito dell'arianesimo: lo si è difeso.
E quindi?
Quindi siccome è una stronzata chi lo difende viene coglionato. C'est bien
simple.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Sino a quando un "ariano", qualsiasi cosa sia, si limita ad esistere senza
sostnere la necessita' di fare del male a qualcuno, puo' fare il cazzo che
gli pare. Anche pensare che ci siano le razze umane.
E chi lo ascolta può fare il cazzo che gli pare, ivi compreso coglionarlo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Tollera COSA?
Le IDEE altrui?
Appunto: le idee.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Dimmi un po' , istituiamo di nuovo i tribunali del pensiero?
Tu non avresti niente da temere, visto che non pensi.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Fatti pure l'idea che vuoi del mondo accademico bolognese, ma sul tuo
mi sono fatto le idee MOLTO chiare: galleggia in una societa' del tutto
arcaica. La stessa da cui evidentemente provieni.
Cos'è, dall'ammirazione dell'identità siamo passati all'invidia
dell'identità? Fenomeno tipico.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Sali su un'acacia e aspetta che fruttifichi. Nel frattempo il resto
del mondo ha da fare.
Se il resto del mondo è rappresentato da te non credo abbia sti grandi
impegni, visto che passa il tempo a rincoglionirsi con masturbazioni
pseudologiche.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Si, frutti di acacia. Senno' come lo riconosco l'albero?
Rassegnati, per te sarebbe un'utopia riconoscere alcunché.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non mi risulta abbia mai fatto film.
Ah, ho capito, era il nome della tua amica immaginaria numero 546389309.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Povero specchio.
Vecchia anche questa. Già al tappeto?
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E che ne sai tu, di "vita"?
Lascia perdere, è un concetto troppo complesso per te.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Qualcosa cosa?
Le tariffe?
L'unica cosa che accetto di fare gratis per te è coglionarti, tesoro.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E io li scrivo con la minuscola, e siccome sei "niente mescolato con
nessuno", ti attacchi al cazzo, si.
Lo so, è triste arrivare a una certa età e rendersi conto di non aver
concluso un cazzo nella propria esistenza. Consolati, la fine della
sofferenza ti è vicina.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E tu che ne sai di "valore"?
Ne so di più di te, bello. D'altro canto non è difficile sapere più di te.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
"pensiero"? Nel tuo caso, si parla di istinto.
E ti pare poco? Siamo sempre all'invidia dell'identità, eh? Poraccio...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Nell' esatta misura per la quale gli "jhsdgkfjgkaj" lo portano a me,
esatto.
Rispettare te? Nun pazziamme, jà!
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
gente che crede di essere un linguista, ad esempio.
Oh, io ne conosco di peggiori. Tu per esempio credi di essere un uomo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche quella e' una citazione. Dillo all'autore.
Però è il citatore che sto coglionando, perché non è nemmeno in grado di
citare a proposito.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
A proposito, i miei complimenti: far leggere Omero a uno come te non deve
essere stata un'impresa da poco.
E far leggere te, tout court, dev'essere stata un'impresa ancor più
meritevole.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Il divertimento e' una funzione avanzata del cervello UMANO. Quindi, non e'
il tuo caso.
Ok, intanto continuo, poi lo appuriamo.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
"Opinioni"?
Chi, TU?
Sì: prendi esempio.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non uso la tivvu.
Ah, allora sei rincoglionito al naturale.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non li giudico. L'opinione che ho di te non deriva da un giudizio, ma da
un'evidenza.
Su, su, hai fatto il monello tutto il giorno, buono un po', sennò non ti
apro il tuo Chappi.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non sei un granche nemmeno in ginocchio.
E tu, ora che ti guardo meglio, non sei un granché nemmeno a novanta gradi.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
hallo, YUNAN has you... Follow the white rabbit
2004-01-14 16:26:20 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Strano, eppure lo sto facendo. Lo Spirito Santo è con me.
Ottimista.

yunan
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2004-01-14 22:19:52 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non sei in grado di farlo, fattene una ragione.
Strano, eppure lo sto facendo. Lo Spirito Santo è con me.
Credi di star facendo questo.

Se fossimo nel tuo paesello arcaico, in mezzo a marieconcette
coi baffi e suonatori di mandolino, probabilmente i canoni locali
ti darebbero ragione. Immagino che il termine "coglionare" sia la
trasposizione in italiano di qualche meridionale "cugghiuniari",
cosa che conferma la mia tesi.

Devi sapere che in societa' piu' avanzate, questo genere di giochetti e'
lasciato a una determinata classe di persone.

Quelli che una volta il buonsenso non lasciava entrare nei bar.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Nemmeno questo e' un problema.
Lo so: sono certo che essere coglionato ti eccita.
Il mio dialetto NON contiene nessun termine corrispondende
a "coglionare".
Post by Giuseppe Pagliarulo
Quale paesello?
Il pozzo di merda levantino da cui provieni, seza ombra di dubbi,
e dal quale non hai alcuna chance di emanciparti.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Sì, dai, raccontami la storia della tua omosessualità, fa parte della
terapia. Quando hai scoperto di preciso che quelli in pantaloni ti
piacciono?
Ah, si, lo dimenticavo: la societa' da cui vieni e' molto omofoba.

Tipico.
Post by Giuseppe Pagliarulo
No, il coglionarti è premio a sé stesso.
Non devi avere molte gratificazioni dalla vita....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ok, allora posso continuare.
Cosa fai, suoni il mandolino?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non dalle tue parti, che mi risulti. Quindi, stai al tuo posto e non
rompere i coglioni.
Solidarietà di razza, eh?
Penoso.

Anche perche' i probemi di razza sono problemi dei genetisti,
o di biologi. Non vedo proprio cosa c'entrino i linguisti.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Che vuoi, d'altronde ho migliorato, nella vita precedente ero addirittura
come te, pensa un po'.
Mi auguro che la ruota del karma, se esiste, mi eviti di nascere in un
pozzo di merda come quello dove sei nato tu.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Non sta a te deciderlo. D'altronde non sta a te decidere niente, visto che
la maggiore età ti è stata rimandata all'ottantanovesimo anno.
Miiiiii, ti hanno addestrato bene al paesello.

Del resto, oltre che fare qualche vasca nella via centrale,
non credo tu avessi altri passatempi.
Dimmi un po' , dalle tue parti il termine con cui si indica
l'abbordaggio si traduce ancora con "inqiuetare"?

Una semeiotica interessante.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Non mi aspetto che ci arrivi.
Quelli nelle tue condizioni non possono aspettarsi niente.
Hanno gia' tutto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
Qui non si è disquisito dell'arianesimo: lo si è difeso.
E quindi?
Quindi siccome è una stronzata
E chi lo dice, 'o Pagliarulo?

AHAHAHAHAHA....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Dimmi un po' , istituiamo di nuovo i tribunali del pensiero?
Tu non avresti niente da temere, visto che non pensi.
E chi lo dice , 'o Pagliarulo?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Cos'è, dall'ammirazione dell'identità siamo passati all'invidia
dell'identità? Fenomeno tipico.
Tipico maddeche?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
E che ne sai tu, di "vita"?
Lascia perdere, è un concetto troppo complesso per te.
Quando vuoi lezioni su "complesso" fammi sapere.

Sappi pero' che ne devi lavorare di giorni, per pagarti un'ora della MIA
tariffa....
Post by Giuseppe Pagliarulo
L'unica cosa che accetto di fare gratis per te è coglionarti, tesoro.
Dubito tu sappia fare altro, calogero...
Post by Giuseppe Pagliarulo
Lo so, è triste arrivare a una certa età e rendersi conto di non aver
concluso un cazzo nella propria esistenza. Consolati, la fine della
sofferenza ti è vicina.
Mavaffanculo, tu e la sfiga che porti.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Rispettare te? Nun pazziamme, jà!
Eccerto, non ho mai sciolto bimbi nell'acido, non so farmi rispettare
come un vero uomo, cioe' un mafioso....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Anche quella e' una citazione. Dillo all'autore.
Però è il citatore che sto coglionando, perché non è nemmeno in grado di
citare a proposito.
Minchia...taleeeee...chimmascarato ca sugnu...


Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
Di carattere somiglio molto al porcospino: fuori ci sono le spine.
Dentro c'e' il porco.(Lev)
a.cignini
2004-01-15 20:30:14 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ho assistito in videoconferenza all'apertura dell' ultimo anno accademico,
qui a Bologna, con tanto di cerimonia paramassonica e pseudoreligiosa, con
processione dei togati, organo e tono solenne.
Spero che la rifacciano il 24 febbraio p.v.
Il giorno dopo: le ceneri.

a.c.
Porfirio
2004-01-11 20:00:48 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Porfirio"
Post by Porfirio
"A quanto pare", non vuol dire nulla....o e' una certezza o una pura
ipotesi.....
Chi spaccia certezze è un tipo di cui diffidare, se si vuol essere
scientifici.
da oggi per convenzione inizio a definire "buffone"
ogni persona che chiama "scientifica" la propria tesi,
al fine di far guadagnare credibilita' all tesi stessa,
in una discussione nella quale anche disponendo delle fonti
nessuno ha le competenze necessarie a leggerle come si deve.
Beh, Lev e' sempre sintetico, essenziale, ma soprattutto sa arrivare al
centro del problema.

Saludos

Porfirio Tecuani Itzcoatl
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ciao, buffone.
Lev
--
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
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Di carattere somiglio molto al porcospino: fuori ci sono le spine.
Dentro c'e' il porco.(Lev)
Porfirio
2004-01-11 23:24:17 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
"Porfirio"
Post by Porfirio
"A quanto pare", non vuol dire nulla....o e' una certezza o una pura
ipotesi.....
Chi spaccia certezze è un tipo di cui diffidare, se si vuol essere
scientifici.
Beh, fino ad ora le certezze le hai mostrate solo tu........io ho solo "
supposto",.......come dissi in partenza...... <Da cio' la ragionevolissima
ipotesi dell'esistenza di una "lingua antenata", dalla quale
sarebbero............>
come fonte alternativa ad una mancanza di documentazione storica,
l'esistenza di un popolo ( se razza ti da' fastidio, per me non e'
problema....) con una lingua altamente evoluta , per giustificare
l'esistenza di similitudini lessicali e sintattiche rintracciabili in molte
lingue cosiddette " indoeuropee".
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Poi " Aria" non e' un "tema"......
Evidentemente non sai cos'è un tema. Leggi un buon manuale di linguistica
generale.
Illuminami tu, che hai "l'evidenza" a portata di mano........innanzi tutto,
Aria e' un sostantivo o una voce verbale?........Dimmelo, tu, che emetti
giudizi.......


In ogni caso si scrive _arya_ se citi la forma indiana, _airiia_
Post by Giuseppe Pagliarulo
se citi quella avestica, *arya- se citi quella indoiranica comune, non
"aria".
Tu invece ancora non hai capito che la traslitterazione non e' mai
l'assoluto, e' solo un compromesso.....un modo di poter parlare di un
termine estraneo col nostro metro di scrittura........un qualcosa deciso a
tavolino, e a fronte di una traslitterazione, ne esistono tante altre,
tutte con uguali risultati. Mi devi poi dire la differenza tra
traslitterare con "i o con y", quali differenze fonetiche comportano? In
piu', e questo ancora non l'hai spiegato, nonostante le mie ripetute
richieste, come si e' arrivati a definire di provenienza semita il termine
" aria", partendo da una semplice "Resh", e costruirle attorno dopo 3500
anni e senza una testimonianza fonetica ne' comparata, un bel contorno di 3
vocali , scelte tra quattro disponibili, in un caso, ben 5 in un'altro,
......... Perche' quindi non "Orio, Arao, eria, orei, ecc fino a 64
combinazioni.......contale.......!!
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
E con quale certezza mette tale vocalismo, dal momento che, non essendo
scritto nelle lingue semite, si puo' supporre indifferentemente
a-e-i-o-u-?
Post by Porfirio
Prova le varie conmbinazioni.......
Non si può supporre indifferentemente. Ma qui lascio la parola a chi conosce
le lingue semitiche meglio di me.
Bravo, allora perche' insisti? Che melo spieghi qualcuno di tua fiducia che
conosce lingue semite......sono proprio curioso di apprendere magari
l'esistenza di un'altro " Codice Genesi".......
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Ascolta, a me non interessano tanti rimandi a personaggi , dammi tu una
spiegazione, non le " interpretazioni" altrui. Oppure copiami quella di
tal
Post by Porfirio
personaggio.
Hai ottenuto gli estremi bibliografici dell'articolo in questione. Cercalo e
leggilo.
E' una risposta in politichese, arrogante,.......dovrei cercare, comperare,
leggere un libro intero per poi tenere conto magari di solo due pagine? Non
brilli certo in delicatezza ne' in cortesia.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Visto che ti piacciono le date, il tema _saMskRta_ è stato adoperato per
designare una lingua molto, molto più tardi del 2000 a. C.
Bravo, ce l'hai messa proprio tutta........sei riuscito a fare 5 errori in
una sola parola.......penso che di meno non avresti potuto farne........

Vedo proprio che sei all'acqua..........provo a fari un po' di
luce..........._saMskRta- come tu riporti, e' errato nella
traslittarazione, nella forma, ma soprattutto non va scritto in caratteri
unciniali e piccoli.....non ha semivocali, non e' un tema, ma una parola
composta ( il che e' altra cosa rispetto a un tema)...da :--SAM- S- KRTA,
ovvero: prep SAM (con), S (epentetica )- KRTA ( R-in tal caso e' voc breve,
quindi se proprio tu avessi voluto fare il fine........avresti dovuto
metterla minuscola.........tanto per imitare le traslitterazioni
semitizzanti......) -che significa -" un insieme compiuto,fatto", ovvero ,
<perfetto, compiuto>.......ovvero, ampliando il concetto,..... classico.....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Chiamare
"sanscrito" la lingua dei Veda è comodo ma improprio.
Ti ho chiesto dove sta la differenza, poi possiamo parlarne .........


Sebbene esistano
Post by Giuseppe Pagliarulo
indizi archeologici e comparativi dell'esistenza di alcuni miti vedici già
alla data da te riportata, l'esistenza dei Veda come *testo fissato* non è
rintracciabile prima del XII secolo a. C.
Io il giro in internet l'ho fatto, e ho anche letto parecchi testi, non "a
caso", ovviamente. Va' a
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/mwpage.htm e scaricati un po' di
roba. Quando avrai letto attentamente ne riparleremo, per il momento mi sa
che ti mancano le basi.
A me non piace dare giudizi sulle basi altrui...... parlano i
fatti........come sopra. In piu', in Internet ci so andare anch'io, e ti
mostro quanto ho trovato, .............----------------

AjRun Árjuna "Blanco". Uno de los hermanos Bhaarata. Ver Mahaabhaarata
arriba

Krisná "Negro". Aún cuando era Dios Mismo, jugó el rol de auriga de Árjuna
en el Mahaabhaarata. Ver Árjuna y Mahaabhaarata arriba
.
Veda (Sánscrito): Escrituras sagradas Indúes de 4000 a. c. app. en las
cuales se desarrolla el Brahmanismo.

Existem muitas versões dos Vedas, datando as mais recentes de 3.100 anos
antes da Era Cristã. A antigüidade atribuída dos Vedas não merece dúvidas
desde que existem cópias antigas escritas,A mais antiga evidência que se
possui desta língua é o Rig Veda (?Gved Åg-Veda). Desde a língua do Rig
Veda há um desenvolvimento até o sânscrito clássico, conhecido e usado hoje
sem sofrer qualquer mudança
4º Los hindúes dicen que partes del Rig-Veda, el texto más antiguo (1),
tiene una antigüedad de 3900 años AC o más...

2º La antigüedad atribuida a los Vedas, según la versión oficial (máx. 1200
años AC),
no está de acuerdo con la cronología hindú, que da fechas más antiguas
(hasta 3900 años AC y más)

Sanscrito: lingua indoeuropea che risale a un'epoca antichissima. Si
presenta in due varietà: la prima è il vedico, cioè la lingua usata nei
Veda, gli antichi testi religiosi indiani scritti tra il 1800 e l'800
a.C.(Veda significa in sanscrito "conoscenza"); la seconda è il sanscrito
cosiddetto classico, in cui sono scritti, tra l'altro, antichi testi
buddisti.
I Veda sono redatti in un sanscrito arcaico e contengono le lodi rituali e
una narrazione poetica sui miti degli dei Arii ( arya, ovvero persona
rispettabile). Gli Arii erano etnie indiane di razza bianca e di lingua
indoeuropea, discesi, nella valle dell'Indio, e successivamente diffusisi in
tutto il paese, all'incirc

La datazione è quindi incerta ma si pensa che possa risalire ad oltre 2500
anni a.C. In quel periodo giunsero in India (l'antica BAHARAT ), provenendo
probabilmente dall'altipiano Iranico gli Arii, la cui lingua, il SANSCRITO,
era una delle più antiche lingue indo-europee. Furono loro a portare in
India i VEDA, le scritture sacre che presentano una

Ho cercato di raccogliere dati e testimonianze, almeno nei luoghi di
origine, e non ho dato per scontato leggende e racconti letti sui libri e
non fondati su testimonianze sicure e concrete. Per osservare meglio il
concetto, spostiamoci all'origine, in India. I Veda sono antichi testi
sacri, scritti in lingua sanscrita, probabilmente risalenti ad oltre 6000
anni fa. Questi testi, tradotti in lingua occidentale, sono completamente
snaturati e inutili.


Come vedi, ci sono opinioni contrastanti in rete, non solo in linea alle
tue........
Dovrebbe poi balzarti all'occhio una particolarita', un termine la cui
datazione e' almeno di 5000 anni fa, essendo un componente del Pantheon
Indiano........ovvero Arjuna, ovvero : "Bianco"..........Medita sulla radice
di tale sostantivo.......Air......, poteva essere stato preso 5000 anni fa
dall'Ugaritico, ( lingua ancora lungi dall'essere nata...) come sostiene
quel tale O. Szemerényi ?
Medita anche sul termine Krisna ( negro).......per tua informazione, Krsna
era il cocchiere di Arjuna...........ti piace la religiosa metafora ? Riesci
a scoprirne il profondo significato?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Prima di fare il tuo giro tra le lingue morte leggi una buona introduzione
alla linguistica comparativa. Senza un buon metodo i giri in giro portano a
poco.
Dovresti rispondere, anziche' giocare sulle parole.......ti ho dato precisi
riferimenti, o rispondi o di' chiaramente che non sei in grado. Saresti piu'
onesto.!
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Che bischerata.........!!...controlla alcune tavolette in
sumero..........poi basta che consulti qualsiasi grammatica di snscrito,
vedrai come sono bene evidenziate.....
Evidentemente non conosci la differenza tra sanscrito e indoeuropeo. Se
leggi poi un qualsiasi manuale d'indoeuropeistica noterai che le radici
indoeuropee citate sono *tutte* precedute da un asterisco. Questo significa
che non sono documentate ma ricostruite induttivamente.
Rileggiti bene la mia osservazione, parlavo di "vocali", che c'entrano le
radici?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ok, allora prendi una tavoletta in ittita geroglifico e mostrami le vocali.
Eccoti accontentato.........Iscrizioni di Tyana ( Tu wa nu wa), nell'ittita
in scritt cuneiforme.......sigilli di Tarkummuwa e Indilimma. ------Mar'as
( Gur-gu-ma) e Hamat ....... tali reperti presentano sillabe con indicazione
delle vocali................contento?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Secondo me dovresti essere meno sbruffone.......comunque se me lo posti,
lo leggero' volentieri......
Post by Giuseppe Pagliarulo
Mai sentito parlare di copyright?
Sono espedienti poveri, scusami.......condensa in qualche riga il
contenuto, o copia quelle righe che interessano alla discussione. Penso che
per questo non ti arriveranno certo i carabinieri a casa..........


Saludos

Porfirio Itzcoatl Tecuani
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ciao,
Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Nicola Nobili
2004-01-12 09:18:21 UTC
Permalink
Porfirio
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ok, allora prendi una tavoletta in ittita geroglifico e mostrami le
vocali.
Eccoti accontentato.........Iscrizioni di Tyana ( Tu wa nu wa), nell'ittita
in scritt cuneiforme
Questa volta ti sei VERAMENTE reso ridicolo! Ti viene chiesta la
scrittura ittita *geroglifica* e tu tiri fuori l'altra scrittura ittita,
quella *cuneiforme*! Hai toccato il fondo, "non so se il riso o la pietà
prevale" (Leopardi).
Sul resto non commento, perché lo ritengo inutile. Ti metto nel filtro,
non ho tempo da perdere cógli ignoranti.
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Porfirio
2004-01-13 01:51:27 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Porfirio
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ok, allora prendi una tavoletta in ittita geroglifico e mostrami le
vocali.
Eccoti accontentato.........Iscrizioni di Tyana ( Tu wa nu wa),
nell'ittita
Post by Giuseppe Pagliarulo
in scritt cuneiforme
Questa volta ti sei VERAMENTE reso ridicolo! Ti viene chiesta la
scrittura ittita *geroglifica* e tu tiri fuori l'altra scrittura ittita,
quella *cuneiforme*!
Non ti credevo cosi' sprovveduto nel giudicare il tuo interlocutore, ma
soprattutto cosi' ignorante in materia............
Facciamo quindi chiarezza, tanto perche' chiunque possa giudicare chi e'
ridicolo.......se il Titolato Nicola Nobili o..... l'illetterato
Porfirio.
Questo e' quanto avevo scritto ( chiunque puo' controllare).....

""Eccoti accontentato.........Iscrizioni di Tyana ( Tu wa nu wa),
nell'ittita
in scritt cuneiforme.......sigilli di Tarkummuwa e Indilimma. ------Mar'as
( Gur-gu-ma) e Hamat ....... tali reperti presentano sillabe con indicazione
delle vocali................contento?""


Caro Saccente Nobili, la risposta era rivolta a tal G Pagliulo, ma mai
avrei pensato che tu ignorassi che i due sigilli di Tarkummuwa e Indilimma
fossero stati scritti in scrittura sia CUNEIFORME che
IEROGLIFICA......per cui ho omesso di riportare la seconda forma di
scrittura ( ovvero la geroglifica) in quanto mi pareva un inutile
appesantimento ma soprattutto un'offesa alla tua/ vostra cultura il dare
completezza all'informazione.
Visto che, con mia somma meraviglia hai dimostrato la tua totale ignoranza
sull'argomento, aggravata dalla mancanza di umilta' nella richiesta di
chiarimenti, che il buon senso quanto la buona educazione imporrebbero
prima di emettere sentenze, ho deciso di completare con altre
documentazioni la mia tesi a vantaggio oltre a quanto da me esposto, anche
di un tuo migliore futuro comportamento, eticamente e culturalmente
parlando.
Ecco quindi quanto ancora ti necessita per diminuire la tua ignoranza
sull'argomento:

SIGILLI in scrittura CUNEIFORME e in caratteri IEROGLIFICI -ITTITI:

Tarkummuva di Mira
Indilimma
Isputhasu di Kizwatna
Tabarna di Hatti
Sigillo di Ziti
Urhi Tesup di Hatti
Suppiluliuma di Hatti
Hattusili e la moglie Puduhepa
Regina Puduhepa di Hatti

Pensavo poi che non ti potesse sfuggire che nella sua intima essenza la
scrittura ieroglifica ittita si compone degli stessi tre elementi della
scrittura egiziana e della scrittura cuneiforme babilonese cioe' di segni
verbali ( ideogrammi), di segni fonetici e determinativi che a volte vengono
anteposti e a volte posposti. Degno poi di menzione e' il fatto che i segni
fonetici, a differenza della scrittura egiziana e conformemente alla
scrittura cuneiforme presentino sillabe con indicazione delle vocali.


Hai toccato il fondo, "non so se il riso o la pietà
Post by Porfirio
prevale" (Leopardi).
Sul resto non commento, perché lo ritengo inutile. Ti metto nel filtro,
non ho tempo da perdere cógli ignoranti.
Penso invece che di tempo ne avrai ancora tu da " perdere" , quantomeno per
diminuire la tua ignoranza.


Porfirio Itzcoatl


( que aprendio' el castellano en la escuela primaria de Anahuac, en la
epoca en que existia el mito de que el indio es incapaz de aprender otros
idiomas, otras forma de cultura.)
Post by Porfirio
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Leo_Nero
2004-01-13 02:31:16 UTC
Permalink
Post by Porfirio
( que aprendio' el castellano en la escuela primaria de Anahuac, en la
epoca en que existia el mito de que el indio es incapaz de aprender otros
idiomas, otras forma de cultura.)
De verdad ?
No eres muy viejo, me parece.

Sigue todavia ?

Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-14 00:08:26 UTC
Permalink
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
( que aprendio' el castellano en la escuela primaria de Anahuac, en la
epoca en que existia el mito de que el indio es incapaz de aprender otros
idiomas, otras forma de cultura.)
De verdad ?
No eres muy viejo, me parece.
Sigue todavia ?
Quemacatzin
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz.
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz tlen oquihtoqueh in huehuetlacameh
itechpan tlen momati omochiuh ye huehcauh in quenin omochiuh in atl, in
talli, in tetl, in ehecatl. Tehuantin ticateh titepilhuan, tiinpilhuan
ticpiah inezo, intlapaliz yehica monequi timatizque ihuan titematiltizqueh
intlatqui tlen toaxca, ihuan yehuatl ca tonecuiltonoliz.


Xicmopiali tlaipantililiztli

Porfirio Itzcoatl Hueitlahtoani

Xitlahloltia ( pampa Porfirio)
< Los europeos non nos trajeron la cultura. Non trajeron su cultura. Siglos
antes de que Europa la produjera florecio' entre nosotros con esplendor.>
Post by Leo_Nero
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Leo_Nero
2004-01-14 23:19:37 UTC
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Post by Porfirio
Quemacatzin
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz.
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz tlen oquihtoqueh in huehuetlacameh
itechpan tlen momati omochiuh ye huehcauh in quenin omochiuh in atl, in
talli, in tetl, in ehecatl. Tehuantin ticateh titepilhuan, tiinpilhuan
ticpiah inezo, intlapaliz yehica monequi timatizque ihuan titematiltizqueh
intlatqui tlen toaxca, ihuan yehuatl ca tonecuiltonoliz.
Xicmopiali tlaipantililiztli
Porfirio Itzcoatl Hueitlahtoani
Xitlahloltia ( pampa Porfirio)
Dovro' assolutamente tradurlo... e lo faro', tenoca.
Post by Porfirio
< Los europeos non nos trajeron la cultura. Non trajeron su cultura. Siglos
antes de que Europa la produjera florecio' entre nosotros con esplendor.>
Questa e' l'unica frase chiara...
sicuramente bella nelle sue, molte, risonanze.

Leo_Nero


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Porfirio
2004-01-15 19:11:24 UTC
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Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Quemacatzin
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz.
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz tlen oquihtoqueh in huehuetlacameh
itechpan tlen momati omochiuh ye huehcauh in quenin omochiuh in atl, in
talli, in tetl, in ehecatl. Tehuantin ticateh titepilhuan, tiinpilhuan
ticpiah inezo, intlapaliz yehica monequi timatizque ihuan
titematiltizqueh
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
intlatqui tlen toaxca, ihuan yehuatl ca tonecuiltonoliz.
Xicmopiali tlaipantililiztli
Porfirio Itzcoatl Hueitlahtoani
Xitlahloltia ( pampa Porfirio)
Dovro' assolutamente tradurlo... e lo faro', tenoca.
Quen timohuica, yoloinhi Leo Nero? Nehuatl nimochia metz cenca cualli.



Ecco alcuni spunti:.........< tiquihtozque> verbo Ihtoa, ( dire, o meglio
egli dice)-------ti-qui-ihtoa-zque.....Ti ( 1 pers plur.)--Qui ( indicatore
di oggetto)---zque--suffisso del futuro plurale----
<oquihtoqueh>,----- o-qui-ihtoa-queh.........
<momati > mo-mati -------(mo) pron rifl.passivo, 3 --mati= saber

<omochiuh>-----o-mo-chiu-h-------o ( paricula del perfetto), mo-(
riflessivo, senso simile alla forma media del greco)--Chiua ( verbo fare,
accadere, succedere, et similia) -h ( final es saltillo).

<huehuetlacameh>----Huei-huei-tlacatl-meh---Huei ( grande , il
raddoppiamento da' valore superlativo) ----meh--plurale ( forma moderna,
poco usata nel classico).

Mi fermo, e buona traduzione.......fammi poi sapere come e'
andata.......dovresti farcela , vai tranquillo.

Cualli Yohualli. Ixquichca moztla

Porfirio Itzcoatl
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
< Los europeos no nos trajeron la cultura. Nos trajeron su cultura.
Siglos
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
antes de que Europa la produjera florecio' entre nosotros con esplendor.>
Questa e' l'unica frase chiara...
sicuramente bella nelle sue, molte, risonanze.
Leo_Nero
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Leo_Nero
2004-01-15 19:09:08 UTC
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Post by Porfirio
Quemacatzin
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz.
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz tlen oquihtoqueh in huehuetlacameh
itechpan tlen momati omochiuh ye huehcauh in quenin omochiuh in atl, in
talli, in tetl, in ehecatl. Tehuantin ticateh titepilhuan, tiinpilhuan
ticpiah inezo, intlapaliz yehica monequi timatizque ihuan titematiltizqueh
intlatqui tlen toaxca, ihuan yehuatl ca tonecuiltonoliz.
Si
Questo e'cio' che i nostri fratelli incontreranno.

Vuol dire che qui si troveranno (oquihtoqueh= ?)
tra anziani paciosi ed alunni (omochiuh=razzisti ?)
gia' da molto tempo razzisti
nell'acqua, nella terra, nelle pietre e nell'aria.

Noi conserviamo per loro le nostre radici (matrice)
il sangue (inezo=sangue?) coloreremo per questo
tu vuoi (timatizque= ?) e (titematiltizqueh=?)
si che nostro, e lei sta
( tonecuiltonoliz = qualcosa che ha che fare con la sofferenza ?)

******************

Forse immagini la rabbia che mi fa l'intravedere i significati
nascosti all'interno di una parola come *tonecuiltonoliz*
e non riuscire ad estrarli...
la radice dovrebbe essere
tônêhua/ tônêuh = tormentare/affliggere qualcuno
al futuro ( per via della *z* finale ? )

Il significato di cio' che ho tradotto non e' chiarissimo
a parte le prime due righe.

Avro' fatto una strage, come al solito :-))

Leo_Nero





Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-15 20:21:46 UTC
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Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Quemacatzin
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz.
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz tlen oquihtoqueh in huehuetlacameh
itechpan tlen momati omochiuh ye huehcauh in quenin omochiuh in atl, in
talli, in tetl, in ehecatl. Tehuantin ticateh titepilhuan, tiinpilhuan
ticpiah inezo, intlapaliz yehica monequi timatizque ihuan
titematiltizqueh
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
intlatqui tlen toaxca, ihuan yehuatl ca tonecuiltonoliz.
Si
Il Si ( Quemacatzin), riverenziale, era la risposta a quanto prima. Non
c'entra quindi col testo sotto.

Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz. ( a ricordo dei nostri antenati).
Ihuicpa= direzionale ( verso, )
totahuan = To ( nostri) Tahtli ( padre) Uan ( plur possessivo) =Nostri padri
inilnamiquiliz= In-( loro) Ilnamiqui ( ricordare, in certi vocab trovi
Ylnamiqui, secondo il traduttore) -Liz ( tli) = suffisso che da' valore di
sostantivo al verbo. = Loro Ricordo.
Post by Leo_Nero
Questo e'cio' che i nostri fratelli incontreranno.
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz tlen oquihtoqueh in huehuetlacameh

Qui esprimeremo le parole/ricordo che ripetono gli anziani

itechpan tlen momati omochiuh ye huehcauh in quenin omochiuh in atl, in
talli, in tetl, in ehecatl.

per le quali si sa cosa successe nell'antichita'. Di come si forma' l'acqua,
il fuoco, e l'aria.

Qui mi fermo. Prova ad analizzare grammaticalm, dovresti, col significato,
farcela senza grossi problemi. Non scoraggiati, comunque, non e' una lingua
facile, seppur sintatticamente semplice e molto libera.
Post by Leo_Nero
Vuol dire che qui si troveranno (oquihtoqueh= ?)
tra anziani paciosi ed alunni (omochiuh=razzisti ?)
gia' da molto tempo razzisti
Sto ridendo, scusami.......bellissima......
E' venuta anche a te la sindrome del razzismo?........dopo la tempesta dei
giorni passati? ):-

(omochiuh=razzisti ?)
Non c'entra nulla........estrai il verbo Chihua, (fare )---Chiu-h
Ch= pron come in "sci" -----Quindi : successe , accadde, ecc ( fai
presente cio': o-pref , allungamento temporale, mo= forma
riflessivo/passiva, anche impersonale.... necessaria per l'uso specifico di
tale verbo. Non tutti i verbi che sono trans in Ital, Spagn, lo sono in
Nahua, ndr...... ).....letteralm ---" successe, accade, si fece, ecc
"----


Le sillabe, poi, presentano alcune delle seguenti strutture. V / CV / VC /
CVC
Da cio' deriva che due vocali o due consonanti non possono appartenere alla
medesima sillaba. Una conson tra due vocali forma sillaba sempre con la voc
che segue, quando per motivi varii si costituisce una sequenza che viola
tali regole, si fa uso di una vocale di appoggio, o epentetica, "i".
Post by Leo_Nero
nell'acqua, nella terra, nelle pietre e nell'aria.
in atl, in talli, in tetl, in ehecatl.

Hai tradotto bene qui, bravo, io invece ho fatto un errore di battitura, ho
saltato una " l", ecco perche' mi suonava strana la trad. Colpa mia . Al
posto di " tetl", che vuole dire infatti pietra, come giustamente hai
tradotto, avrei dovuto mettere "Tletl". ovvero " Fuoco". Riferimento alla
creazione dei quattro elementi sacri,------ atl, in talli, in tletl, in
ehecatl. ----Ovvero Agua, Terra ( tlalli), Fuoco, Aria ( anche vento). Noto
ora che ho saltato pure la "l" di Tlalli ed ho messo "talli", che tu invece
hai tradotto bene. Hai forse trovato su qualche vocab tale termine? Mi
sembra strano. Forse sei andato per intuito. Comunque bene.......
Post by Leo_Nero
Forse immagini la rabbia che mi fa l'intravedere i significati
Ci credo, lo so bene..........
Post by Leo_Nero
nascosti all'interno di una parola come *tonecuiltonoliz*
e non riuscire ad estrarli...
la radice dovrebbe essere
tônêhua/ tônêuh = tormentare/affliggere qualcuno
al futuro ( per via della *z* finale ? )
Il " to" e' un prefisso pron possessivo 1 plur, non lo devi considerare
nella ricerca del tema della parola.
Significa " nostra ricchezza"...............Dai, vai bene......comunquen
ricorda di cercare spesso con l'alternanza Y/I------

Cualli yohualli

Porfirio Itzcoatl
Post by Leo_Nero
Il significato di cio' che ho tradotto non e' chiarissimo
a parte le prime due righe.
Avro' fatto una strage, come al solito :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Leo_Nero
2004-01-16 11:24:21 UTC
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Post by Porfirio
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz. ( a ricordo dei nostri antenati).
Invece avevo 'tradotto':
[ Questo e' cio' che i nostri fratelli incontreranno]
Post by Porfirio
Ihuicpa= direzionale ( verso, )
totahuan = To ( nostri) Tahtli ( padre) Uan ( plur possessivo) =Nostri padri
inilnamiquiliz= In-( loro) Ilnamiqui ( ricordare, in certi vocab trovi
Ylnamiqui, secondo il traduttore) -Liz ( tli) = suffisso che da' valore di
sostantivo al verbo. = Loro Ricordo.
Perche'...
sui dizionari che ho e cioe':

Nahuatl-Spanish Vocabulary.htm
Nahuatl1_Genaro_Medina.pdf
Dizionario_Nahuatl_Veracruz_Cuerpo.pdf
Dizionario_Nahuatl_Veracruz_Frente.pdf
Diccionario Nahuatl - Español.htm
362_nahuatl_espagnol.rtf
Dizionario_Nahuatl_Classico (da lexik A.doc.rtf - a lexik Z.doc.rtf)

dove si trova qualcosa di simile ad *ihuicpa*
si trova:

ihui : De cette manière, ainsi.

ihuicini > ihuicin. *~ v.i., n-., se hâter, marcher vite.

ihuin: Ainsi.

Non si trova niente altro.

Ho pensato che *ihuicpa* fosse composta da *ihui* + c + pa
con i suffissi che aggiungano informazioni di dettaglio ma non
cambiano il senso totale.
Ho quindi assunto come significato qualcosa tipo:
*in questo modo, cosi' *


Totahuan non si trova nemmeno.

Huan, Medina dice che significa *y*
To, so da solo che significa *nostro*
Ta... boh...
ho assunto che il tutto significasse *nostro e *
con molti dubbi :-))

Inilnamiquiliz: scomposto in inil-namiquiliz
o qualcosa che gli somigli :-))

Qualcosa di simile si trova sul Medina
dove *ihni* significa *hermano, fratello*
e dove *namiqui* significa *incontrarsi*.

Ho pensato che la *z* indicasse il futuro del verbo incontrare :-))

Ecco da dove esce la mia traduzione.

Il guaio e' che in futuro farei ESATTAMENTE le stesse operazioni :-((

Umf...
cosi' non se ne esce.
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Vuol dire che qui si troveranno (oquihtoqueh= ?)
tra anziani paciosi ed alunni (omochiuh=razzisti ?)
gia' da molto tempo razzisti
Sto ridendo, scusami.......bellissima......
E' venuta anche a te la sindrome del razzismo?........dopo la tempesta dei
giorni passati? ):-
(omochiuh=razzisti ?)
Non c'entra nulla........estrai il verbo Chihua, (fare )---Chiu-h
Gia'... che ci vuole ? :-))
Sul Vocabolario Nahuatl classico ho trovato

ômocholli:
Deux grappes.
" ohocholteuhca, mihtoa: cemochôlli, ômocholli, centlapilolli ", forma
racismo.

Con *omo* che significa *due*
(lo so che si dovrebbe scrivere ome, pero' c'e' scritto cosi' :-))

Due grappoli, va bene ma, se esiste ômocholli perche' non dovrebbe
esserci omochiuh forma di 'racismo' che non e' razzismo ? :-)))
Post by Porfirio
Dai, vai bene......comunquen
ricorda di cercare spesso con l'alternanza Y/I------
Non va bene per nulla.

Le parole singole non danno problemi.
Quelle composte sono un caos irresolvibile
se non si possiedono i suoni/simboli base.

Con gli strumenti che ci sono (dizionari vari) non si capiscono.

Ti suggerisco di approntare un nuovo dizionario della tua lingua
prendendo le parole che sono gia' scritte nei vari testi,
news group ecc. (un giorno di lavoro).

Ordinarli con un qualsiasi programma
(excel dovrebbe farcela a separare le singole parole
apprezzando gli spazi tra l'una e l'altra)

e poi, magari ad un centinaio al giorno, suddividerle nella loro
composizione (come fai qui) e scriverne il significato in italiano.

Quante saranno mai ?
In un paio di mesi dovresti farcela.

Allora, forse, mi/ci sarebbe piu' facile.

Porfirio, hai un mucchio di lavoro da compiere per la tua gente
e la tua cultura!! :-))

Leo_Nero


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Porfirio
2004-01-17 01:46:18 UTC
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Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz. ( a ricordo dei nostri antenati).
[ Questo e' cio' che i nostri fratelli incontreranno]
Post by Porfirio
Ihuicpa= direzionale ( verso, )
totahuan = To ( nostri) Tahtli ( padre) Uan ( plur possessivo) =Nostri padri
inilnamiquiliz= In-( loro) Ilnamiqui ( ricordare, in certi vocab trovi
Ylnamiqui, secondo il traduttore) -Liz ( tli) = suffisso che da' valore di
sostantivo al verbo. = Loro Ricordo.
Perche'...
Nahuatl-Spanish Vocabulary.htm
Nahuatl1_Genaro_Medina.pdf
Dizionario_Nahuatl_Veracruz_Cuerpo.pdf
Dizionario_Nahuatl_Veracruz_Frente.pdf
Diccionario Nahuatl - Español.htm
362_nahuatl_espagnol.rtf
Dizionario_Nahuatl_Classico (da lexik A.doc.rtf - a lexik Z.doc.rtf)
Il piu' completo e' il Molina o il Sahagun (1650 circa), solo per il
classico, pero'. Non si trovano piu', occoorre andare in mercati antiquari,
di Tlaxcala, Tenochitlan Mexitli, o alla universita' di Actopan, e
chiederne visione, ho comunque visto in Internet qualcosa.......se
rintraccio il sito, te lo invio.
Post by Leo_Nero
dove si trova qualcosa di simile ad *ihuicpa*
ihui : De cette manière, ainsi.
ihuicini > ihuicin. *~ v.i., n-., se hâter, marcher vite.
ihuin: Ainsi.
Non si trova niente altro.
Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz
I-Huica-Pa -------> IHuic(a)Pa-----> Ihuicpa
Dove: I = Esso /cio'/ questo - E' un indicatore di oggetto, generico.
Huica =Arrivare , venire
Pa/pan = verso, sopra.......

Trad: letterale: ---- cio' viene verso ----Ovvero un qualcosa che si fa,
verso, per, a, ecc.

<totahuan> ---composto da:---- To -Tahtli- Uan-----
To= pron possessivo 1 plur ( Nostri/e)
Tahtli= Padre----
Uan= possessivo plurale--
il tutto agglutinato: Totahuan, dove la desinenza ( tli) di Tahtli, e'
caduta a causa dell'agglutinamento. In tutti i sostantivi la desinenza cade
quando si prefigge un pronome, un possessivo, o altro. Esempio: la mia casa
: No ( mia) Calli ( casa) , si legge Nocal--------perche' le desinenze (
terminaciones basicas) cadono...Le desinenze
sono: -lli-tli-tl-in-huitl------Il mio coniglio: No ( mio) Tochtli (
coniglio) quindi: Notoch ( la tli e' caduta per la legge
sull'agglutinamento). Et cetera......
Post by Leo_Nero
Ho pensato che *ihuicpa* fosse composta da *ihui* + c + pa
con i suffissi che aggiungano informazioni di dettaglio ma non
cambiano il senso totale.
*in questo modo, cosi' *
Il senso e' esatto, ma la strada per arrivarci e' sbagliata......
Post by Leo_Nero
Totahuan non si trova nemmeno.
Huan, Medina dice che significa *y*
To, so da solo che significa *nostro*
Ta... boh...
ho assunto che il tutto significasse *nostro e *
con molti dubbi :-))
Vedi sopra, comunque devi sempre cercare il tema, che in tal caso e' Tah, da
Tahtli....il resto e' suffisso e prefisso. To -Tah -Uan. Mai troverai le
parole in tutte le loro possibili combinazioni, logico, hombre!! Se ti
capitasse di scomporre : ------ Titlaxcalchihuaquiuh.........come te la
caveresti?
Post by Leo_Nero
Inilnamiquiliz: scomposto in inil-namiquiliz
o qualcosa che gli somigli :-))
Qualcosa di simile si trova sul Medina
dove *ihni* significa *hermano, fratello*
e dove *namiqui* significa *incontrarsi*.
Ho pensato che la *z* indicasse il futuro del verbo incontrare :-))
Che non puo' essere un verbo, lo devi capire dal fatto che il verbo esige
SEMPRE il pronome personale verbale, che MAI puo' essere sottinteso. E qui
di pronomi personali verbali, non se ne vedono-- Essi sono: Ni- (Io )
/Ti-(Tu) --Ti ( Noi) An- (Voi)-- La 3 pers sing e plur non esiste, in
quanto il tema e' nudo e' gia' indice di cio', per il sing, e Tema + desin
del plur ( generalm -H-), indica il Plurale. In tal caso, la tua traduzione
avrebbe preteso il " mo" del riflessivo, che pure esso non compare. Quindi
verbo non e'.

Fratello si dice:---- Icniuhtli----togli pure la desinenza, ma il tema e'
pur sempre: ----Icniuh----

Ti riposiziono quanto sopra spiegato, per tua comodita'......
Post by Leo_Nero
inilnamiquiliz= In-( loro) Ilnamiqui ( ricordare, in certi vocab trovi
Post by Porfirio
Ylnamiqui, secondo il traduttore) -Liz ( tli) = suffisso che da' valore di
sostantivo al verbo. = Loro Ricordo.
Dove :--in-ilnamiqui-liz---

In= Di loro ( pronome possessivo 3 plurale)
Ilnamiqui-liz= Memoria, ricordo --Liz o liztli, e' un suffisso usato per
formare il sostantivo ch eindica l'esecuzione del verbo----- Ilnamiqui
significa . ricordare-- il sostantivo formato da questo verbo, e' quindi:
Ilnamiquiz che significa quindi: Ricordo, Memoria.....

Quindi, per concludere----

Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz

Letteralmente:
Verso nostri padri loro memoria.

Che in castillano ho tradotto:
< a la memoria de nuestros primeros padres>

E in italiano suppongo renda bene:

In Ricordo dei nostri primi Padri. ( o antenati).
Post by Leo_Nero
Ecco da dove esce la mia traduzione.
Il guaio e' che in futuro farei ESATTAMENTE le stesse operazioni :-((
Umf...
cosi' non se ne esce.
Dai, insisti.........non mollare, sei anche troppo bravo...........!!
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Vuol dire che qui si troveranno (oquihtoqueh= ?)
tra anziani paciosi ed alunni (omochiuh=razzisti ?)
gia' da molto tempo razzisti
Sto ridendo, scusami.......bellissima......
E' venuta anche a te la sindrome del razzismo?........dopo la tempesta dei
giorni passati? ):-
(omochiuh=razzisti ?)
Non c'entra nulla........estrai il verbo Chihua, (fare )---Chiu-h
Gia'... che ci vuole ? :-))
Sul Vocabolario Nahuatl classico ho trovato
Deux grappes.
" ohocholteuhca, mihtoa: cemochôlli, ômocholli, centlapilolli ", forma
racismo.
AHHHHHH-------RACIMO, non Racismo, Racimo significa Grappolo................

<omochiuh>----e' cosi' composto: O-Mo-Chihua-
Dove: O e' l'allungamento temporale, indicante verbo al passato, al
perfetto.
Mo, e' riflessivo verbale, 3 plurale
Chiu-h--- Dal verbo Chihua, Fare-----al perfetto, si elide la "A " finale, e
si aggiunge la H del plurale......
Quindi ------Furono fatte/i-------
Post by Leo_Nero
Con *omo* che significa *due*
(lo so che si dovrebbe scrivere ome, pero' c'e' scritto cosi' :-))
Ome+ Ocholli=== Omocholli ------e' avvenuta l'assimilazione della E da
parte della O. E' cosa normale.......
Post by Leo_Nero
Due grappoli, va bene ma, se esiste ômocholli perche' non dovrebbe
esserci omochiuh forma di 'racismo' che non e' razzismo ? :-)))
AHHHHHHH..... GRAPPOLO------RACIMO........capitano simili abbagli, non
preoccuparti..........
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Dai, vai bene......comunquen
ricorda di cercare spesso con l'alternanza Y/I------
Non va bene per nulla.
Vai Benone.........
Post by Leo_Nero
Le parole singole non danno problemi.
Quelle composte sono un caos irresolvibile
se non si possiedono i suoni/simboli base.
Ti capisco, non credere...

No, devi solo individuare il tema della parola, attorno alla quale si crea
tutta l'architettura, elimina quindi prefissi possessivi, person, verbali,
aumenti, allungamenti, suffissi, desinenze, ecc ecc, e ti rimarra' il tema
della parola che cerchi, scoprirai quindi il suo significato, ricomporrai a
ritroso tutto cio' che hai eliminato, et voila'.....ecco il senso
finale--------
Esempio: Nitequiti Nochan.......Io lavoro nella mia casa------Ni-Tequiti
No-Chan (tli)---dove : Ni. =Io Tequiti= Lavorare --No= Mia--- Chantli =
Casa, che diventa Chan causa elisione per prefisso (No).
Post by Leo_Nero
Con gli strumenti che ci sono (dizionari vari) non si capiscono.
Lo so, e' una lingua parlata, non scritta........
Post by Leo_Nero
Ti suggerisco di approntare un nuovo dizionario della tua lingua
prendendo le parole che sono gia' scritte nei vari testi,
news group ecc. (un giorno di lavoro).
E la codaaaaaaaa...........!!
Post by Leo_Nero
Ordinarli con un qualsiasi programma
(excel dovrebbe farcela a separare le singole parole
apprezzando gli spazi tra l'una e l'altra)
e poi, magari ad un centinaio al giorno, suddividerle nella loro
composizione (come fai qui) e scriverne il significato in italiano.
Quante saranno mai ?
In un paio di mesi dovresti farcela.
MOOOOLTO Ottimista.........


Cualli Yohualli
Ixquichca Moztla

Porfirio Itzcoatl
Post by Leo_Nero
Allora, forse, mi/ci sarebbe piu' facile.
Porfirio, hai un mucchio di lavoro da compiere per la tua gente
e la tua cultura!! :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Leo_Nero
2004-01-19 18:12:44 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Il piu' completo e' il Molina o il Sahagun (1650 circa), solo per il
classico, pero'. Non si trovano piu', occoorre andare in mercati antiquari,
di Tlaxcala, Tenochitlan Mexitli, o alla universita' di Actopan, e
chiederne visione, ho comunque visto in Internet qualcosa.......se
rintraccio il sito, te lo invio.
Ci conto.
Post by Porfirio
Vedi sopra, comunque devi sempre cercare il tema, che in tal caso e' Tah, da
Tahtli....il resto e' suffisso e prefisso. To -Tah -Uan. Mai troverai le
parole in tutte le loro possibili combinazioni, logico, hombre!! Se ti
capitasse di scomporre : ------ Titlaxcalchihuaquiuh.........come te la
caveresti?
Boh! :-))

Ti- tla(qualcosa) e gia' qui casca l'asino perche' ci sono da leggere:

Un file .doc di 114 Kbyte di parole che cominiciano con TLAA
Un file .doc di 575 Kbyte di parole che cominiciano con TLAC
Un file .doc di 31 Kbyte di parole che cominiciano con TLAE
Un file .doc di 573 Kbyte di parole che cominiciano con TLAH
Un file .doc di 151 Kbyte di parole che cominiciano con TLAI
Un file .doc di 274 Kbyte di parole che cominiciano con TLAL
Un file .doc di 248 Kbyte di parole che cominiciano con TLAM
Un file .doc di 251 Kbyte di parole che cominiciano con TLAN
Un file .doc di 92 Kbyte di parole che cominiciano con TLAO
Un file .doc di 288 Kbyte di parole che cominiciano con TLAP
Un file .doc di 42 Kbyte di parole che cominiciano con TLAQ
Un file .doc di 444 Kbyte di parole che cominiciano con TLAT
Un file .doc di 25 Kbyte di parole che cominiciano con TLAU
Un file .doc di 94 Kbyte di parole che cominiciano con TLAX
Un file .doc di 94 Kbyte di parole che cominiciano con TLAY
Un file .doc di 142 Kbyte di parole che cominiciano con TLAZ

... da dove comincio ?

Quale sara' la parola giusta ? :-(((
Forse una che abbia anche la 'x'...
oppure ignoro la x (che vuol dire qualcosa gia' da sola :-((

e provo con Ti + Tlax(qualcosa) + Cal(qualcosa) + Chihua(qualcosa)
(un solo file da un mega e sei di parole che cominciano con C )

hua potrebbe anche essere huan, da controllare anche questo :-((

Quiuh...
da vedere se c'e' qualche parola che cominci con Q che abbia un senso.

Vedi che non se ne esce ?

Devi scrivere quel vocabolario se vuoi che la tua lingua e la tua
cultura possano essere conosciute e capite da molti.

Cosi' e' un caos incredibile.
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Con gli strumenti che ci sono (dizionari vari) non si capiscono.
Lo so, e' una lingua parlata, non scritta........
Appunto !
Crea un dizionario 'parlato'.
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Ti suggerisco di approntare un nuovo dizionario della tua lingua
prendendo le parole che sono gia' scritte nei vari testi,
news group ecc. (un giorno di lavoro).
E la codaaaaaaaa...........!!
Quale coda ? :-)))
Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Ordinarli con un qualsiasi programma
(excel dovrebbe farcela a separare le singole parole
apprezzando gli spazi tra l'una e l'altra)
e poi, magari ad un centinaio al giorno, suddividerle nella loro
composizione (come fai qui) e scriverne il significato in italiano.
Quante saranno mai ?
In un paio di mesi dovresti farcela.
MOOOOLTO Ottimista.........
Dai... ti do una mano.

Se mi dici dove trovare il maggior numero di parole nella tua lingua
le raccolgo, le ordino, elimino i duplicati e te le passo...
un centinaio al giorno.

Tu le sezioni, le spieghi e le traduci
come fai di solito qui sul NG.

Quando finiamo... finiamo, che ci importa ?

Non ho nessuna voglia di approcciare il Nahuatl
studiando TUTTA la grammatica.
Vorrei conoscere le parole...
ed impararle il piu' 'naturalmente' possibile :-)))

Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-21 13:24:29 UTC
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Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
parole in tutte le loro possibili combinazioni, logico, hombre!! Se ti
capitasse di scomporre : ------ Titlaxcalchihuaquiuh.........come te la
caveresti?
Boh! :-))
Un file .doc di 114 Kbyte di parole che cominiciano con TLAA
Un file .doc di 575 Kbyte di parole che cominiciano con TLAC
Un file .doc di 31 Kbyte di parole che cominiciano con TLAE
Un file .doc di 573 Kbyte di parole che cominiciano con TLAH
Un file .doc di 151 Kbyte di parole che cominiciano con TLAI
Un file .doc di 274 Kbyte di parole che cominiciano con TLAL
Un file .doc di 248 Kbyte di parole che cominiciano con TLAM
Un file .doc di 251 Kbyte di parole che cominiciano con TLAN
Un file .doc di 92 Kbyte di parole che cominiciano con TLAO
Un file .doc di 288 Kbyte di parole che cominiciano con TLAP
Un file .doc di 42 Kbyte di parole che cominiciano con TLAQ
Un file .doc di 444 Kbyte di parole che cominiciano con TLAT
Un file .doc di 25 Kbyte di parole che cominiciano con TLAU
Un file .doc di 94 Kbyte di parole che cominiciano con TLAX
Un file .doc di 94 Kbyte di parole che cominiciano con TLAY
Un file .doc di 142 Kbyte di parole che cominiciano con TLAZ
... da dove comincio ?
Quale sara' la parola giusta ? :-(((
Forse una che abbia anche la 'x'...
oppure ignoro la x (che vuol dire qualcosa gia' da sola :-((
e provo con Ti + Tlax(qualcosa) + Cal(qualcosa) + Chihua(qualcosa)
(un solo file da un mega e sei di parole che cominciano con C )
hua potrebbe anche essere huan, da controllare anche questo :-((
Quiuh...
da vedere se c'e' qualche parola che cominci con Q che abbia un senso.
Vedi che non se ne esce ?
Devi usare il filo d'Arianna....................):-


Per uscir e dal labirinto, devi scomporre la parola in questione
:-----Titlaxcalchihuaquiuh----nelle sue componenti:

Ti--Tlaxcalli--Chihua--quiuh------------Dirai: come si fa? semplicissimo (
per modo di dire............! ):- , ovvero occorre " esperienza", cioe' per
primo memorizzare suffissi, prefissi pronomi pers, locativi e verbali ( un
po' alla volta), cosicche', con questa base, per eliminazione, puoi
individuare il tema della parola, ovvero cio' che andrai a cercare sul
vocabolario.
Quindi:

Ti = pronome pers verbale, ( sta per Tu o Noi) La scelta fra tu e noi e'
indicata dalla desinenza del verbo, se sing o plurale. In tal caso e'
singolare , quindi TU
Tlaxcalli= Tortilla ( un po' come il vostro pane) Tale sostantivo ha come
desinenza (LI) Tlaxcal-LI che come gia' ho detto, si elide quando si forma
aggregazione. Se hai grammatiche spagnole, lo vedi chiamato " Terminacion".

Chihua = Fare ( verbo). Tieni presente che il verbo per esattezza, sul
vocabolario, e' indicato alla 3 pers sing, ( un po' come nei vocab di arabo)
quindi piu' propriamente "Egli Fa". L'infinito, poi non
esiste.............ossia per fare un esempio, dovendo tradurre ........io
vado a fare.............devi pensare di tradurre ............" Io vado faro'
". Ossia l'infinito ( che non esisite in nahuatl) e' sostituito da un verbo
al futuro, essendo azione ancora da compiere. .......Nehuatl ninemi
nichihuaz...........Letteralmente .....Io, ( enfatico) .. io vado io
faro'....( il pronome verbale ( NI) e' SEMPRE obbligatorio, anche se in
ital e' spesso omesso)

Quiuh-----E' un suffisso direzionale, ( Posfijos de direccion). Ora ti
spiego......

Qui apro una piccola parentesi grammaticale: Per indicare se la azione si
realizza verso chi parla, o in una direzione contraria, ( Hacia aca', Hacia
alla' ), esistono le seguenti particelle ( particulas) che si possono
aggregare alla sei persone del verbo.

Hacia aca'= ( verso chi parla) ----- per il presente e il perfetto (
preterito, in spagn), si aggrega -CO.------ Per il
futuro ---QUIUH-----...NI-cochi-CO :------- VENGO a dormire. ( Nicochico)

Hacia alla' = ( allontanamento da chi parla) per il presente e perfetto, si
aggiunge -TO. Per il futuro -TIUH.-----Nicochi-TIUH......ANDRO' a dormire.
(Nicochitiuh)

Ecco quindi l'arcano risolto: < Titlaxcalchihuaquiuh > significa: --- Tu
verrai a fare tortillas--
Se invece la persona andra' a fare Tortillas allontanandosi da chi parla, si
dovra' dire:-
Titlaxcalchihuatiuh-----Tu andrai a fare delle tortillas.--------------( o
altro, secondo cosa vorrai mandare a fare il tuo interlocutore....):- )

Rammenta poi che l'accento cade sempre sulla penultima, escuso rare forme
poetiche.

Quindi: Totòltelt Tzopèlic Ti'zatl ( acc sulla i)
Xitòmatl-------------ecc
Post by Leo_Nero
Vorrei conoscere le parole...
ed impararle il piu' 'naturalmente' possibile :-)))
Abbi Fede, figliuolo.....................c'e' un tempo per soffrire e uno
per godere.................):-


Cualli Yohualli, nomaicniuhtli

Porfirio Itzcoatl
Post by Leo_Nero
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-17 12:29:18 UTC
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Post by Leo_Nero
dove si trova qualcosa di simile ad *ihuicpa*
ihui : De cette manière, ainsi.
ihuicini > ihuicin. *~ v.i., n-., se hâter, marcher vite.
ihuin: Ainsi.
Non si trova niente altro.
Mi ero scordato, guarda la voce <Huicpa > in un dizion abbastanza completo
dovrebbe essere riportata . Vale per Locativo e " in direzione
di"............( anche figurato)........cui anteposto il pronome di 3 " I"
da' ----Ihuicpa ", col senso che ho tradotto.

Esempio, < ca in coatepec, ihuicpa in tollan >------< E' a Coatepec, vicino
a Tula........>



Saludos Muy amigo de mi
Cualli teotlac.

Porfirio Itzcoatl
Leo_Nero
2004-01-19 18:12:42 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Mi ero scordato, guarda la voce <Huicpa > in un dizion abbastanza completo
dovrebbe essere riportata . Vale per Locativo e " in direzione
di"............( anche figurato)........cui anteposto il pronome di 3 " I"
da' ----Ihuicpa ", col senso che ho tradotto.
Si... Huicpa si trova con il senso che riporti tu
(a parte la 'i' iniziale)

huîcpa, locatif.
En direction de.
Post by Porfirio
Saludos Muy amigo de mi
Cualli teotlac.
... dei tuoi pomeriggi piu' belli ? :-))

Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Porfirio
2004-01-20 15:02:25 UTC
Permalink
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Mi ero scordato, guarda la voce <Huicpa > in un dizion abbastanza completo
dovrebbe essere riportata . Vale per Locativo e " in direzione
di"............( anche figurato)........cui anteposto il pronome di 3 " I"
da' ----Ihuicpa ", col senso che ho tradotto.
Si... Huicpa si trova con il senso che riporti tu
(a parte la 'i' iniziale)
La " I " iniziale, prefisso, e' indicatore di oggetto, anche pronome di 3
pers, sing. E l'oggetto indicato e' ....inilnamiquiliz... ( di loro
memoria )
< In >pron pers 3 plur ( loro. esse, essi........di Lui, ....)
ilnamiquiliz= memoria, ricordo.....

Quindi letteralmente : di lui ( <I> e' riferito al ricordo) verso (
Huicpa ) dei nostri antenati (totahuan) il di loro ricordo
(inilnamiquiliz.).


. Ihuicpa totahuan inilnamiquiliz. ( a ricordo dei nostri antenati).
Post by Leo_Nero
huîcpa, locatif.
En direction de.
Post by Porfirio
Saludos Muy amigo de mi
Cualli teotlac.
... dei tuoi pomeriggi piu' belli ? :-))
No,------------- Buenas Tardes--- Buona sera.

Cualli= bene, buono, ecc ( e' singolare)

Teotlac ( sera ) e' sing.

Dove vedi il pron possessivo <dei tuoi >?



Saludos

Cualli Yohualli

Porfirio Itzcoatl
Post by Leo_Nero
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Leo_Nero
2004-01-20 17:40:36 UTC
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Post by Porfirio
Post by Leo_Nero
Post by Porfirio
Saludos Muy amigo de mi
Cualli teotlac.
... dei tuoi pomeriggi piu' belli ? :-))
No,------------- Buenas Tardes--- Buona sera.
Cualli= bene, buono, ecc ( e' singolare)
Teotlac ( sera ) e' sing.
Dove vedi il pron possessivo <dei tuoi >?
Ho capito... vuoi che studi la grammatica !
Ma io *odio* la grammatica, disse il puffo :-)))
Post by Porfirio
Saludos
Cualli Yohualli
... ' notte :-))

Leo_Nero


Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-12 15:06:51 UTC
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Ragazzi, non guardatemi male, giuro che dopo questa lo metto nel filtro
anch'io.

"Porfirio"
Post by Porfirio
Illuminami tu, che hai "l'evidenza" a portata di mano........innanzi tutto,
Aria e' un sostantivo o una voce verbale?........Dimmelo, tu, che emetti
giudizi.......
*Arya- è un tema nominale. Ops... non sarò mica stato troppo ermetico?
Post by Porfirio
Tu invece ancora non hai capito che la traslitterazione non e' mai
l'assoluto, e' solo un compromesso.....
La traslitterazione standard delle parole antico indiane e antico iraniche è
stata fissata dai linguisti più di un secolo fa e, salvo alcune piccole
modifiche, vale ancora oggi per tutti, anche per te. Se tu la conoscessi (ma
non la conosci) la applicheresti.
Post by Porfirio
Mi devi poi dire la differenza tra
traslitterare con "i o con y", quali differenze fonetiche comportano?
Che "i" ha valore sillabico, "y" non ce l'ha. Spero almeno che tu sappia
cos'è una sillaba.

In
Post by Porfirio
piu', e questo ancora non l'hai spiegato, nonostante le mie ripetute
richieste, come si e' arrivati a definire di provenienza semita il termine
" aria", partendo da una semplice "Resh", e costruirle attorno dopo 3500
anni e senza una testimonianza fonetica ne' comparata, un bel contorno di 3
vocali , scelte tra quattro disponibili, in un caso, ben 5 in un'altro,
......... Perche' quindi non "Orio, Arao, eria, orei, ecc fino a 64
combinazioni.......contale.......!!
Aridaje... Perché, secondo te, _Yahweh_ è ritenuto corretto e _Geova_
(_Yehowah_) è sbagliato? Eppure, secondo la tua logica, dovrebbero essere
letture ugualmente valide di YHWH.
Post by Porfirio
Bravo, allora perche' insisti?
Perché tu conosci le lingue semitiche anche peggio di me.

Che melo spieghi qualcuno di tua fiducia che
Post by Porfirio
conosce lingue semite......sono proprio curioso di apprendere magari
l'esistenza di un'altro " Codice Genesi".......
Tsk tsk. L'articolo indeterminativo non vuole l'apostrofo davanti a un
maschile.
Post by Porfirio
E' una risposta in politichese, arrogante,.......dovrei cercare, comperare,
leggere un libro intero per poi tenere conto magari di solo due pagine? Non
brilli certo in delicatezza ne' in cortesia.
Non devi comperarlo. Se tu avessi messo piede almeno qualche volta in una
biblioteca seria sapresti come procurartene delle copie in modo del tutto
lecito.
Post by Porfirio
Bravo, ce l'hai messa proprio tutta........sei riuscito a fare 5 errori in
una sola parola.......penso che di meno non avresti potuto farne........
In mancanza dei caratteri adeguati traslittero con M l'anusvara, con R la
sonante vibrante. Se tu sapessi cos'è l'anusvara e che cos'è una sonante (ma
non lo sai) capiresti perché ho scritto così.
Post by Porfirio
Vedo proprio che sei all'acqua..........provo a fari un po' di
luce..........._saMskRta- come tu riporti, e' errato nella
traslittarazione, nella forma, ma soprattutto non va scritto in caratteri
unciniali e piccoli.....
Accidenti, e ora chi glielo va a dire, agli indologi?

non ha semivocali, non e' un tema, ma una parola
Post by Porfirio
composta ( il che e' altra cosa rispetto a un tema)
Se tu avessi davvero studiato il sanscrito capiresti che, scrivendo
_saMskRta_, cito un tema dal fatto che ometto la nasale finale. Se volessi
citare la parola intera scriverei _saMskRtam_. Il problema è che tu non sai
cos'è un tema, non sai che -m è la desinenza del nominativo/accusativo
singolare dei temi neutri in -a sanscriti e non sai che quando si cita una
parola sanscrita ci si limita, di norma, al nudo tema. E se tu sapessi cos'è
la sandhi delle finali (ma non lo sai, perché non hai studiato il sanscrito)
capiresti perché si usa fare così.

...da :--SAM- S- KRTA,
Post by Porfirio
ovvero: prep SAM (con), S (epentetica )- KRTA ( R-in tal caso e' voc breve,
Che quella s sia epentetica, come dici tu, è una cavolata madornale. Se tu
avessi davvero studiato il sanscrito sapresti che quella sibilante è lì per
analogia. E se tu avessi studiato un po' di linguistica comparativa sapresti
che cos'è l'analogia.
Post by Porfirio
quindi se proprio tu avessi voluto fare il fine........avresti dovuto
metterla minuscola.........tanto per imitare le traslitterazioni
semitizzanti......)
E solo uno sprovveduto come te imiterebbe le traslitterazioni semitizzanti
scrivendo in sanscrito.
Post by Porfirio
-che significa -" un insieme compiuto,fatto",
Significa semplicemente "ben fatto, compiuto". Se tu conoscessi il sanscrito
sapresti che _sam°_ non è un sostantivo (altro che "un insieme") ma un
preverbio di valore comitativo-perfettivo.
Post by Porfirio
Ti ho chiesto dove sta la differenza, poi possiamo parlarne .........
E io ti ho consigliato un'ottima lettura: la grammatica del MacDonnell. Lì
la differenza è spiegata per filo e per segno. Se non vuoi leggerla
prenditela con la tua pigrizia mentale.
Post by Porfirio
A me non piace dare giudizi sulle basi altrui...... parlano i
fatti........come sopra. In piu', in Internet ci so andare anch'io, e ti
mostro quanto ho trovato, .............----------------
Il sito che io ti ho segnalato è curato da un docente di sanscrito a
Harvard. Le ciarlatanerie che tu riporti da chi sono state messe in rete?
Post by Porfirio
2º La antigüedad atribuida a los Vedas, según la versión oficial (máx. 1200
años AC),
no está de acuerdo con la cronología hindú, que da fechas más antiguas
(hasta 3900 años AC y más)
Questo mi ricorda di quel sacerdote che, sommando le età dei patriarchi,
stabilì che il mondo era stato creato nel 4004 a. C. (o era il 4005? boh).
Post by Porfirio
La datazione è quindi incerta ma si pensa che possa risalire ad oltre 2500
anni a.C.
Non esistono tracce archeologiche della presenza di arii in India prima del
1900 a. C., e tu ovviamente non lo sapevi.
Post by Porfirio
In quel periodo giunsero in India (l'antica BAHARAT )
_Baharat_ è il nome *MODERNO* dell'India (e tra l'altro si scrive _Bharat_),
deriva dal sanscrito _bharata_ e se tu conoscessi della regola dell'apocope
(ma non sai nemmeno cos'è l'apocope, perché ignori la linguistica generale)
sapresti che è una parola hindi, non sanscrita.

, provenendo
Post by Porfirio
probabilmente dall'altipiano Iranico gli Arii, la cui lingua, il SANSCRITO,
era una delle più antiche lingue indo-europee. Furono loro a portare in
India i VEDA, le scritture sacre che presentano una
Se tu avessi letto i Veda sapresti che sono ambientati dal primo all'ultimo
verso in India nordoccidentale e regioni limitrofe e nulla, in essi, lascia
supporre che siano stati composti da qualche altra parte.
Post by Porfirio
Dovrebbe poi balzarti all'occhio una particolarita', un termine la cui
datazione e' almeno di 5000 anni fa, essendo un componente del Pantheon
Indiano........ovvero Arjuna, ovvero : "Bianco"..........Medita sulla radice
di tale sostantivo.......Air......, poteva essere stato preso 5000 anni
fa
Post by Porfirio
dall'Ugaritico, ( lingua ancora lungi dall'essere nata...) come sostiene
quel tale O. Szemerényi ?
La radice di Arjuna non è la stessa di _arya_, e se tu conoscessi il
sanscrito lo sapresti. Se tu conoscessi il sanscrito sapresti anche che < j
Post by Porfirio
si legge come la < g > di "gelo", non come la < i > di "ieri". Se tu
sapessi qualcosa d'indoeuropeistica (ma non ne sai niente) magari
arriveresti persino ad intuire che _Arjuna_ in realtà è connesso con
"argento".
Post by Porfirio
Medita anche sul termine Krisna ( negro).......per tua informazione, Krsna
era il cocchiere di Arjuna...........ti piace la religiosa metafora ? Riesci
a scoprirne il profondo significato?
Ecco un'altra religiosa metafora che bisognerebbe tatuare sulle natiche di
tutti i razzisti col pallino della linguistica spicciola:

"O re, dopo aver detto questo la Persona Suprema [Krishna], custode dei più
grandi poteri soprannaturali, si mostra al figlio di Pritha [Arjuna] nella
sua forma universale, provvista di una moltitudine di bocche, di occhi, di
aspetti meravigliosi, adorna di collane e vesti sfavillanti, profumata di
essenze divine. Una visione meravigliosa che pareva senza fine: questo vide
Arjuna. [...] Sopraffatto dallo stupore, i peli ritti, la testa china, le
mani giunte, Arjuna offre con grande rispetto i suoi omaggi a Krishna".
(Bhagavad Gita, XI, 9-14)
Post by Porfirio
Dovresti rispondere, anziche' giocare sulle parole.......ti ho dato precisi
riferimenti, o rispondi o di' chiaramente che non sei in grado. Saresti piu'
onesto.!
E tu ci guadagneresti molto in termini di credibilità se tenessi per te
Post by Porfirio
Rileggiti bene la mia osservazione, parlavo di "vocali", che c'entrano le
radici?
Eccoti accontentato.........Iscrizioni di Tyana ( Tu wa nu wa), nell'ittita
in scritt cuneiforme.......sigilli di Tarkummuwa e Indilimma. ------Mar'as
( Gur-gu-ma) e Hamat ....... tali reperti presentano sillabe con indicazione
delle vocali................contento?
Non conosci nemmeno la differenza tra scrittura cuneiforme e scrittura
geroglifica.
Post by Porfirio
Sono espedienti poveri, scusami.......condensa in qualche riga il
contenuto, o copia quelle righe che interessano alla discussione. Penso che
per questo non ti arriveranno certo i carabinieri a casa..........
E se tu entri in una biblioteca non ti mangiano mica, evidentemente non ci
sei mai stato e la paura dell'ignoto è umana. Fatti coraggio, su.

Ri-plonk.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-14 20:58:27 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ragazzi, non guardatemi male, giuro che dopo questa lo metto nel filtro
anch'io.
"Porfirio"
Post by Porfirio
Illuminami tu, che hai "l'evidenza" a portata di mano........innanzi
tutto,
Post by Porfirio
Aria e' un sostantivo o una voce verbale?........Dimmelo, tu, che emetti
giudizi.......
*Arya- è un tema nominale. Ops... non sarò mica stato troppo ermetico?
"Chiuso", sicuramente..........si .!!
Post by Giuseppe Pagliarulo
piu', e questo ancora non l'hai spiegato, nonostante le mie ripetute
richieste, come si e' arrivati a definire di provenienza semita il termine
" aria", partendo da una semplice "Resh", e costruirle attorno dopo 3500
anni e senza una testimonianza fonetica ne' comparata, un bel contorno di 3
vocali , scelte tra quattro disponibili, in un caso, ben 5 in un'altro,
......... Perche' quindi non "Orio, Arao, eria, orei, ecc fino a 64
combinazioni.......contale.......!!
Aridaje... Perché, secondo te, _Yahweh_ è ritenuto corretto e _Geova_
(_Yehowah_) è sbagliato? Eppure, secondo la tua logica, dovrebbero essere
letture ugualmente valide di YHWH.
Aridaie che? Invece che usar metafore, vuoi fornire una spiegazione? Se non
ne sei capace, dillo chiaramente.......

Su Yhwh davvero casca l'asino.
E' "ritenuto corretto" dagli ignoranti come te ( mi adeguo alle tue
gentilezze....) Doppiamente asino. Perche' : La pronuncia esatta del
Tetragramma sacro e' a tutt'oggi sconosciuta, ( sfido chiunque a dire che la
conosce)..... e cio' dalla diaspora in poi, cessazione dell'esistenza del
Tempio. Dovresti sapere poi che per un ebreo "doc", e'/ era proibito (
c'e'la pena di morte in Torah) la pronuncia del sacro nome. Il " ritenerlo
corretto", e' solo una convenzione, non una certezza....... . Addirittura
poi nel "Konkordanz zum Hebraischen Alten Testament ", ebraico, la sacra
parola e' omessa, neppure segnalata, tanto e' grande la sacralita' nella
quale viene tenuta. Poi, tanto per spiegarti un po' come stanno le cose,
visto che mi pari molto bisognevole, su Yehowah c'e' certezza, su Yhwh no.
Se hai mai letto una bibbia ebraica, ( masoretica, ndr) troverai Yhwh sia
con vocali ( molte volte ) che senza ( poche). Ecco quindi, la pronuncia
certa la si puo' avere solo dove ci sono le vocali sottoscritte, salvo
fare miracoli, come il tuo amato inventore del semitismo "Ariano"....., il
quale le tira tranquillamente a sorte. Ecco ancora che hai dimostrato di non
sapere cosa vai argomentando.Non solo, ma laddove lo si incontra, bisogna
esprimersi con "Adonai" , ( i.y-j) ti creano problemi, mio saputello, dal
momento che ignori pure che la yod ebraica si puo' tranquillamente
traslitterare con "J" ? quindi pure Jhwh e' esatto, alla faccia tua e di
quei cervelli che si beano della forma piu' che della sostanza.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Eppure, secondo la tua logica, dovrebbero essere
letture ugualmente valide di YHWH.
Questo e' il tonfo finale......... quando mai io ho detto che le vocali in
un termine semita che ne e' privo e del quale non si conosce la pronuncia,
si possono mettere a piacimento? E' cio' su cui abbiamo battagliato fino ad
ora.......prova a riflettere.......Hai perso comunque un'altra buona
occasione per stare zitto. Non sai sicuramente che le vocali sotto Yehowah
sono l'unica cosa certa, seppure costruzione artificiale , non messe alla
testa di cavolo, come tu pensi che siano........ Esattamente sono le vocali
di Adonaj ( hatef patah sotto Alef, Holem, Hireq), traslitterate sotto il
tetragramma " Jod, He, Waw, He ". Siccome abbisogni di alcune cure
sostanziali, non " formali", da azzeccagarbugli, quella " e" che trovi in
Ye....howah........e' la traslitterazione di una schewa semplice che
sostituisce l'hatef patah, sotto l'Alef di Adonai, a causa dello jod che non
ha bisogno dello schewa composto.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Bravo, allora perche' insisti?
Perché tu conosci le lingue semitiche anche peggio di me.
Certo, me lo hai appena dimostrato con la bischerata sul Sacro Nome.



Saludos
Porfirio Itzcoatl
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-16 12:43:52 UTC
Permalink
Per chi mi legge: ho esitato molto a postare quest'intervento. Ve lo invio
perché credo che, lasciando da parte il flame, possa semplicemente
incontrare l'interesse dei frequentatori di entrambi i ng.

"Porfirio"
Post by Porfirio
La pronuncia esatta del
Tetragramma sacro e' a tutt'oggi sconosciuta,
La pronuncia del tetragramma sacro fu messa per iscritto in caratteri greci
nel secondo secolo da Clemente di Alessandria. Tutte le altre fonti greche
concordano con la sua trascrizione e tutte indicano la pronuncia _yahweh_.
La pronuncia _yehowah_ fu inventata nel 1611 da un gruppo di traduttori che
avevano ricevuto l'incarico di approntare una versione della Bibbia da re
Giacomo I Stuart (la celebre "Bibbia di re Giacomo"). Questi, incerti sulla
trascrizione, estesero il tetragramma combinandolo con le vocali di _adonai_
e ne venne fuori _Jahovah_. Questa pronuncia, data l'enorme popolarità
goduta dalla Bibbia di re Giacomo nei paesi di lingua inglese, si diffuse
rapidamente, non solo tra i cristiani.

Ciao,

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-17 15:33:15 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Pagliarulo
Per chi mi legge: ho esitato molto a postare quest'intervento. Ve lo invio
perché credo che, lasciando da parte il flame, possa semplicemente
incontrare l'interesse dei frequentatori di entrambi i ng.
"Porfirio"
Post by Porfirio
La pronuncia esatta del
Tetragramma sacro e' a tutt'oggi sconosciuta,
La pronuncia del tetragramma sacro fu messa per iscritto in caratteri greci
nel secondo secolo da Clemente di Alessandria.
??????.......Come fai a rendere in caratteri greci un Waw ebraico, e una (
anzi due) <He> aspirata laringale, ? (YHWH)



Tutte le altre fonti greche
Post by Giuseppe Pagliarulo
concordano con la sua trascrizione e tutte indicano la pronuncia _yahweh_.
Scusa,. ma da dove prendi tali informazioni? Fatta salva la domanda di
prima,
tutte le fonti greche piu' lontane dei LXX di cui disponiamo, conservano
il Sacro Nome nella sua grafia originale, ebraica. I frammenti poi che
abbiamo di Aquila, ( 1 sec) nella sua trad in greco dei LXX, riportano i
tetragr sacro in caratteri ebraici antichi , e per trovare qualcosa in
caratteri greci bisogna consultare il rotolo trovato nella cav 4 di Qumran,
peraltro cosi' scritto: Iota Alfa, Omega, ovvero IAO. Quando poi si decise
per la " grecizzazione" totale del nome, questo fu snaturato nella sua
essenza, passando a Kyrios, oppure Theos. E cosi' lo troviamo nelle stampe
in greco dei LXX in circolazione. Tra l'altro poi nei LXX non troviamo
quel rigore che caratterizza la cultura ebraica nella trascrizione del S
Nome. Tipico esempio, Esodo 3/14, che traduce erroneamente "Hehieh" ( Alef
He Yod He) ( Io sono), con il participio nominativo di Eimi, ovvero con ON
( omega, ni), giustamente poi ritradotto in latino nella Vulgata Clementina
con " Ego Sum".
Post by Giuseppe Pagliarulo
La pronuncia _yehowah_ fu inventata nel 1611 da un gruppo di traduttori che
avevano ricevuto l'incarico di approntare una versione della Bibbia da re
Giacomo I Stuart (la celebre "Bibbia di re Giacomo"). Questi, incerti sulla
trascrizione, estesero il tetragramma combinandolo con le vocali di _adonai_
e ne venne fuori _Jahovah_.
Forse avrai voluto scrivere " Jehovah", ma non e' questo il punto. Anche
questa notizia non risponde a verita', per il semplice fatto che la
vocalizzazione dei testi masoretici che abbiamo , riportano alternata alla
trascrizione senza vocali di YHWH , pure la scritta YeHoWaH.....ovvero:
Y-( vocalizz swa- semplice e mobile, quindi e breve) H ( vocalizz
Holem-o-)--W ( vocalizz. Qames, A lunga). H.-------( senza vocale)
E tali testi <completi> in ebraico, naturalmente, datano al 1000 dC,
anteriori quindi di ben 6 secoli al 1611, e sono conservati ad Aleppo e a
Leningrado ( Stuttgharthensia) , piu' innumerevoli frammenti incompleti
pure vocalizzate, databili dal 5 se dC in poi. Come vedi la vocalizzazione
di tale N Sacro, era gia' scritto YeHoWaH nell'anno Mille dC, e anche
prima.


Saludos

Porfirio Itzcoatl






Questa pronuncia, data l'enorme popolarità
Post by Giuseppe Pagliarulo
goduta dalla Bibbia di re Giacomo nei paesi di lingua inglese, si diffuse
rapidamente, non solo tra i cristiani.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-17 18:43:20 UTC
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"Porfirio"
Post by Porfirio
??????.......Come fai a rendere in caratteri greci un Waw ebraico, e una (
anzi due) <He> aspirata laringale, ? (YHWH)
La trascrizione di Clemente è _iaoue_. <ou> vale /u/ in greco ed è usato
comunemente per traslitterare un /w/ di altre lingue, ad esempio il latino:
_Oualentíne kaì Ouére_ "Valentine et Vere" (Polieno, _Stratagemata_, I). In
latino classico <v> vale /w/. Altre trascrizioni, più tarde, hanno anche
_iabe_. In greco tardo <b> vale /v/. L'aspirata laringale non faceva più
parte dell'inventorio consonantico greco nel secondo secolo e non c'è da
meravigliarsi che sia stata tralasciata. In ogni caso lo spirito aspro, che
nella tradizione ortografica aveva questo valore, non era introducibile in
interno e fine di parola.
Post by Porfirio
Scusa,. ma da dove prendi tali informazioni?
_Encyclopaedia Judaica_, New York: Macmillan & Co. 1971.
_The New Encyclopaedia Britannica_, Chicago: Encyclopaedia Britannica inc.
1987.
Post by Porfirio
tutte le fonti greche piu' lontane dei LXX di cui disponiamo, conservano
il Sacro Nome nella sua grafia originale, ebraica.
Ti sbagli. Io te ne ho citata una che lo mette in caratteri greci. Altre
sono Teodoreto di Cipro (V secolo) che traslittera _iabe_, Epifanio (315-403
ca.) e una famiglia di papiri di provenienza egiziana (fine del III secolo)
che hanno anche _iabe_.
Post by Porfirio
Forse avrai voluto scrivere " Jehovah",
Non esattamente. _Jehovah_ è il risultato dell'anglicizzazione della
pronuncia in questione.
Post by Porfirio
per il semplice fatto che la
vocalizzazione dei testi masoretici che abbiamo , riportano alternata alla
trascrizione senza vocali di YHWH , pure la scritta YeHoWaH....
Non è a quelli che questa pronuncia deve la sua fortuna. In ogni caso la
vocalizzazione dei testi masoretici non rappresenta la pronuncia del
tetragrammaton ma un espediente per segnalare al lettore che, in quel luogo,
bisogna leggere _Adonai_. In effetti nei testi masoretici si trovano anche
alcuni luoghi in cui la vocalizzazione del tetragramma è presa da _Helohim_,
ad indicare che in quei luoghi era d'uso leggere _Helohim_.
Non che non ci siano state anche proposte di lettura trisillabica del
tetragramma; ma queste sostengono generalmente la pronuncia _Ya-huwah_. In
ogni caso, mai _Yehowah_.

Ciao,

Iosef Strawarila
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darik
2004-01-17 19:48:38 UTC
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Post by Giuseppe Pagliarulo
"Porfirio"
vedete com'è più semplice e bello ( sia per voi stessi,
ke per ki vi legge e vi stima entrambi) discutere pacatamente
senza ricorrere ad apprezzamenti degni della tifoseria sportiva....
ciao, drk
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-17 21:42:53 UTC
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"Giuseppe Pagliarulo"
Post by Giuseppe Pagliarulo
_Helohim_,
Ops... _Elohim_, naturalmente.

Ciao,

Iosef Strawarila
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(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-18 13:00:35 UTC
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Post by Giuseppe Pagliarulo
"Giuseppe Pagliarulo"
Post by Giuseppe Pagliarulo
_Helohim_,
Ops... _Elohim_, naturalmente.
Per me non e' problema........va bene ugualmente, tanto per capirci.....
Comunque non puoi ritenere errata neppure la traslitteraz Helohim, dal
memento che l'Alef ebraica e' considerata <spirito lene>, ed essendo
esplosiva glottidale, ( un po' come l'italiano 'ecco......) precedendo la
vocalizzazione sottoscritta, che e' un Hatef/segol... puo' essere reso bene
sia con Elohim, - 'Elohim, o anche- Helohim.


saludos

Porfirio Itzcoatl
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ciao,
Iosef Strawarila
--
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(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-18 19:45:46 UTC
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Post by Giuseppe Pagliarulo
"Porfirio"
Post by Porfirio
??????.......Come fai a rendere in caratteri greci un Waw ebraico, e una (
anzi due) <He> aspirata laringale, ? (YHWH)
La trascrizione di Clemente è _iaoue_. <ou> vale /u/ in greco ed è usato
In tale traduzione sono assenti le Aspirate, He, quindi non puo' riproporre
se non un "devianza" dalla giusta pronuncia, insomma, un adattamento per
ambienti e culture lontane dall'ambiente originario.
Post by Giuseppe Pagliarulo
La pronuncia esatta del
Tetragramma sacro e' a tutt'oggi sconosciuta,
La pronuncia del tetragramma sacro fu messa per iscritto in caratteri greci
nel secondo secolo da Clemente di Alessandria. Tutte le altre fonti greche
concordano con la sua trascrizione e tutte indicano la pronuncia _yahweh_.
A me non crea problemi il fatto che qualcuno la mise per iscritto in
caratteri diversi dall'ebraico.
Clemente di Alessandria mise per iscritto, ma cio' non vuol dire che la
pronuncia che si ricava sia l'esatta del Tetragramma. Per una ragione
fondamentale: la "W" ebraica non e' la "OU" greca, la quale e' un dittongo
che si pronuncia "U". mentre la W ebraica e' altra cosa. Buona
approssimazione, ma non equivalenza.
Post by Giuseppe Pagliarulo
_Oualentíne kaì Ouére_ "Valentine et Vere" (Polieno, _Stratagemata_, I). In
latino classico <v> vale /w/. Altre trascrizioni, più tarde, hanno anche
_iabe_. In greco tardo <b> vale /v/.
Piu' che greco tardo, direi pronuncia bizantina.
Peraltro, nella pronuncia bizantina la B si pronuncia V, con una certa
anlogia alla Beth ebraica, che alterna B/V in funzione della presenza o
assenza del daghes.


L'aspirata laringale non faceva più
Post by Giuseppe Pagliarulo
parte dell'inventorio consonantico greco nel secondo secolo e non c'è da
meravigliarsi che sia stata tralasciata.
Quando mai ha avuto l'alfabeto greco una H aspirata, come fonema, che
assomigliasse alla He ebraica?

In ogni caso lo spirito aspro, che
Post by Giuseppe Pagliarulo
nella tradizione ortografica aveva questo valore, non era introducibile in
interno e fine di parola.
Non era la regola, vero, ma nessuno avrebbe impedito di mettere lungo una
parola una vocale con spirito aspro, per casi di " emergenza", ovvero
traslitterazione di parole straniere. Tenendo conto che lo spirito aspro si
fa sentire prima della vocale, soprasegnato, non vedo impossibilita'
pratico/fonetica qualora fosse stato indicato anche lungo la parola. In
fondo, non mancano nei vang in greco semitismi e forme gramm e sintattiche,
adattamenti totalmente assenti nell'attico.
Se poi riflettiamo sul fatto che segni diacritici, interpunzione, ecc furono
introdotti da Aristofane di Bisanzio, non nella loro interezza , ma
gradualmente, fino ad avere arricchimento uso costante a partire
dall'epoca bizantina, avrebbero trovato posto "degno" pure " eccezioni" che
diversamente non si sarebbero potute riprodurre nella loro estta
pronuncia.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
tutte le fonti greche piu' lontane dei LXX di cui disponiamo, conservano
il Sacro Nome nella sua grafia originale, ebraica.
Ti sbagli. Io te ne ho citata una che lo mette in caratteri greci. Altre
sono Teodoreto di Cipro (V secolo) che traslittera _iabe_, Epifanio (315-403
ca.) e una famiglia di papiri di provenienza egiziana (fine del III secolo)
che hanno anche _iabe_.
Solito problema, mancanza della traslitterazione dell'asp He non rende la
pronuncia originale......
Stai parlando comunque di periodi molto, troppo tardivi .Costoro sono
padri della Chiesa, e scrivevano in un contesto non certo ebraico, dove il
Nome Sacro non aveva quella fissita' e rigidita' propria delle origini, e
per dar corpo a quanto da me asserito, riporto le fonti gia' citate, con
piu' completezza.

---- frammenti LXX datati 1 sec aC , esattamente il Papiro Fuad, Inv 266,
che ripoprta ben 49 volte il Tetragr in ebraico, piu' sempre in questa
collezione, ricorre altre tre volte in frammenti classificati 116,117,123,
ritrovati in Egitto e anch'essi datati 1 sec aC.
------Frammento di Rotolo LXX VTS 10a, trovato in Giudea e' datato alla
fine del 1 sec dC
rende il Tetragr in caratteri ebraici antichi, in Gn,Mik, Aba, Sof, Zac,
-----Rotolo LXX -IEJ 12, caratteri ebr antichi, 1 sec dC
-----LXX VTS 10 b car ebr antichi---trovato in Giudea. 1 sec dC
-----Tutti i framm di Aquila , caratteri ebr antichi, ritrovati in una
sinagoga del Cairo, datati 5/6 sec dC
------Frammenti di Simmaco, datati 3 sec dC in ebraico antico.
------Ambrosiano-- O 39, tetragr scritto in car ebraici quadrati datato 9
sec dC.

Esistono poi i Vang, nelle versioni piu' antiche greche che abbiamo, cod
Vatic B, ( 3 sec), dove il S Nome e' scritto solo con Theos o Kyrios, o
"Pater ".....
Idem in tutte le versione della Septuaginta correnti in Greco.Cio' per
rilevare che non era consuetudine traslitterare in caratteri greci il Divino
Nome.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Forse avrai voluto scrivere " Jehovah",
Non esattamente. _Jehovah_ è il risultato dell'anglicizzazione della
pronuncia in questione.
Guarda che tutti i manoscritti ebraici masoretici originali che
possediamo e datano dal 5/600 dC in avanti, scrivono: Yod, scwa, He, Waw,
qames, He. Il che puoi solo, e non diversamente, leggerlo: YeHoWaH.,------
oltre a Yhwh.
se poi anglecizzazione c'e' stata, avra' preso spunto dal testo Masoretico,
non ti pare?
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
per il semplice fatto che la
vocalizzazione dei testi masoretici che abbiamo , riportano alternata alla
trascrizione senza vocali di YHWH , pure la scritta YeHoWaH....
Non è a quelli che questa pronuncia deve la sua fortuna.
Solo a quelli si deve tale pronuncia, dove troveresti fonte piu' autorevole
che non quella Biblica?



In ogni caso la
Post by Giuseppe Pagliarulo
vocalizzazione dei testi masoretici non rappresenta la pronuncia del
tetragrammaton ma un espediente per segnalare al lettore che, in quel luogo,
bisogna leggere _Adonai_.
Esatto, su cio' concordo,


In effetti nei testi masoretici si trovano anche
Post by Giuseppe Pagliarulo
alcuni luoghi in cui la vocalizzazione del tetragramma è presa da _Helohim_,
ad indicare che in quei luoghi era d'uso leggere _Helohim_.
Si', ma hai omesso una cosa molto importante, ossia che cosi' avviene
quando YeHoWaH e' preceduto da <'Adonay>.......ovvero prende le vocali di
Helohim ( Hatef segol, holem, Hireq), e risulta quindi la seguente
traslitterazione: ----YeHWiH------
Non solo, Ma una forma compare una volta sola, curiosamente, ed e' nominato
col participio presente del verbo "vedere", Resch, Alef, He, ovvero " il
Vedente", Ro'eH ( Resch, Holem, Alef, segol, He)
Post by Giuseppe Pagliarulo
Non che non ci siano state anche proposte di lettura trisillabica del
tetragramma;
ma queste sostengono generalmente la pronuncia _Ya-huwah_. In
Post by Giuseppe Pagliarulo
ogni caso, mai _Yehowah_.
Ci sono pure forme accorciate, YaH, YaHU.........
resta comunque il problemna di fondo, la lettura Yaweh, e' pronuncia
comunemente accettata, solo " verosimile", ovvero 3 pers sing masch impf del
verbo HeW He, ( He Y He ), formato a somiglianza di altri nomi propri. Ma
resta il problema di fondo, ovvero non e' certezza assoluta.


saludos

Porfirio Itzcoatl
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ciao,
Iosef Strawarila
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No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-18 20:22:13 UTC
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"Porfirio"
Post by Porfirio
In tale traduzione sono assenti le Aspirate, He, quindi non puo' riproporre
se non un "devianza" dalla giusta pronuncia, insomma, un adattamento per
ambienti e culture lontane dall'ambiente originario.
Esatto, ma un adattamento prezioso per la ricostruzione. In linguistica è
normale usare l'evidenza offerta da trascrizioni in altre scritture per
determinare la pronuncia di lingue o parole morte, fatti naturalmente i
dovuti distinguo.
Post by Porfirio
Clemente di Alessandria mise per iscritto, ma cio' non vuol dire che la
pronuncia che si ricava sia l'esatta del Tetragramma. Per una ragione
fondamentale: la "W" ebraica non e' la "OU" greca, la quale e' un dittongo
che si pronuncia "U".
Ti sbagli. Non è un dittongo ma un digramma. Inoltre, come l'esempio da me
portato dimostra, <ou> era comunemente usato per rendere <w>.

mentre la W ebraica e' altra cosa. Buona
Post by Porfirio
approssimazione, ma non equivalenza.
Esatto. La migliore approssimazione ottenibile con i caratteri greci.
Clemente non aveva a disposizione l'alfabeto fonetico internazionale e
sarebbe troppo, per noi, pretendere l'assoluta precisione. In ogni caso i
segni vocalici sillabici della sua trascrizione sono indubitabilmente <a> e
<e>, il che esclude abbastanza chiaramente la presenza di un /o/ intermedio
e di un /a/ finale.
Post by Porfirio
Piu' che greco tardo, direi pronuncia bizantina.
Dipende da cosa intendi per bizantina. In ogni caso è la pronuncia attestata
a partire dal III secolo.
Post by Porfirio
Peraltro, nella pronuncia bizantina la B si pronuncia V, con una certa
anlogia alla Beth ebraica, che alterna B/V in funzione della presenza o
assenza del daghes.
Esatto. Si ritiene infatti che le trascrizioni con <b> rappresentino una
pronuncia dialettale (forse samaritana) del tetragramma, il che non è un
punto di demerito di queste trascrizioni ma una conferma indiretta che la
<ou> di Clemente rappresenta un suono consonantico.
Post by Porfirio
Quando mai ha avuto l'alfabeto greco una H aspirata, come fonema, che
assomigliasse alla He ebraica?
Come ho detto correggendomi, il suono più vicino sarebbe l'aspirata
glottidale, esito di *s indoeuropeo in posizione iniziale.
Post by Porfirio
Non era la regola, vero, ma nessuno avrebbe impedito di mettere lungo una
parola una vocale con spirito aspro, per casi di " emergenza", ovvero
traslitterazione di parole straniere.
In greco non si trova mai, presso nessun autore, con questo uso. Nella
trascrizione di parole straniere con aspirata glottidale interna, ad esempio
in termini di origine germanica, l'aspirata è parimenti tralasciata.

Tenendo conto che lo spirito aspro si
Post by Porfirio
fa sentire prima della vocale, soprasegnato, non vedo impossibilita'
pratico/fonetica qualora fosse stato indicato anche lungo la parola.
Tieni presente che nell'antichità e nell'alto medioevo si scriveva in
_scriptio continua_, cioè senza stacchi tra le parole. Se Clemente avesse
scritto _ia'oue'_ avrebbe lasciato intendere che si trattava di due termini
distinti, dato che nella pratica corrente lo spirito aspro era solo iniziale
di parola.
Post by Porfirio
Solito problema, mancanza della traslitterazione dell'asp He non rende la
pronuncia originale......
Non credo sia un problema vero, visto che ciò che c'interessa è la
vocalizzazione, non il consonantismo.
Post by Porfirio
Stai parlando comunque di periodi molto, troppo tardivi .
Le testimonianze più antiche che abbiamo sono queste. I testi masoretici,
per intenderci, sono molto più tardivi.
Post by Porfirio
Esistono poi i Vang, nelle versioni piu' antiche greche che abbiamo, cod
Vatic B, ( 3 sec), dove il S Nome e' scritto solo con Theos o Kyrios, o
"Pater ".....
Idem in tutte le versione della Septuaginta correnti in Greco.Cio' per
rilevare che non era consuetudine traslitterare in caratteri greci il Divino
Nome.
Già: non era consuetudine traslitterarlo nella traduzione e nella tradizione
dei testi sacri. Gli autori da me citati invece riportano la pronuncia per
interesse storiografico e culturale in opere non canoniche.
Post by Porfirio
se poi anglecizzazione c'e' stata, avra' preso spunto dal testo Masoretico,
non ti pare?
Non direi. Bisognerebbe in tal caso dimostrare una connessione tra il testo
masoretico e la Bibbia di re Giacomo, che fu fatta a partire dal testo
greco.
Post by Porfirio
Solo a quelli si deve tale pronuncia, dove troveresti fonte piu' autorevole
che non quella Biblica?
Ho infatto citato la Bibbia di re Giacomo.
Post by Porfirio
In ogni caso la
Post by Giuseppe Pagliarulo
vocalizzazione dei testi masoretici non rappresenta la pronuncia del
tetragrammaton ma un espediente per segnalare al lettore che, in quel luogo,
bisogna leggere _Adonai_.
Esatto, su cio' concordo,
Bene. Siamo quindi d'accordo nel ritenere che la grafia YeHoWaH non
rappresenta la pronuncia reale del tetragramma.
Post by Porfirio
Si', ma hai omesso una cosa molto importante, ossia che cosi' avviene
quando YeHoWaH e' preceduto da <'Adonay>.......ovvero prende le vocali di
Helohim ( Hatef segol, holem, Hireq), e risulta quindi la seguente
traslitterazione: ----YeHWiH------
Appunto: è una vocalizzazione intesa a evitare la ripetizione del termine,
ulteriore conferma che la grafia YeHoWaH indica la pronuncia _Adonai_, non
la pronuncia autentica del tetragramma.
Post by Porfirio
Ci sono pure forme accorciate, YaH, YaHU.........
resta comunque il problemna di fondo, la lettura Yaweh, e' pronuncia
comunemente accettata, solo " verosimile", ovvero 3 pers sing masch impf del
verbo HeW He, ( He Y He ), formato a somiglianza di altri nomi propri. Ma
resta il problema di fondo, ovvero non e' certezza assoluta.
Già. Ma è l'ipotesi più probabile. In ogni caso è più probabile di
_Yehowah_, ormai decisamente esclusa come possibilità. Ti ricordo che tu
definivi quest'ultima pronuncia "certa".

Ciao,

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-20 14:27:42 UTC
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Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Clemente di Alessandria mise per iscritto, ma cio' non vuol dire che la
pronuncia che si ricava sia l'esatta del Tetragramma. Per una ragione
fondamentale: la "W" ebraica non e' la "OU" greca, la quale e' un dittongo
che si pronuncia "U".
Ti sbagli. Non è un dittongo ma un digramma.
Ti sbagli tu,..... dire che e' un digramma, ( duo/gramma./atos......) non
dice assolutamente nulla. Semplicemente significa " due lettere". E' un
giocare con le parole. OU in qualsiasi grammatica e' considerato dittongo ,
unione di due vocali una aspra -(o) e una breve-( u) la cui pronuncia e'
"U".
E ripeto si pronuncia e si e' sempre pronunciato "U", il che e' altro dalla
Waw ebraica.



Inoltre, come l'esempio da me
Post by Giuseppe Pagliarulo
portato dimostra, <ou> era comunemente usato per rendere <w>.
Che fosse comunemente usato per traslitterare, non significa che e' la
stessa cosa..............
qui si sta parlando dell'esatta pronuncia di un termine che neppure
l'ebraismo oramai ricordava piu', e tu pensi che una traslitterazione
peraltro con termini approssimati, in un contesto totalmente estraneo
all'ebraismo, rendesse appieno la pronuncia?
Post by Giuseppe Pagliarulo
mentre la W ebraica e' altra cosa. Buona
Post by Porfirio
approssimazione, ma non equivalenza.
Esatto. La migliore approssimazione ottenibile con i caratteri greci.
Clemente non aveva a disposizione l'alfabeto fonetico internazionale e
sarebbe troppo, per noi, pretendere l'assoluta precisione.
Purtroppo invece occorre l'assoluta precisione, non la "migliore
approssimazione" trattandosi di termine Sacro. E cio' va tenuto presente,
altrimenti parliamo inutilmente.
Clemente avrebbe dovuto sapere che l'alfabeto greco annoverava nel miceneo e
anche nel periodo omerico e dopo.....un segno poi abbandonato qualche sec
aC , il Digamma ....( pron V) ...( non digramma, tutt'altra cosa pure
etimologicamente ....) e che era rappresentato con una grafia simile ad una
F.
Se non lo uso', vuol dire che non lo riteneva idoneo, pur essendo il digamma
l'unico suono che si puo' "avvicinare" alla waw ebraica. In fondo,
rispolverarlo per eventi cosi' rari ed eccezionali, non avrebbe turbato
nessuno. Era conosciuta la funzione, anche se l'uso non era piu' in auge da
secoli.




In ogni caso i
Post by Giuseppe Pagliarulo
segni vocalici sillabici della sua trascrizione sono indubitabilmente <a> e
<e>, il che esclude abbastanza chiaramente la presenza di un /o/ intermedio
e di un /a/ finale.
Mancando l'indicazione delle aspirate He, direi che e' una mezza pronuncia,
gia' difettosa in partenza. Poi, dato che di estrema precisione devesi
parlare, quale "A", breve o lunga ? quale E ? Epsilon o Eta? Perche' non
sapendo quale vocalizzazione venisse usata nella pronuncia ebraica del S
Nome, ( Qames, Patah, Segol o sere, ovvero brevi o lunghe.....), a maggior
ragione si oscilla in ipotesi, che magari possono rendere il senso, ma non
la perfezione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Esatto. Si ritiene infatti che le trascrizioni con <b> rappresentino una
pronuncia dialettale (forse samaritana) del tetragramma, il che non è un
punto di demerito di queste trascrizioni ma una conferma indiretta che la
<ou> di Clemente rappresenta un suono consonantico.
Qui si va troppo per ipotesi...............l'unica certezza e' che " ou" e'
dittongo. anzi, aggiungo pure " vocalico", dal momento che l'etimologia
della parola dittongo significa dal doppio suono, onde evitare
incomprensioni......Come lo pronunciasse Clemente non e' possibile saperlo,
naturalmente, ma se avesse voluto cosi' platealmente snaturare un suono
vocalico per trasformarlo in " consonantico", l'avrebbe indicato con
precisione onde dare un senso a cio' che sarebbe stata una evidente
anomalia. Evidentemente la preoccupazione di Clemente non era certo quella
di rendere alla perfezione una pronuncia ( peraltro per lui impresa
impossibile............) ma di rendere pronunciabile alla moltitudine una
grafia ebraica. Pronuncia che, ripeto, non essendo vietata in un contesto
diverso da quello ebraico, non richiedeva perfezione assoluta, ma una
semplice, forse anche buona, ma inevitabile approssimazione.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Quando mai ha avuto l'alfabeto greco una H aspirata, come fonema, che
assomigliasse alla He ebraica?
Come ho detto correggendomi, il suono più vicino sarebbe l'aspirata
glottidale, esito di *s indoeuropeo in posizione iniziale.
Post by Porfirio
Non era la regola, vero, ma nessuno avrebbe impedito di mettere lungo
una
Post by Porfirio
parola una vocale con spirito aspro, per casi di " emergenza", ovvero
traslitterazione di parole straniere.
In greco non si trova mai, presso nessun autore, con questo uso.
La sacralita' e impronunciabilita' del Nome non era una legge divina nella
cultura ellenica.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Tieni presente che nell'antichità e nell'alto medioevo si scriveva in
_scriptio continua_, cioè senza stacchi tra le parole. Se Clemente avesse
scritto _ia'oue'_ avrebbe lasciato intendere che si trattava di due termini
distinti, dato che nella pratica corrente lo spirito aspro era solo iniziale
di parola.
Tale problema era stato risolto nel geroglifico col " Cartiglio". Siccome il
greco non ha la complessita' del geroglifico, la conoscenza delle parole
avrebbe supplito al rischio di prendere una ipotetica aspirata lungo la
parola per l'inizio di altra parola. poi, la possibilita' di un segno di
interpunzione avrebbe risolto definitivamente il caso.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Solito problema, mancanza della traslitterazione dell'asp He non rende la
pronuncia originale......
Non credo sia un problema vero, visto che ciò che c'interessa è la
vocalizzazione, non il consonantismo.
Questa mi sorprende. Per la pronuncia esatta occorre la perfezione fonetica
di tutta la struttura della parola. Tralasci la trascrizione di due aspirate
e pretendi che ne esca un suono perfetto?.....
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Stai parlando comunque di periodi molto, troppo tardivi .
Le testimonianze più antiche che abbiamo sono queste. I testi masoretici,
per intenderci, sono molto più tardivi.
Non e' vero. Altri se hai ben letto ti ho messo sotto gli occhi. E sono
tutti antecedenti i masoretici di almeno 5/6 sec, e di almeno 3/4 sec quelli
che hai esposto tu. Le riscrivo, qualora non sia stato sufficientemente
chiaro.

Elenco versioni della Settanta contenenti il Tetragramma: ( 1 sec aC circa)

LXX P. Fouad Inv. 266
LXX VTS 10a
LXX IEJ 12
LXX VTS 10b
4Q LXX Levb
LXX P. Oxy. VII. 1007
Aq Burkitt
Aq Taylor
Sym. P. Vindob. G. 39777
Ambrosiano O 39 sup.
Appendice 2
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Esistono poi i Vang, nelle versioni piu' antiche greche che abbiamo, cod
Vatic B, ( 3 sec), dove il S Nome e' scritto solo con Theos o Kyrios, o
"Pater ".....
Idem in tutte le versione della Septuaginta correnti in Greco.Cio' per
rilevare che non era consuetudine traslitterare in caratteri greci il
Divino
Post by Porfirio
Nome.
Già: non era consuetudine traslitterarlo nella traduzione e nella tradizione
dei testi sacri.
A maggior ragione lo si sostituiva con un'altro.



Gli autori da me citati invece riportano la pronuncia per
Post by Giuseppe Pagliarulo
interesse storiografico e culturale in opere non canoniche.
Vedi allora che cominciamo a capirci..................un conto e'
l'interesse storiografico e culturale, sul quale nulla ho da
ridire........soprattutto poi in opere non canoniche, ....altro
invece l'argomento dal quale siamo partiti, ovvero sacralita' e esatta
pronuncia del Nome sacro, in testi Canonici e Sacri.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
se poi anglecizzazione c'e' stata, avra' preso spunto dal testo
Masoretico,
Post by Porfirio
non ti pare?
Non direi. Bisognerebbe in tal caso dimostrare una connessione tra il testo
masoretico e la Bibbia di re Giacomo, che fu fatta a partire dal testo
greco.
La connessione la si puo' dimostrare tenendo presente che i LXX parlano di
Theos, di Kyrios, non certo di Yehowah. Se il testo di Re Giacomo scrive
<Yehwah>, come tu erroneamente hai sostenuto fino ad ora ( vedrai subito
sotto il perche'.......)....l'aggancio culturale e' inevitabilmente
riconducibile a chi ha fatto uso di tale termine, i masoreti, non a chi ( i
LXX) mai l'anno usato.
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
Solo a quelli si deve tale pronuncia, dove troveresti fonte piu'
autorevole
Post by Porfirio
che non quella Biblica?
Ho infatto citato la Bibbia di re Giacomo.
Hai sbagliato, citandola a sproposito. Ora ti mostro uno spezzone della
bibbia di Re Giacomo, in originale. ( 1611) ...............Yehowah e Yhwh
non compaiono............ sono sostituiti da LORD e GOD ......dove invece tu
hai trovato <Yehowah e Yhwh>, dal momento che l'hai sostenuto fino ad ora?



The Bible
King James Version


And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say
unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.
And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of
Israel, the LORD God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac,
and the God of Jacob, hath sent me unto you: this is my name for ever, and
this is my memorial unto all generations.
Go, and gather the elders of Israel together, and say unto them, The LORD
God of your fathers, the God of Abraham, of Isaac, and of Jacob, appeared
unto me, saying, I have surely visited you, and seen that which is done to
Post by Giuseppe Pagliarulo
Post by Porfirio
resta comunque il problemna di fondo, la lettura Yaweh, e' pronuncia
comunemente accettata, solo " verosimile", ovvero 3 pers sing masch impf
del
Post by Porfirio
verbo HeW He, ( He Y He ), formato a somiglianza di altri nomi propri. Ma
resta il problema di fondo, ovvero non e' certezza assoluta.
Già. Ma è l'ipotesi più probabile. In ogni caso è più probabile di
Post by Giuseppe Pagliarulo
_Yehowah_, ormai decisamente esclusa come possibilità. Ti ricordo che tu
definivi quest'ultima pronuncia "certa".
Occorre allora allargare il discorso.
Iaweh e' un ibrido, e te ne spiego il perche'. Dio quando si presento' a
Mose, in Es 3/14, disse di chiamarsi :- Io sono -ovvero in ebraico: HeHyeH,
Alef, He, Yod, He, ( vocalizz segol, swa quiescente, segol...), altra cosa
da Yaweh........< Io Sono, > Questo e' il Nome Sacro, ed e' esattamente la 1
pers sing del verbo essere, all'imperfetto. Cosi' disse di chiamarsi. Cristo
stesso poi, con <Ego eimi > dara' un chiaro segnale sulla precisione del
nome.................
Facciamo un ulteriore passo: Yaweh, e' la pronunzia comunemente accettata
per YHWH, che abbiamo visto non essere il vero nome. Come si e' giunti a
cio'? Semplicemente prendendo la 3 persona sing masch del verbo essere, (
YHYeH) e modificandolo a somiglianza di altri nomi propri ( es Yaaqov,
Giacobbe). Sostituendo quindi la prima yreq con un patah, e lo yod
interconson. con una waw.
Compreso quindi che trattasi di ibrido, pur se e' la pronuncia comunemente
accettata?
Vediamo poi da quali prove bibliche e' supportata la mia affermazione
secondo la quale la unica pronuncia certa e' Yehowah. ( certa, perche' e'
scritta, sicuramente poi anche pronunciata.)
Che sia un sincretismo con le vocali di adonay, non c'e' dubbio. Che siano
stati i masoreti a scriverle, altra verita'. Che i masoreti abbiano messo su
carta una pronuncia che era sicuramente corrente ed in uso, in quanto
invocato apertamente, lo testimoniano alcuni passi della bibbia ebraica,
che riporto per completezza.
Controlla l'orig ebraico, e vedrai che il termine YeHoWaH e' il solo che ne
esce dalla pronuncia , da frase realmente detta, uscita da bocca di ebreo.
Puo' quindi YeHoWaH essere stato un termine parallelo al Yhwh non
vocalizzato ( e sulla cui pronuncia non c'e'e certezza.....)

Genesi 4:1 : Ora Adamo ebbe rapporti con Eva sua moglie ed essa rimase
incinta. A suo tempo essa partorì Caino e disse: "Ho prodotto un uomo con l’
aiuto di Yehovah

Genesi 9:26: E aggiunse: "Benedetto sia Yehowah , l’Iddio di Sem"

Genesi 12:8: "Di là si trasferì poi nella regione montagnosa a oriente di
Betel e piantò la sua tenda avendo Betel ad occidente e Ai ad oriente. Lì
edificò quindi un altare a YHWH e invocava il nome di Yehowah.

vedi pure.............
Genesi 14:21-22 Genesi 15:2 Esodo 4:1 1 Samuele 15:13 1 Samuele
23:10 Rut 2:3-4 :

e altri.................

Potrei complicare le cose, aggiungendo anche questo brano di Isaia 12:4,5:
( Che Dio desideri che lo si conosca con il Suo nome personale è
evidente...... ) il che contraddice non poco la pretesa della
impronunciabilita' del Nome. Ma , si sa, le contraddizioni non mancano
certo nella bibbia.............


Isaia 12/4...."E in quel giorno certamente direte: “Rendete grazie a
Yehowah Invocate il suo nome. Fate conoscere fra i popoli le sue gesta.
Menzionate che il suo nome deve essere innalzato. Innalzate melodie a
Yehowah, poiché ha fatto cose eccelse. Questo si fa conoscere in tutta la
terra."
Trattandosi di un nome che deve essere fatto conoscere, il profeta avrebbe
messo il tetragr senza vocali, se esso fosse stato quello esatto, l'unico.
Menzionando Yehowah, il dubbio almeno di una equivalenza, una bivalenza,
( l'impronunciabilita' resta tutt'ora valida per entrambi.............non
per Adonay o HElohim, anch'essi appellativi.....) permane alquanto motivata.
Il tutto poi con la sola certezza sulla pronuncia, quella che deriva dal
tetragr vocalizzato, non certo da quello senza vocali.


Saludos

Porfirio Itzcoatl
Post by Giuseppe Pagliarulo
Ciao,
Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2004-01-20 15:01:38 UTC
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Post by Porfirio
Saludos
Porfirio Itzcoatl
Scusate. Non per essere inutilmente pedante: ma questo Porfirio è colui
che Nicola Nobili non esitò a definire "ignorante" qualche giorno fa?
Post by Porfirio
[Cit] Sul resto non commento, perché lo ritengo inutile. Ti metto nel
filtro, non ho tempo da perdere cógli ignoranti.
Giusto per capire, dato che sto leggendo questi porfiroarticoli con
grande interesse e l'impressione che ne ricavo è tutt'altro che di
ignoranza... qualcuno, per cortesia, mi confermi che Porfirio non è
ignorante.

P.
--
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice.
Porfirio
2004-01-20 15:09:45 UTC
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"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista"
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Post by Porfirio
Saludos
Porfirio Itzcoatl
Scusate. Non per essere inutilmente pedante: ma questo Porfirio è colui
che Nicola Nobili non esitò a definire "ignorante" qualche giorno fa?
Chi meglio di me potrebbe dartene conferma?

Si' sono io, Porfirio in persona, quello del recente scambio vivace di
opinioni............
Quanto poi all'ignoranza, beh, chi puo' in tutta coscienza dirsene esente?
........... ):-


Saludos....

Porfirio Itzcoatl
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Post by Porfirio
[Cit] Sul resto non commento, perché lo ritengo inutile. Ti metto nel
filtro, non ho tempo da perdere cógli ignoranti.
Giusto per capire, dato che sto leggendo questi porfiroarticoli con
grande interesse e l'impressione che ne ricavo è tutt'altro che di
ignoranza... qualcuno, per cortesia, mi confermi che Porfirio non è
ignorante.
P.
--
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di
mitragliatrice.
Nicola Nobili
2004-01-20 16:46:35 UTC
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Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Scusate. Non per essere inutilmente pedante: ma questo Porfirio è colui
che Nicola Nobili non esitò a definire "ignorante" qualche giorno fa?
Paolo, questa volta sarò diretto: vai a farti sodomizzare.

Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-20 16:16:37 UTC
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"Porfirio"
Post by Porfirio
Ti sbagli tu,..... dire che e' un digramma, ( duo/gramma./atos......) non
dice assolutamente nulla. Semplicemente significa " due lettere".
Esatto. Due lettere usate per esprimere un suono singolo. Non vedo cosa ci
sia di strano. Anche <ch> in italiano è un digramma.

E' un
Post by Porfirio
giocare con le parole. OU in qualsiasi grammatica e' considerato dittongo ,
Sì, spesso lo si trova definito in questo modo, ma è un'etichetta impropria.
Un dittongo è una sequenza monosillabica di due vocali nella pronuncia, non
nella scrittura.
Post by Porfirio
E ripeto si pronuncia e si e' sempre pronunciato "U", il che e' altro dalla
Waw ebraica.
Certamente sì, ma si è anche pronunciato /w/, cioè il suono più vicino alla
waw che una parlante greco potesse articolare. Lo stesso succede in latino,
dove <u> può valere tanto /u/ quanto /w/. In ogni caso <ou> è usato molto
frequentemente per traslitterare il waw anche nella Bibbia dei Settanta,
accanto a <o>, <u> e omega (l'uso di questi è però molto più raro). Ti
faccio notare che anche nella Bibbia dei Settanta l'aspirata laringale
interna e finale è regolarmente tralasciata nella grafia
Post by Porfirio
qui si sta parlando dell'esatta pronuncia di un termine che neppure
l'ebraismo oramai ricordava piu', e tu pensi che una traslitterazione
peraltro con termini approssimati, in un contesto totalmente estraneo
all'ebraismo, rendesse appieno la pronuncia?
Niente affatto. Rendere i suoni di una lingua straniera, per di più estinta,
con la grafia di un'altra lingua presenta sempre dei problemi. Naturalmente
è compito dei linguisti saper interpretare correttamente simili tentativi
per arrivare a una ricostruzione soddisfacente della pronuncia originaria,
ed è appunto quello che stiamo facendo.
Post by Porfirio
Purtroppo invece occorre l'assoluta precisione, non la "migliore
approssimazione" trattandosi di termine Sacro.
Il concetto di sacro è un concetto relativo. La linguistica, come tutte le
scienze, è laica, ma questo non ho bisogno di ricordartelo. Io non sono un
credente e analizzo questo problema con occhio freddo. Il fatto che stiamo
parlando del nome di una divinità non ha alcuna rilevanza: per quanto mi
riguarda _Yahweh_ è una parola come un'altra.
Post by Porfirio
Clemente avrebbe dovuto sapere che l'alfabeto greco annoverava nel miceneo e
anche nel periodo omerico e dopo.....un segno poi abbandonato qualche sec
aC , il Digamma ....( pron V) ...( non digramma, tutt'altra cosa pure
etimologicamente ....) e che era rappresentato con una grafia simile ad una
F.
E' vero, ma la pronuncia del digamma era in realtà ancora più lontana da
quella del waw di quanto non lo fosse quella di <ou>. Ai tempi di Clemente,
nei dialetti che ancora lo conservavano, il digamma valeva /b/. Ai tempi di
Omero valeva approssimante sorda bilabiale, qualcosa di vagamente simile a
un soffio a labbra socchiuse.
Post by Porfirio
Mancando l'indicazione delle aspirate He, direi che e' una mezza pronuncia,
gia' difettosa in partenza. Poi, dato che di estrema precisione devesi
parlare, quale "A", breve o lunga ? quale E ? Epsilon o Eta?
Epsilon.

Perche' non
Post by Porfirio
sapendo quale vocalizzazione venisse usata nella pronuncia ebraica del S
Nome, ( Qames, Patah, Segol o sere, ovvero brevi o lunghe.....), a maggior
ragione si oscilla in ipotesi, che magari possono rendere il senso, ma non
la perfezione.
Abbiamo un _iaoue_ in cui <i> e <ou> hanno valore consonantico (ricordo che
_y_ ebraico è sempre reso con _i_ in greco, come in _Iesous_). <a> e <e>
sono indubbiamente vocalici. <e> è breve. Le possibilità, conoscendo il
consonantismo del termine ebraico, sono:

1) yahweh
2) yhawhe
3) yahwhe
4) yhaweh

Di queste l'unica che abbia un senso in ebraico è la prima, una terza
persona singolare imperfetto di un verbo, come hai giustamente osservato. E
io aggiungo che in ebraico una voce verbale alla terza persona singolare
imperfetto può ben fungere da nome proprio (come _Yishaq_ "Isacco").
Post by Porfirio
Qui si va troppo per ipotesi...............l'unica certezza e' che " ou" e'
dittongo.
Vedi sopra.

anzi, aggiungo pure " vocalico", dal momento che l'etimologia
Post by Porfirio
della parola dittongo significa dal doppio suono, onde evitare
incomprensioni...
Ripeto, è un digramma. Ma non attacchiamoci alle etichette: qui c'interessa
il suo valore fonetico, che abbiamo già definito e che è quello di un suono
singolo utilizzato spesso, in greco, per rendere il waw, anche da uomini di
religione ebraica, come i realizzatori della versione dei Settanta.

...Come lo pronunciasse Clemente non e' possibile saperlo,
Post by Porfirio
naturalmente, ma se avesse voluto cosi' platealmente snaturare un suono
vocalico per trasformarlo in " consonantico", l'avrebbe indicato con
precisione onde dare un senso a cio' che sarebbe stata una evidente
anomalia.
Come ho già rilevato, <ou> rende il waw già e anche nella versione dei
Settanta.
Post by Porfirio
La sacralita' e impronunciabilita' del Nome non era una legge divina nella
cultura ellenica.
Vedi sopra.
Post by Porfirio
Tale problema era stato risolto nel geroglifico col " Cartiglio". Siccome il
greco non ha la complessita' del geroglifico, la conoscenza delle parole
avrebbe supplito al rischio di prendere una ipotetica aspirata
Clemente non poteva certo affidarsi alla conoscenza delle parole, visto che
_yahweh_ era un termine straniero che molti dei suoi lettori probabilmente
non avevano mai sentito prima.

lungo la
Post by Porfirio
parola per l'inizio di altra parola. poi, la possibilita' di un segno di
interpunzione avrebbe risolto definitivamente il caso.
Questo è il problema: i segni d'interpunzione non esistevano a quell'epoca.
Supponiamo che io sia un greco del secondo secolo e che voglia scrivere _ho
kyrios onomazetai yahweh apo ton hebraion_ "il Signore è chiamato Yahweh
dagli Ebrei".
Se scrivo
hokyriosonomazetaiiahouehapotonhebraion
chi mi legge suddividerà così:
ho kyrios onomazetai ia houe hapo ton ebraion
cioè
"il Signore è chiamato Ya Hwe dhagli [sic] Ebrei"
Post by Porfirio
Questa mi sorprende. Per la pronuncia esatta occorre la perfezione fonetica
di tutta la struttura della parola. Tralasci la trascrizione di due aspirate
e pretendi che ne esca un suono perfetto?.....
Le aspirate ci sono fornite dai testi ebraici: per questo nella trascrizione
greca ci concentriamo sulle vocali, che l'ebraico non ci fornisce. La
pronuncia va ricostruita con la comparazione tra le fonti, non certo
affidandosi a un'unica testimonianza.
Post by Porfirio
Non e' vero. Altri se hai ben letto ti ho messo sotto gli occhi. E sono
tutti antecedenti i masoretici di almeno 5/6 sec, e di almeno 3/4 sec quelli
che hai esposto tu. Le riscrivo, qualora non sia stato sufficientemente
chiaro.
D'accordo, ma sono tutti testi che non ci forniscono la pronuncia
vocalizzata del tetragramma. Qui parliamo di fonti utili per la
ricostruzione della vocalizzazione, non di fonti che riportano il
tetragramma. E sotto questo punto di vista la fonte più antica è sempre
Clemente.
Post by Porfirio
Vedi allora che cominciamo a capirci..................un conto e'
l'interesse storiografico e culturale, sul quale nulla ho da
ridire........soprattutto poi in opere non canoniche, ....altro
invece l'argomento dal quale siamo partiti, ovvero sacralita' e esatta
pronuncia del Nome sacro, in testi Canonici e Sacri.
Giusto: proprio quella sacralità che impediva di pronunciarlo. Mentre altri
autori meno soggetti alla reverenza per il sacro nome non avevano reticenze
a trascriverlo consegnandocene una resa approssimativa che è nostro compito
interpretare.
Post by Porfirio
La connessione la si puo' dimostrare tenendo presente che i LXX parlano di
Theos, di Kyrios, non certo di Yehowah. Se il testo di Re Giacomo scrive
<Yehwah>, come tu erroneamente hai sostenuto fino ad ora ( vedrai subito
sotto il perche'.......)....l'aggancio culturale e' inevitabilmente
riconducibile a chi ha fatto uso di tale termine, i masoreti, non a chi ( i
LXX) mai l'anno usato.
Be', abbiamo appurato che la grafia masoretica _YeHoWaH_ era letta, in
realtà, _Adonai_. Come avrebbe potuto la pronuncia _Yehowah_ diffondersi?
Post by Porfirio
Hai sbagliato, citandola a sproposito. Ora ti mostro uno spezzone della
bibbia di Re Giacomo, in originale. ( 1611) ...............Yehowah e Yhwh
non compaiono............ sono sostituiti da LORD e GOD ......dove invece tu
hai trovato <Yehowah e Yhwh>, dal momento che l'hai sostenuto fino ad ora?
Hai cercato la stringa sbagliata. Dovevi cercare _Jehovah_:

Genesis 22:14
And Abraham called the name of that place Jehovahjireh: as it is said [to]
this day, In the mount of the LORD it shall be seen.

Exodus 6:3
And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by [the name of]
God Almighty, but by my name JEHOVAH was I not known to them.

Psalms 83:18
That [men] may know that thou, whose name alone [is] JEHOVAH, [art] the most
high over all the earth.

E così via.
Segnalo un ottimo sito per chiunque si occupi di studi biblici:
http://unbound.biola.edu/ con svariate versioni e un ottimo motore di
ricerca.
Post by Porfirio
Compreso quindi che trattasi di ibrido, pur se e' la pronuncia comunemente
accettata?
Concordo sull'ibrido e ringrazio per le informazioni. Il nostro problema non
è, tuttavia, l'etimologia del tetragramma, ma la sua pronuncia.

Ciao,

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Porfirio
2004-01-10 00:54:15 UTC
Permalink
Post by Lucio di Madaura
metto il cross-post con it.cultura.linguistica
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Prima di tutto c'è da dire che il termine *ariano* designa non tutto il
Tale classificazione e' quantomai ambigua, ovvero senza un sostanziale
costrutto e vedo di spiegarlo.......dimmi che differenza abissale c'e' tra
il greco che tu classifiche " indoeuropeo", dal sanscrito, che classifichi
in modo diverso......la matrice e' unica. Resta da stabilire se fu prima il
sscr o prima il gr. A mio avviso prima il sscr, per due motivi; le sue
testimonianze scritte risalgono ad almeno 2500 anni aC, mentre per il greco
, nella forma che conosciamo, si parte dall'800 circa aC. Esistena a Micene
, per essere completi, una lingua, nel 1500 aC la Lineare B, ma nel momento
in cui il sscr era " perfetto", ( 2000aC), la Lineare di Creta era ancora
ideografica, poi sillabica, poi.......giungiamo all'800 aC e troviamo gia'
una lingua greca , una koine' dialectos seppure con diverse connotazioni,
ionico, attico, ecc......in tutto simile al sscr, anzi ancor piu'
semplificata, frutto di una selezione linguistica e adattam ento, vista la
soppressione dei tre casi, strum, ablat, locativo, cui il greco supplira'
con preposizioni reggenti Acc, Dast o Gen, secondo le circostanze.
Post by Lucio di Madaura
E "Ariano" è un sotto-insieme di "indoeuropeo".
Mi stupisci.......!! Qual'era allora la lingua nell'Indo, quando influenzo'
l'"europeo"?........si' da formare l'Indoeuropeo? Dal momento che
l'"europeo", Greco, Latino, Ital, ecc, hanno moltissime radici
dichiaratamente Sanscrite? ( oltre alla struttura sintattica). O dubiti
anche di cio'?
Post by Lucio di Madaura
Tutte le lingue di questi popoli formano la famiglia INDOEUROPEA.
Non c'è alcuna prova che *tutti* gli Indoeuropei si chiamassero arii.
Scusa, ma quando ho detto che gli Indoeuropei erano Aria? Ho detto solo che
l'influenza delle radici tematiche dell'ariano, e' presente un po' dovunque,
nell'indoeuropeo.......E questo significa che a livello culturale hanno
apportato ricchezza a popoli che ne avevano sicuramente meno. Poi e' ovvia
l'integrazione e il sincretismo sono tipici di tutte le migrazioni......
Post by Lucio di Madaura
Non c'entra niente,
Come " non c'entra niente"? La parola spesso prende connotazioni e
significati allargati, e il termine Aria inteso come signore, Noibile, e' un
senso allargato del concetto primo che la paeola porta, ovvero "muovere,
lavorare adattando", ecc, Quindi " lavoratore di nobile intelletto",
confronta il greco Aristos, Arata, virtu'..........e la sua base concettuale
e' presente un po' in tutte le lingue europee. Guarda, prendi solo alcuni
esempi.........Aristocrazie, greco---Aris-tos+Kratos Sanscrito :
Ari-tam/tama + Kratu ( possanza)--------Atrofia greco---A-trophe' ( privo di
nutrimento, alfa privativo)-----dal sanscrito A( privat, voc breve dinanzi a
voc)+ Tarp-anam ( sazieta')-------Vedere ....latino
Videre-----sanscr--Ved-mi ( pass perf Ved-a..pp Vid-ita...), che
l'indoeuropeo ha adattato in Vid---



e comunque Benveniste non cita questa radice, semmai il
Post by Lucio di Madaura
termine vedico _arí_ che ha un significato ambiguo: a volte "ospite", a
volte "nemico".
Che c'entra, ? Cosa ruota il tutto, sul fatto che un termine sia stato
adottato, o no? quando ce ne sono migliaia che presentano consonanze? Ma che
vai dicendo? Poi, guarda, ---Ar--+ desin ha il significato che ho detto
sopra. Se parli per conoscenza, puoi controllare un vocab sscr, diversamente
e' inutile che insisti. Quanto poi al termine "nemico", tale term e'
As-ia--dal verbo offendere-(--Abh-i------) non vedo quindi che c'entra con
Ar-i . Comunque, buon senso insegna, se le conoscenze linguistiche non sono
sufficienti, che mai un popolo amerebbe chiamarsi " nemico o
ospite"........andiamo........!!
Post by Lucio di Madaura
Quello che c'entra, invece, è che il termine ARYAS si trova solo riferito
agli iranici e agli indiani, ad indicare il proprio nome nazionale.
E chi ha detto il contrario?




Nessun
Post by Lucio di Madaura
altro popolo indoeuropeo usa questo temine. Ecco perché con ARIANI si
indicano soltanto gli iranici e gli indiani.
Spero di essere stato chiaro.
Chiarissimo, ma cosa c'entra cio'? Penso di averti dimostrato che tale
termine e' un po' in tante lingue, con significati comuni e alla base di
tanti termini che traggono origine dal tema iniziale. Che c'entra allora se
la designazione come "popolo" indica solo due etnie? Le lingue non sono
certo dei copia /incolla l'una dell'altra.......
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
È noto, poi, che nell'ultima classificazione scientifica delle razze
umane,
Post by Lucio di Madaura
quella del Biasutti, gli Europei erano divisi sostanzialmente in cinque
alla
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
faccia della razza "ariana"!
Questa e' un'opinione,
No, questa è ANTROPOLOGIA
Il fatto che sia un'opinione, l'hai affermato tu stesso, con la iniziale
frase. <..È noto, poi, che nell'ultima classificazione scientifica delle
razze umane, quella del Biasutti, > significa quindi che non e' la
definitiva......e' l'espressione dello studio di uno scienziato. Cio' non
esclude che altri la pensino diversamente......
Post by Lucio di Madaura
(anche se antropologia degli anni '40. Adesso, con lo sviluppo della
genetica si tende a dare molta meno importanza ad una divisione dell'umanità
in razze, tanto che si arriva ad affermare che le razze umane non esistono)
Le differenze somatiche non indicano certo una unica provenienza. Lo
sviluppo della genetica, poi e' altra cosa dalle caratteristiche visibili
degli esseri umani.
Post by Lucio di Madaura
NO! Ho detto che il gruppo ARIO è formato dalle lingue iraniche e
indiane, ed è un sotto-insieme delle lingue indoeuropee.
Guarda, devi fare chiarezza con te stesso, e cio' lo puoi ottenere solo
fissando nel tempo i termini che tanto disinvoltamente usi. La lingua Aria,
sscr, e' stata introdotta in India, e nel Panjab, da una emigrazione di
millenni fa, contemporaneamente ad un espandersi in diverse direzioni (
compreso l'Iran.) Lascia stare le lingue indiane, delle quali si sa quasi
nulla......e quel poco che abbiamo e' indecifrato.
Post by Lucio di Madaura
Tu stai confondendo il termine ARIANO con il termine INDOEUROPEO. Sei fermo
agli anni '30.
Sei tu invece che credi di essere troppo avanti..........la lingua
dell'Indo, e' il sanscrito, l'Ario, altro non usci' dai confini......altre
non ne conosco, e non ne conosci neppure tu........ I Veda, sono in Sscr, e
risalgono al 2000 aC, e furono "imposti", cio' significa che gia' da secoli
era una lingua compiuta. Chiaro?
Le Upanisad, ultima catena, sono pure in Sscr. Tracce di lingue preced sono
praticam inesistenti, quasi nulle.
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
PS> Ironia vuole che O. Szemerényi (1) abbia scoperto che in ugaritico
esiste il
Post by Lucio di Madaura
termine _ary-_, con il significato di "parente, membro della propria
famiglia, compagno", che a sua volta sarebbe da rapportare
all'egiziano
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
_ìry_, "compagno". Il termine *ariano* sarebbe dunque un antico prestito
semitico!
Spero che sia una tua deduzione, errata evidentemente,
Ma se ho scritto che lo ha scoperto Szemerenyi! Ti ho anche citato
l'articolo, quello che tu hai quotato in fondo.
Ti ho dato le motivazioni appropriate , spiegando il perche' non sono
possibili tali traslitterazioni, dov'e' la risposta?
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
in quanto l'Ugaritico
e' databile a 1500 anni circa prima di Cristo, mentre per il Sanscrito, si
parla con certezza di almeno 4000 anni prima di Cr. Non puo' quindi in
Snscr
Post by Lucio di Madaura
avere preso fonemi da una lingua ancora inesistente.......
No! Il termine _aryas_ compare nei Veda, la cui composizione orale risale al
II millennio, non al 4000 a. C. compatibile, quindi, con un prestito
dall'Ugaritico (o da una lingua semitica di quell'area)
Non e' possibile, convinciti, perche' il termine Aria e' datato di almeno
2500 anni aC..e l'Ugaritico e' una lingua fonetica, pur se in cuneiforme,
una evoluzione grafica del sumero e dell'accadico......quindi, convinciti
che non e' antecedente al 1500 aC. Non lo puo' essere, in zone semite non
c'erano lingue " fonetiche", a quei tempi...( se escludiamo l'Egiziano, ma
questa non e' propriamente semita....).Cosi' si deduce dai ritrovamenti
archeologici, e se tu hai certezze diverse, ben ne discutiamo. Quanto
all'India settentrionale, si chiamo' per millenni Aryavartta, ovvero "
regione degli Aria".
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Non concordo
comunque sulle tue traduzioni.......
...che sono traduzioni di Szemerenyi.
Ha volato di certo di fantasia, chiunque esso sia........
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Compagno in Egiziano si traslittera
Sn-Nw., non <iry>, che ( casomai jrj ), sta per "fare, agire, compiere,
ecc". Poi spero tu sappia che l'Ugarit e' lingua consonantica, l'Egiz,
pure,
Post by Lucio di Madaura
l'Ariano NO, ha pure le vocali, ( brevi e lunghe, a-i-u-r-l-) e dittonghi,
( e-ai-o-au), pronunciate e scritte.
Scusa, ma, quando parlavano egizi e ugaritici mettevano le vocali al posto
giusto. Oppure pensi che parlassero soltanto a consonanti?
Debbo deluderti, ma parlavano solo a cons, avevano tutt'alpiu' delle
semivocali da appoggio, ma non facenti parte del corpo della parola, un po'
come lo Swa ebraico, semovocale, quasi impronunciata, e solo in determinate
circostanze. Ma qui si parla di un'altra lingua, pur con alcune
similitudini. In caso di dubbio, per non creare male interpretazioni,
l'egiziano gerogl metteva dei determinativi ( cons), e l'ebraico usava delle
Matres Lectionis ( le gutt o cons deboli, Alef, He, yod), .....Ho capito
allora che non hai dimestichezza con le lingue consonantiche. Vedo di
spiegarti.......Primo: nell'Egizio le vocali non esistevano. Cio' che vedi
traslitterato, Es " Amon", o Myriam,e' l'adattamento al nostro sistema
fonetico, che ha bisogno di vocali per propria struttura. In realta' un
egiziano avrebbe cosi' detto: JMN ( Amon), oppure Jmn-R, traslitterato in
Amon-Ra, dove Ra e' la designazionedel Sole. Il quale si pronuncia R+ un
colpo di glottide, traslitterato per nostra pronuncia, in "a". MrjM, e'
l'esatta pron di Miriam, Maria, ovvero amata da Amon ( Dio). Spesso le gutt
o glottoidee semite sono da noi pronunciate con vocali, ma cio' e'
sbagliato.....e' solo una spesso molto lontana approssimazione......(Adamo,
Eva, ecc.........)




La trasmissione
Post by Lucio di Madaura
del vocabolo sarà avvenuta per via orale, come di solito succede. Non ha
molta importanza come scrivevano.
Spero che non vuoi scherzare........prova a tradurre dal Sumero, cuneiforme,
sillabico, vocalico, con piu' di 800 combinazioni, ognuna delle quali e' una
combinazione di cunei.... o dall'egiz gerogl, con le sue rappresentaz mono/
bi/ tri/ quadri consonantiche, rappresentate da un simbolo solo, o da piu'
simboli, e per di piu' con parole neppure separate.......vuoi mettere la
comodita' di un alfabeto con 20/30 lettere? Ma ci sono voluti millenni, per
arrivare a cio'.........oggi e' tutto comodo, nasci in un contesto, ti
sembrano impossibili altre realta', invece l'alfabeto che usiamo oggi, non
e' poi cosi' vecchio.......
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Poi, una considerazione semplice
semplice, la scrittura Ugar e' cuneiforme, presa dal Sumero ( madre delle
grafie cuneiformi), e la lingua Aria e' ante/Sumera.........
Ripeto: il termine _aryas_ sarebbe entrato nelle lingue indo-iraniche nel II
millennio.
Dimmi allora prima come si chiamavano, tali persone,visto che ne sei cosi'
convinto......
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Poi il termine
ugaritico "Ary", non presenta una A vocalica, ma e' un semplice " colpo di
carotide", sia in Egiz che in Ugar, simile in tutto all'Alef semita.
Diresti tu che l'Alef e' una vocale? Spero proprio di no.
IMHO, dovresti leggere l'articolo di Sezmerenyi.
Secondo me, invece, dovresti rispondere con tue osservazioni, non
appoggiarti a personaggi che scrivono un po' cio' che vogliono........Vedi,
per farti capire meglio, quello che questo fantomatico scrittore definisce "
A-Y- " e' un suo volo di fantasia, degno di un ricercatore poco serio. Per
il semplice fatto che non puoi definire una vocale " A o Y" nell'ugaritico,
quando tali lettere sono assenti e quindi neppure scritte....e neppure "
steli di Rosetta fortuite"....Diverso nella lingua Aria dove le vocali
nascono con la lingua stessa, e anche scritte, e ben evidenti, perche' sono
corpo di una lingua che ha struttura vocalica, quindi cio' che ha detto tale
signore e' una solenne sciocchezza. Spero di essere stato chiaro.


Saludos

Porfirio Itzcoatl
Maurizio Pistone
2004-01-10 15:49:33 UTC
Permalink
Post by Porfirio
A mio avviso prima il sscr, per due motivi; le sue
testimonianze scritte risalgono ad almeno 2500 anni aC
siamo sicuri di questa data?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
***@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giuseppe Pagliarulo
2004-01-10 23:12:13 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone"
Post by Maurizio Pistone
Post by Porfirio
A mio avviso prima il sscr, per due motivi; le sue
testimonianze scritte risalgono ad almeno 2500 anni aC
siamo sicuri di questa data?
No. L'antico indiano (sanscrito e pracriti) è documentato a partire dal IV
secolo a. C.

Iosef Strawarila
--
No authority is beyond questioning
(Madhav M. Deshpande)
Nicola Nobili
2004-01-10 18:04:47 UTC
Permalink
Porfirio
Post by Porfirio
Debbo deluderti, ma parlavano solo a cons, avevano tutt'alpiu' delle
semivocali da appoggio, ma non facenti parte del corpo della parola, un po'
come lo Swa ebraico, semovocale, quasi impronunciata, e solo in determinate
circostanze.
Difficile pensare ad un'affermazione piú inesatta. Lèggiti qualunque
manualetto di fonetica (magari il Malmberg), si tratta sempre della
possibilità di pronunciare una lingua senza vocali, e la conclusione è
sempre la stessa: non è *fisiologicamente* possibile.
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Lucio di Madaura
2004-01-10 18:26:18 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Prima di tutto c'è da dire che il termine *ariano* designa non
tutto
Post by Porfirio
il
Post by Lucio di Madaura
gruppo delle lingue indo-europee, ma soltanto le lingue
Tale classificazione e' quantomai ambigua, ovvero senza un sostanziale
costrutto e vedo di spiegarlo.......dimmi che differenza abissale c'e' tra
il greco che tu classifiche " indoeuropeo", dal sanscrito, che classifichi
in modo diverso......la matrice e' unica.
Riassumo:

Greco, iranico, sanscrito.
Tutti e tre indoeuropei.
Ma iranico e sanscrito sono molto vicini tra loro, perciò formano un
sottoinsieme dell'indoeuropeo.
Questo sottoinsieme viene detto indo-iranico oppure "ariano", perché
entrambi i popoli (e *solo* questi) che parlavano queste lingue anticamente
chiamavano sé stessi _aryas_

Tutto qui.


Sulle questioni "tecniche" linguistiche ti hanno risposto anche altri e ben
più competenti di me.


Ricordo, però, che l'origine della discussione verteva su una presunta
"razza ariana", che io nego sia mai esistita.
Ma questo non riguarda it.cultura.linguistica.


Fine (da parte mia) del thread


Mi scuso con gli utenti di ICLing per il x-post.

--
Lucio Mad (per scrivermi mangia le ROSE)
Fabrizio Bartolomucci
2004-01-09 14:11:02 UTC
Permalink
Post by Porfirio
ipotesi dell'esistenza di una "lingua antenata", dalla quale sarebbero
derivati, oltre al sanscrito, il greco, il latino, il tocario ( parlato
nella steppa russa da popoli ora estinti), l'iranico, l'ittita, l'armeno, lo
slavo, il balto, l'illirico, l'italico, il germanico e dulcis in fundo, il
CELTICO . Non puoi certo negare la strettissima parentela nel nome dei
vocaboli, nelle strutture sintattiche, tra le suddette lingue. Se conosci
il greco, non faticherai a notare una strettissima parentela col sanscrito
( dalle parole alla sintassi, alle coniugazioni )
Aggiungerei a questa lista anche le culture sciamaniche: da notare infatti
la vicinanza del termine Sciamano con quello Pali Samana con significato
simile.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
artamano
2004-01-10 23:16:10 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Suppongo ti riferissi al mio post di qualche tempo fa.......
Lo studio della linguistica comparata,( scienza abbastanza recente, ) ha
messo in luce la parentela tra il sanscrito( lingua degli Aria), poi lingua
colta dell'India antica, e le prime lingue europee. Non si parla quindi di
presunzione di gruppi etnici, ma di certezze, visto il filo conduttore che
attraversa tutte le lingue che ora esporro'.Da cio' la ragionevolissima
ipotesi dell'esistenza di una "lingua antenata", dalla quale sarebbero
derivati, oltre al sanscrito, il greco, il latino, il tocario ( parlato
nella steppa russa da popoli ora estinti), l'iranico, l'ittita, l'armeno, lo
slavo, il balto, l'illirico, l'italico, il germanico e dulcis in fundo, il
CELTICO .
sull'enigma della patria originaria degli indoeuropei si è molto
discusso.Romualdi ad esempio la situa nell'Europa del Baltico.Altri nelle
steppe tra Mar Nero e Caspio.Uno studioso indiano,Tilak,nel suo
documentatissimo libro "la dimora artica dei Veda"la situa ancora più a
nord.
Comunque credo che sia interessante vedere i due capitoli seguenti tratti
dal libro"i Germani"di S.Fischer-Fabian.
--------------------

La straordinaria scoperta di Franz Bopp di Aschaffenburg.

Nell'autunno dell'anno 1812 un giovane lasciò la città di Aschaffenburg per
recarsi, un po' a piedi e un po' servendosi della diligenza postale, a
Parigi. Franz Bopp, così si chiamava quel giovanotto ventenne, aveva
studiato con grande impegno nella vecchia città sul Meno, che per qualche
tempo era stata sede universitaria. Aveva seguito le lezioni di diritto
naturale e internazionale, di logica, di estetica, e anche di storia e
filosofia. Ma lo avevano interessato soprattutto le lingue, le antiche
lingue dell'oriente.
Ex oriente lux, l'idea che tutta la luce, tutta la sapienza venga
dall'oriente, fu uno dei caratteri di quell'epoca che nella storia dello
spirito reca il nome di "Romanticismo". Si cercava nell'infanzia dei popoli
la divina origine, la vera natura dell'umanità. Si scoprì il fenomeno
originario, la pianta originaria, i miti, le favole originarie, si parlava
di saggezza originaria e ci si immaginava un popolo originario che, nel
lontano oriente, aveva parlato la lingua delle origini. Le relazioni che
giungevano dall'India facevano salire alle stelle il fuoco dell'entusiasmo
degli orientalisti.
Sir William jones, famoso orientalista e giudice al tribunale superiore di
Calcutta, aveva scoperto una lingua "più completa di quella greca, più ricca
di quella latina, e più raffinata di entrambe", che doveva essere più antica
di tutte le lingue conosciute, non escluso l'ebraico che sino allora era
stato considerato la lingua più antica. Era il sanscrito, l'idioma rituale e
dotto dei bramini,in cui viene scritto ancor oggi tutto quello che riguarda
arte e scienza: una lingua che ha prodotto capolavori come i due poemi epici
Mahabharata e Ramayana e un gioiello come il dramma Sakuntala.
Jones non solo tradusse da questa lingua, ma per primo comprese che doveva
esserci una certa affinità tra il sanscrito da un lato e il greco, il latino
e il germanico dall'altro.
Nel 1808 apparve in Germania uno scritto di Friedrich Schlegel, Uber die
Sprache und Weisheit der Indier (Sulla lingua e la sapienza degli indù).
Egli era riuscito, per un caso fortunato, a mettere le mani su manoscritti
originali e su traduzioni dalla letteratura sanscrita. Per un europeo, ciò
era estremamente difficile a meno che non avesse avuto facile accesso alle
grandi raccolte di Parigi e di Londra. Anche Schlegel era entusiasta del
sanscrito, come di una lingua in cui poesia e filosofia erano
indissolubilmente legate, che era ricca di sfumature e di immagini ed
appariva come il frutto di «un semplice e beato modo di vivere alla luce
della riflessione».
Egli vedeva nel sanscrito un apriti-sesamo della sapienza e del sapere
dell'oriente e ne profetizzò una influenza sulla storia dello spirito
europeo di poco inferiore, per durata e fecondità, a quella esercitata nel
Rinascimento dalla scoperta degli antichi scrittori. Anche a lui fu chiara
la parentela tra India ed Europa, ed elaborò un metodo di comparazione delle
lingue. Tuttavia ciò rimase nell'incerto e nel vago. Ma la spinta era
stata data, il grande compito era stato posto: bisognava servirsi della
lingua come fonte di conoscenza dei processi storici.
Chi avrebbe preso su di sé questo compito? Chi se ne sarebbe mostrato
all'altezza?
Quando Franz Bopp partì per Parigi, per andare in cerca della
paura -nient'altro, infatti, era il sentimento del giovane allorché si
trasferì da un minuscolo principato nella capitale della Grande Nation -,
egli voleva approfondire le sue conoscenze sulle lingue orientali e imparare
il sanscrito. I presupposti erano tanto poco favorevoli, quanto la
possibilità che la sua cultura gli avrebbe dato da mangiare. Bopp era il
sesto figlio di un modesto impiegato del principato di Magonza, uno
scritturale addetto
alle scuderie di corte, e come tale aveva solo l'indispensabile per il suo
soggiorno parigino.
Nonostante le guerre napoleoniche, Parigi era la città della gioia di
vivere, piena di vita, tentatrice e seduttrice, specie per un giovane che
veniva dalla provincia tedesca. Ma tutto ciò
non lo scosse affatto. O meglio - come alla fine del secolo ebbe così bene a
dire il suo biografo: «Determinato unicamente dalla sua aspirazione e come
reso immune dal sacro fuoco del suo desiderio, ignorò ben presto il tumulto
della grande metropoli, che stordisce lo straniero. Ciò che là stimolava e
incitava, lo spinse e lo incitò al lavoro»

Il più lungo poema del mondo

Passava i giorni nelle sale di lettura e nelle biblioteche, trascorreva gran
parte della notte sotto la lampada a olio, nella sua mansarda del Faubourg
St. Germain, «al quinto piano». Rinunciava anche al vino, che lì costava
così poco, e beveva acqua, che rendeva più gradevole con un pezzo di carbone
di legna ben bruciato.
Studiava l'arabo con Silvestre de Sacy, il più famoso orientalista del tempo
(insieme «con un danese e un mamelucco»), seguiva le lezioni di sinologia di
Rémusat e quelle di persiano tenute da de Chézy. E intanto cercava di
completare le sue conoscenze di francese. Ma quel che a Parigi ancora
mancava,
era una cattedra di sanscrito. Bopp dovette rivolgersi a grammatiche che
non meritavano questo nome ma solo quello di «tentativi di grammatiche», a
traduzioni abborracciate in lina inglese e a raccolte di parole messe
insieme da missionari.
Non si riesce a comprendere come sia possibile imparare in tali condizioni
una delle lingue più difficili. Sarebbe stato necessario conoscere già il
sanscrito per intendere quei testi. Bopp passava la maggior parte del tempo
a «decifrare e risolvere rebus» e a tirar fuori dai manoscritti la sua
grammatica e il suo vocabolario, manoscritti che erano di foglie di palma e
già solo per questo motivo difficilmente leggibili.
Occorreva inoltre essere in grado di stabilire quando si aveva a che fare
con una parola, perché i testi non separavano una parola dall'altra ma si
presentavano come una specie di enorme verme solitario, senza spazi né
stacchi. Un vero incubo... già per il solo fatto che il Mahabharata è
composto da
106.000 distici ed è pertanto il più lungo poema del mondo.
«Ma dopo che con molta fatica e infinita pazienza ebbi superato
l'inizio»,scrive Bopp con la sua abituale modestia, «e dopo che ebbi
imparato a riconoscere molte parole che ricorrevano spesso e a separarle per
bene,potei venire a capo del resto, essendo lo stile di per sé facile e
semplice
in tal modo imparai a intendere il sanscrito senza l'aiuto di traduzioni».
Franz Bopp ci offre, in questo momento, l'immagine dello studioso che non
distoglierebbe l'attenzione dai suoi studi quand'anche il mondo intorno a
lui dovesse sprofondare. Un Archimede che apostrofa l'importuno col suo
Noli turbare circulos meos, non disturbare i miei cerchi!
Parigi, durante il suo soggiorno, è occupata due volte dalle truppe
tedesche, inglesi e russe, ma il nostro studente nota solamente: «[ ... ]
malgrado tutti questi grandi avvenimenti, quest'inverno i miei studi non ne
hanno sofferto. Mi stanno troppo a cuore perché io possa farmi distogliere
dagli eventi
esterni».
Possiamo anche ridere di questo modo di studiare, ma era impossibile portare
a termine in modo diverso un compito, una fatica d'Ercole come quella che
Bopp si era assunta. Egli impersona lo studioso da tavolino, così spesso
disprezzato, senza la diligenza del quale, però, la genialità è
perfettamente inutile. E in questo caso particolare, anche il genio di un
Friedrich Schlegel.
Il 16 maggio 1816, dopo tre anni e mezzo di soggiorno a Parigi, Bopp
pubblicò un libriccino che non solo fondava una nuova scienza, ma che
rappresenta uno dei lavori più poderosi dei XIX secolo nell'ambito delle
scienze umanistiche. Reca il lungo titolo Del sistema di coniugazione
della lingua sanscrita comparato con quello del greco, del latino, del
persiano e del germanico, e mise a rumore in Europa il mondo dei dotti.
Ciò che per Herder era sentimento, fantasia, ciò che per Schlegel era
avvolto da mistica oscurità, anche se genialmente intuito, qui, attraverso
una fredda analisi, diventava oggetto di conoscenza. L'apparenza diventava
verità, la credenza scienza. Bopp col suo lavoro metodico aveva fatto una
scoperta sensazionale e l'aveva scientificamente dimostrata.
E cioè: che quasi tutte le lingue delle culture d'Europa sono strettamente
apparentate con l'indiano e col persiano dell'Asia.
Sembrano sorelle che sono bensì tra loro diversissime, ma che per certi
tratti mostrano una forte rassomiglianza. Questa affinità si era rivelata
quando Bopp si era messo a confrontarle fra loro.
Franz Bopp trascorse a Berlino gli ultimi anni della sua vita. Divenuto
professore universitario, fu amico di Wilhelm von Humboldt, venerato da
Jacob Grimm, invidiato dagli Schlegel, applaudito dal mondo scientifico.
Quando nel 1867 depose per sempre la penna, sulla sua scrivania venne
trovato un lavoro che aveva iniziato, sulla cui ultima pagina, con alcuni
esempi relativi alla scomparsa della «s» terminale nel gotico di fronte a
forme dell'antico alto tedesco, stava questa annotazione: «Si confronti
... ».
Furono le sue ultime parole scritte. Che possiamo interpretare come un
messaggio ai suoi discepoli: il confronto come inizio di tutto il conoscere.
L'opera a cui dedicò tutta la vita e che ci ha lasciato reca il titolo
Grammatica comparata del sanscrito, zendo, greco, latino, lituano, gotico e
tedesco. E' rimasta esemplare per molte generazioni di suoi colleghi, anche
quando diverse cose non reggevano più alla prova e alcune dovevano essere
corrette. Solo più tardi si rivelò quanto feconda fu l'influenza esercitata
dalla nuova scienza su altre discipline, quali antropologia, preistoria e
protostoria, storia delle religioni e storia del diritto.
Franz Bopp fu a poco a poco dimenticato. Le opere specialistiche menzionano
marginalmente il suo nome. Le pubblicazioni più recenti mostrano per lui
solo rispetto, un ossequio necessariamente dovuto a uno studioso il cui
merito è indiscusso, ma i cui errori ed errate interpretazioni non possono
essere ignorati. Gli epigoni dimenticano che i grandi uomini spesso fanno
sentire la loro influenza anche quando sbagliano. Bopp appartiene inoltre a
quella schiera di uomini che né in vita né in morte hanno trovato chi
proclamasse e continuasse a proclamare i loro meriti. Una ragione di più,
questa, per occuparsi seriamente di lui e del suo metodo. In fondo noi
dobbiamo a Franz Bopp una più precisa conoscenza dei nostri lontani
antenati.

Come si porta alla luce una lingua

«Si confronti ... ».
Si confronti, ad esempio, la parola tedesca Mutter (madre) con il latino
mater, il germanico mothar e il greco-dorico mater. Qui lo stesso concetto
suona quasi nello stesso modo.
La cosa si fa ancora più sorprendente se si continua a confrontare. Ne
risulta, infatti, che Mutter nell'antico indiano si dice mata, nell'antico
iranico matar, nel persiano moderno madar, nel lettone mate, nell'antico
bulgaro mati. Ci si chiede: cosa possiamo avere in comune con popoli da noi
così
lontani geograficamente e culturalmente?
Ma andiamo avanti. Schwester (sorella) in inglese si dice sister, in
francese soeur, in latino soror, nell'antico alto tedesco swester, in gotico
swista, nell'antico slavo sestra e nell'indiano antico svasa. Oppure la
parola Bruder (fratello): nell'antico alto tedesco bruoder, nell'antico
indiano bhrata, nell'antico persiano bratar, in lituano broter. Dappertutto
troviamo delle parole sorprendentemente simili per indicare il medesimo
concetto.
L'affinità tra queste lingue non si evidenze solo nel lessico corrente. Si
rivela anche, ed è ben più importante, nella grammatica. Per quanto
riguarda il lessico, infatti, possiamo obiettare che una lingua, per
mancanza di propri concetti, abbia preso in prestito da un'altra alcune
parole; ma questa obiezione non è valida per la grammatica.
Se tutte queste lingue erano apparentate come lo sono fratelli e sorelle, si
dovrebbe logicamente supporre che hanno avuto una madre comune. Così come
il latino divenne in seguito la madre delle lingue romanze. Ma la lingua
madre del greco, del germanico, del celtico, dell'indiano, dello slavo,
dell'iranico ecc. non esiste più. Prescindendo pure dal fatto che nessuno
la parla più, non la si trova nemmeno su pergamene, su antichi documenti,su
pietre tombali, su lapidi commemorative
Ma i linguisti hanno saputo trarsi d'impaccio. Se questa lingua non
esisteva più, era però possibile ricostruirla artificialmente come in una
storta. Oppure, per usare un altro esempio :così come gli archeologi
scendono strato per strato nel passato, i glottologi sono risaliti alle
origini, vale
a dire alle forme lessicali più antiche delle singole lingue. E là hanno
trovato la loro Troia, la
loro Micene, la loro Cnosso. Erano scoperte che non interessavano nessuno
al di fuori dell'ambito specialistico, perché apparentemente non avevano
nulla di sensazionale, ma in realtà, per valore e importanza, non erano
inferiori ai ritrovamenti archeologici.
Il cammino linguistico per giungere alle forme originarie è oltremodo
difficile e complicato. Si tratta, infatti, di riconoscere le leggi del
mutamento. Nel corso dei secoli i suoni si sono appunto mutati.
Ad esempio, l'espressione neues Haus (casa nuova) nel medioevo suonava
niuwes hus. In queste due parole, iu si è tramutato in eu e u in au.
Questo mutamento lo si può notare regolarmente nel passaggio dal medio alto
tedesco al nuovo alto tedesco.
«Queste transizioni di suoni»,dice il linguista Hanse Krahe,«che avvengono
con una tale regolarità - e naturalmente a poco a poco senza essere
avvertiti dai parlanti la lingua - sono chiamate leggi fonetiche
.Costituiscono uno dei principali strumenti nel lavoro di ricerca della
linguistica comparata, e agiscono in tutte le lingue e in ogni tempo».
Quando siano state riconosciute queste leggi, il cammino per la
ricostruzione della parola originaria in questione non è più tanto lungo.
Comparando le singole parole significanti Bruder (fratello) -
bruoder,broter, bratar, bhrata - e considerando le transizioni di suoni
avvenute in altre parole, si giunse alla forma bhrater quale parola
originaria. Ma siccome questo termine è un prodotto artificiale e non
dimostrabile, i
linguisti, per distinguerlo dalle parole «reali», l'hanno fornito di un
asterisco: *bhrater.
La lingua delle origini, da cui proviene questa parola, la denominarono
indogermanico.


Il Cammino verso le antiche madri

Il vero padrino di battesimo è l'orientalista berlinese Heinrich
Klaproth.Egli diede alla famiglia delle lingue or ora scoperta il nome dei
suoi membri orientali e occidentali: quello degli indiani e quello dei
germani.
Da qui è nato il termine tecnico «indogermanico». La ricostruzione di
questa lingua ha compiuto intanto notevoli progressi. Tuttavia non tali da
consentire che essa, come avviene per il latino, potesse essere parlata
correttamente. Come appunto accade agli archeologi nel lavoro di
ricostruzione di qualche edificio antico: mancano moltissime pietre e
pertanto alcuni pilastri possono essere eretti solo con la fantasia.
L'indogermanico rimane allo stato di schema, il che non toglie che si sia
riusciti a dimostrarne l'esistenza come lingua madre da cui più tardi le
singole lingue si staccarono divenendone indipendenti.
Seguire questo «cammino a ritroso», dal concetto attuale alla parola
originaria, è per l'esperto un piacere altrettanto vivo quanto quello del
matematico che in una complessa equazione intravvede la soluzione. Ma anche
il profano può sentire il brivido di gioia che una tale «formula
linguistica» comunica.
Ma quali lingue appartengono all'indogennanico, alla maggiore famiglia
linguistica della terra?
Una delle più antiche è il greco, la cui tradizione risale fino al xv secolo
a.C. Per il mondo occidentale la lingua più importante e storicamente più
significativa è il latino. Ne sono nati l'italiano, lo spagnolo, il
portoghese, il retoromanzo (parlato ancora oggi da ladini,
grigioni,friulani) e il rumeno. Il baltico è vivo nel lituano e nel
lettone.
L'illirico e il trace sono estinti. Esiste ancora l'albanese. Viva e
vegeta è la figlia slava col ceco, lo slovacco, lo sloveno, il
serbocroato,il polacco, il bulgaro, il russo bianco, l'ucraino, il russo.
Delle lingue
celtiche oggi si parla ancora l'irlandese e il gaelico (in Scozia e
Irlanda), il cimrico (nel Galles) e il bretone (nella Bretagna). Seguono le
lingue germaniche con l'inglese, il frisone, l'olandese, l'islandese, il
norvegese, il danese, lo svedese, la lingua delle isole Faer Oer e il
tedesco.
In Asia ci imbattiamo in altri parenti: le lingue ariane del ramo iranico
(che vive ancora nell'odierno persiano, nel curdo,nell'afgano, nel beluci,
nei dialetti del Pamir e del Caucaso) e del ramo
indiano a cui appartengono il vedico (la più antica lingua indiana) e il
sanscrito. Vi si aggiunga l'armeno, la cui tradizione comincia col v secolo
d.C.
I glottologi ritenevano con ciò di conoscere tutte le lingue
indogermaniche.Ma nel 1906 accadde qualcosa di sensazionale. In quell'anno
l'assiriologo tedesco Hugo Winckler portò alla luce, dalle rovine presso il
villaggio turco di Boghazkóy, una intera biblioteca. Essa era costituita da
migliaia
di tavole d'argilla coperte di caratteri cuneiformi. Alcuni anni più tardi
il ceco Friedrich Hrozny riuscì a decifrarle. Le tavole parlavano dello
scomparso popolo degli ittiti, che nel secondo millennio prima dell'era
volgare avevano fondato un potente impero in Asia Minore. Ma le tavole
rivelavano un'altra cosa: gli ittiti parlavano una lingua indogermanica.

Gli indogermani: un popolo emerge dall'oscurità

L'indogerrnanico era stato strappato al passato: si era potuto ricostruire
una nuova lingua. Ma purtroppo nessuno poteva dire chi avesse parlato
questa lingua. Una cosa era comunque chiara: se tutti gli idiomi
riconosciuti come indogermanici avevano in comune una lingua madre, ci
doveva pur essere stato un popolo che parlava questa lingua.
Gli indogermani sono dunque esistiti.
Ma quando sono vissuti? Dov'era la loro patria? Che aspetto avevano? Che
civiltà era la loro? Quali strutture politiche ed economiche avevano
creato? Quali dèi adoravano?
Una quantità di domande cui nessuno era in grado di rispondere: né gli
antropologi, né gli archeologi, né gli studiosi di preistoria, né gli
storici delle religioni e del diritto. I glottologi si erano cacciati nei
guai e dovevano dunque sbrigarsela da soli. E così fecero.
Essi partirono dal presupposto che se le parole esistevano, anche le cose da
esse indicate dovevano essere conosciute. Si trattava dunque di ricostruire
molte «parole originarie» e con esse piano piano, come in un puzzle, dare un
volto a questo popolo misterioso.
Così si esprime il germanista Adolf Bach: «Ogni lingua denomina nel suo
lessico solo quelle cose del mondo circostante e solo quei fenomeni del
mondo spirituale che hanno importanza per quelli che la parlano. Essa
pertanto non è solamente uno specchio del mondo degli uomini, ma ci permette
di conoscere anche i loro interessi e la loro mentalità. Conferendo un
particolare contenuto ai concetti rappresentati dalle parole, essa
costruisce una immagine del mondo che appartiene solo a coloro che la
parlano, perché nelle parole sono contenuti i valori nei quali si manifesta
la natura e il carattere di una comunità linguistica».

Ciò che i glottologi intendevano fare con gli indogermani era, né più né
meno, come se oggi qualcuno cercasse di creare un'immagine dei bavaresi
basandosi soltanto sul dialetto bavarese. Un'impresa certamente
difficile,ma non impossibile.
Sono le cose del vivere quotidiano che si offrono per prime alla nostra
attenzione, le semplici cose che, come è noto, sono le più importanti.
Ecco la parola tedesca Kuh (vacca). Nell'antico alto tedesco si dice
chuo,nell'antico indiano gauh, in armeno kov, in lettone guows. Poi la
parola Joch (giogo): in gotico iug, in latino iugum, nello slavo antico
igo,nel persiano moderno iug, nell'antico indiano yugam, nell'antico alto
tedesco joh, in lituano iungas. Le due parole si presentano in quasi tutte
le lingue indogermaniche e hanno la
stessa derivazione etimologica. La medesima cosa avviene per la parola
Achse (asse): in latino axis, in greco axon, nell'antico indiano aksah;
Rad (ruota): in latino rota, in lituano ratas, nell'antico indiano rathas; e
Nabe (mozzo): nell'antico alto tedesco naba, nell'antico prussiano
nabis,nell'antico indiano nabhis.

E' facile concludere che tutte queste cinque parole già esistevano nella
lingua madre e che pertanto gli indogermani-poiché dove ci sono le parole ci
sono anche gli oggetti corrispondenti - conoscevano la vacca come animale da
tiro, che per mezzo del giogo veniva attaccato al carro. Cosa
semplicissima. Sì, ma solo dopo un lungo cammino.

Non sempre con questo metodo le cose vanno così lisce. Per giunta, come
abbiamo già detto, troppe cose sono andate perdute. Occorre inoltre far
attenzione a non imbattersi, senza riconoscerli, in «prestiti
linguistici»,parole che solo molto tardi sono passate da un popolo a un
altro. E non
bisogna dimenticare che il significato concettuale di una parola spesso
cambia nel corso della storia: una parola, cioè, può assumere un significato
completamente diverso. Le parole Brief (lettera) e schreiben (scrivere),per
esempio, i tedeschi le hanno avute dai romani, perché i nostri antenati,
che non conoscevano né la letteratura né lo scrivere, non ne avevano
necessariamente il concetto. Qui non possiamo certamente indicare un comune
possesso all'origine; la somiglianza indica solamente che i popoli in
questione hanno avuto rapporti tra loro.
I glottologi dispongono di strumenti adatti a evitare questi pericoli. E
pertanto, con l'aiuto del metodo storico-linguistico, possiamo tratteggiare
un quadro abbastanza perspicuo degli indogermani. Questo lavoro da
investigatori ha compiuto nel corso degli anni tali progressi che, già alla
fine del secolo scorso, poteva apparire un Reallexikon der indogermanischen
Altertumskunde (Enciclopedia dell'antichità indogennanica),che dalla A alla
Z illustra chiaramente il lessico indogermanico.


Quando la donna si chiamava «signora delle mandrie»

Se i germani sono nostri antenati, dobbiamo considerare gli indogermani come
i nostri antenati più antichi. Cosa sappiamo, dunque, dei padri dei nostri
padri? Tutto fa credere che siano stati un popolo di pastori che però
conosceva anche una forma primitiva di agricoltura. Allevavano
prevalentemente bovini e ovini. Si nutrivano quindi di carne, bollita e
arrostita, di latte, di formaggio, siero e, boccone fine, il midollo delle
ossa. Così anche il vestiario, dove la pelle e la lana di pecora avevano la
prevalenza.
Le greggi erano più grandi di quanto comportasse il fabbisogno personale.
La spesa era acquistata col bestiame, che era mezzo di scambio, di
valutazione; il bestiame era perciò divenuto una specie di precursore del
denaro. Ed è appunto in rapporto a tutto ciò, che l'indagine
storico-linguistica ci conduce a risultati stupefacenti.
Dal latino pecus, «bestiame», deriva pecunia, che non significa altro che
«denaro». I bovini, e prima ancora gli ovini, avevano dunque un significato
pecuniario: e va notato che, nell'indogermanico, il concetto generale per
indicare l'animale domestico deriva dalla radice *pek, che significa
«strappare, tosare», la qual cosa si riferisce solo alle pecore.
Il cavallo era forse più importante della pecora e del bue.Poteva essere
cavalcato, veniva attaccato al carro da guerra, si offriva agli dèi nelle
solenni feste sacrificali, se ne dava il nome ai
propri figli, si adorava persino una coppia di fratelli in figura di
destrieri. Non a caso lo ritroviamo più tardi presso i germani come animale
oracolare.

Vivendo soprattutto come pastori, gli indogermani non erano un popolo
sedentario, ma cambiavano luogo a seconda dei pascoli. E' per questo che
nella loro lingua non troviamo nessuna espressione per «patria», ma solo
parole come «schiatta», «parentela», «famiglia». Un sentimento della patria
nacque solo presso popolazioni sedentarie che praticavano l'agricoltura.
I loro insediamenti rispondevano alla loro vita di nomadi. Si accampavano
in villaggi-rifugio appositamente disposti in cerchio e formati da un
insieme di capanne, o meglio di abitacoli sotterranei, i cui pali d'angolo
venivano congiunti con tralicci cosparsi di argilla. Che già conoscessero
l'uso della porta (Túr), si capisce dalla successione linguistica che
accanto all'antico indiano dvarah evidenzia il lituano durys, il greco thyra
e il gotico daur. Le capanne erano riscaldate e illuminate da un focolare
aperto sopra il quale pendeva una marmitta di terracotta. Mobili, tavoli e
seggiole erano sconosciuti.
L'ordinamento sociale riposava sul diritto della patria potestà, ciò che
allora non poteva significare altro che «il padre ha sempre ragione». La
qual cosa si palesa nel potere, nella patria potestas, sulle donne, sui
figli, sui fratelli più giovani e sui nipoti, che vivevano in una grande
famiglia patriarcale. Nel matriarcato, invece, dominante in Europa prima
degli indogermani, il ruolo sociale preminente spettava alla donna.
Come già abbiamo visto relativamente alle parole Schwester (sorella) e
Mutter (madre), il metodo della comparazione linguistica funziona
particolarmente bene per i nomi indicanti parentela. Così Sohn
(figlio) corrisponde al gotico sunus, all'antico indiano sunuh, al lituano
sunus; Tochter (figlia) al gotico dauthar, all'antico indiano duhita, al
greco thygater. E così via.
La sposa veniva dunque comprata. E quando Omero attribuisce a un buon
partito l'appellativo di «signora delle mandrie», veniamo a conoscere anche
il prezzo. La lingua slava ci rivela comunque che presso altri popoli
indogermanici i bovini potevano essere sostituiti da pelli pregiate:
vergine in russo antico si dice kunka, appunto perché veniva pagata con la
pelle del kuna, cioè della martora.
Chi non voleva pagarsi la moglie, doveva rapirla. Sia nel rapimento sia
nell'acquisto, essenziale era la presa di possesso che avveniva portandosi a
casa la sposa come dimostrazione di una proprietà inalienabile. Il che
appare ancora nella parola tedesca Múndel (pupilla), e munt nell'antico alto
tedesco significa appunto «mano». Quantunque si dovesse pagare un alto
prezzo per le donne, non si dava loro probabilmente una grande importanza.
Con sorpresa non riusciamo a trovare nessuna parola che indichi il concetto
di «matrimonio». Ciò non puo significare che non esistesse il matrimonio.
Ma solo che non si vedeva in esso un patto di due persone uguali, bensì lo
si considerava soltanto dal punto di vista dell'uomo. Sposare significava
perciò «condurre alla maternità», oppure «procurarsi una donna», o
addirittura «porsi al servizio di un uomo».


La prova delle palafitte

Gli indogermani conoscevano il fuoco, solcavano le acque con barche a
remi,usavano nel calcolo il sistema decimale, e siccome avevano una parola
per «comprare» il commercio non doveva esser loro sconosciuto. Adoravano un
padre celeste come dio supremo, la qual cosa ben si addice a una società
fondata sulla patria potestà. A questo riguardo vediamo che il greco Zeus
pater corrisponde al Diespiter /Iupiter latino e al dyaus pita dell'antico
indiano.

Usavano strumenti di pietra. L'antico alto tedesco sahs, cioè Schwert
(spada), è imparentato col latino saxum, «pietra». La parola sahs può aver
indicato un coltello di pietra. Anche il nordico antico hamarr, che
significa nello stesso tempo Hammer (martello) e Fels (roccia), pone un
legame tra l'utensile e il materiale di cui era fatto. Si tratta di
parallelismi che fanno nascere spontaneamente la domanda: quando son vissuti
gli indogermani?
Si sa che i gradi di sviluppo della civiltà umana sono indicati dal
materiale con cui si facevano arnesi e armi. Nell'età della pietra si usava
la pietra, in quella del rame (che fu breve) il rame, in quella del bronzo
il bronzo, in quella del ferro il ferro. L'età della pietra che ora ci
interessa si distingue in antica età della pietra (il paleolitico che va
circa dal 200.000 al 10.000 a.C.), in media età della pietra (il mesolitico
che va circa dal 10.000 al 4500 a.C.) e in recente età della pietra (il
neolitico) che durò all'incirca fino al 2000 a.C.
Per quanto riguarda le date i linguisti furono aiutati dagli archeologi. Si
poté constatare con stupore che l'eredità culturale che veniva alla luce con
l'aiuto della vanga e che concordemente veniva datata come appartenente alla
nuova età della pietra, corrispondeva in tutto a quella che i linguisti
avevano scoperto col metodo comparativo. Fu un trionfo per la scienza
fondata da Bopp, che era stata considerata con un po' di sospetto come
accade sempre quando si tratta di giovani discipline.
Otto Schrader, l'autore del Reallexikon der indogermanischen Altertumskunde,
poteva perciò scrivere nel 1901, sulla scorta di un esempio recente, che «la
cultura del periodo finale dell'età della pietra venuta alla luce nelle
antichissime palafitte della Svizzera corrisponde suppergiù a quel grado di
civiltà che, col metodo storico-linguistico, possiamo desumere come quello
dei più antichi indogermani europei. Risulta chiaramente che gli elementi
più importanti di quella antichissima cultura
palafitticola, come ad esempio gli animali domestici o le piante coltivate
oppure le arti del cucire, del filare, del tessere colà esercitate, sono
documentabili anche col metodo linguistico comparativo, mentre per le cose
che non sono state rinvenute e la cui esistenza in quel tempo non è stata
provata, come avviene ad esempio per l'asino, il mulo e il gatto e per la
segala e la canapa, mancano
le prove linguistiche nel lessico dei primordi dell'età indogermanica
europea».
Gli indogermani non avevano parole per indicare «il rame», «il bronzo», «il
ferro». E qui le lingue derivate presentano denominazioni attraverso le
quali non è possibile risalire alla parola indogermanica originaria. Di
conseguenza, ciò significa che gli indogermani primordiali avevano
cominciato a dividersi in singoli popoli già prirna dell'età dei metalli:
probabilmente intorno all'anno 2500 a.C. La grande epoca di questo popolo
risale quindi al III millennio.


Le contese dei dotti e la culla dei popoli

Dov'è dunque vissuto questo popolo avvolto nel mistero, scoperto grazie alle
sottili indagini della scienza del linguaggio, dal quale provengono anche i
germani? Intere generazioni di dotti si sono accapigliate intorno al
problema della patria originaria degli indogermani. I congressi si
trasformavano in tumulti, gli studenti delle diverse tendenze venivano alle
mani, e nelle cittadine universitarie tedesche le mogli dei professori non
si salutavano più se i loro mariti appartenevano a schieramenti diversi. E
la contesa dura ancor oggi. Si susseguono sempre nuove ipotesi su
quell'angolo d'Eurasia in cui si è sviluppato un popolo che come nessun
altro ha influito sulla storia del mondo.
Le diverse teorie possono dividersi in due gruppi principali:
1) gli indogermani venivano dall'Europa e di là si mossero per occupare le
loro sedi posteriori;
2) gli indogermani avevano la loro patria in oriente,muovendo dalla quale, a
ondate successive, si trasferirono nelle terre dell'Europa, dell'Asia
Minore, dell'India.
La seconda teoria è stata per lungo tempo la sola ritenuta valida,confortata
com'era dalla concezione derivante dal Romanticismo, per cui dall'oriente
non è venuta solo la sapienza, ma l'umanità intera. Là in Asia sta la culla
dell'uomo, la patria dei popoli, affermava già Johann Gottfried Herder. Non
vediamo forse che tutte le grandi migrazioni di popoli hanno seguito il
cammino da oriente a occidente? I mongoli vennero dall'oriente, la bufera
degli unni soffiava da est a ovest, gli avari, i turchi, gli sciti
percorsero la stessa strada. Ma le analogie da sole non dimostrano nulla, e
i poeti possono dare il via a grandi cose, ma senza la scienza non si giunge
a un quadro preciso.

In seguito si diede la preferenza al territorio intorno al Mar Caspio, alla
Scandinavia meridionale e al bassopiano tedesco settentrionale. Una teoria,
questa, che negli anni trenta ricevette il carisma di una verità
incontrovertibile. Era quel che ci voleva in un'epoca in cui i «signori del
nord» erano considerati l'origine di tutte le cose. Era così allettante
identificare gli indogermani coi germani, rappresentarseli biondi, con gli
occhi azzurri, dolicocefali, riconoscerli bellicosi, valorosi, temprati nei
pericoli e vedere nell'Europa nordica il punto di partenza delle più
importanti migrazioni della storia,
Tutte le altre migrazioni», affannava sarcasticamente a questo proposito lo
storico delle civiltà Victor Hehn alla tine del secolo scorso, «andarono da
est a ovest, recando in occidente nuove forme di vita insieme a tanti
disastri; solo la più antica e la più grande andò nella direzione contraria
e sommerse steppe, deserti, montagne e le terre del sole, in una espansione
immensa».

Non è facile vedere nel limitato territorio del Baltico la «Camera delle
nazioni», anche a voler prescindere dal fatto che un popolo di pastori, come
la tribù scoperta dalla linguistica, non avrebbe potuto certo trovare qui le
condizioni ideali per le sue grandi greggi.
Ma c'è un'obiezione ancora più grave: se la patria originaria degli
indogermani fossero state veramente le terre del Baltico e i germani si
identificassero con gli indogermani, la lingua dei germani dovrebbe
essere,fra tutte le lingue derivate, quella che rassomiglia di più a sua
«madre»,alla lingua indogermanica ricostruita dai glottologi. Una
conclusione logica che non è avvalorata dai fatti. La lingua germanica,
specialmente nelle consonanti, nell'accentazione, nei costrutti, si
distingue infatti così fortemente dall'indogermanico come nessun'altra
lingua indogermanica. E' inoltre difficile capire come mai un popolo che
abita
vicino al mare non faccia alcun riferimento, nel suo lessico, alla
navigazione.
Per confermare le teorie del momento si fecero intervenire
biologi,climatologi, zoologi. Fu stabilito che gli indogermani, siccome
avevano parole per indicare la neve e il ghiaccio, la primavera, l'estate e
l'inverno, dovevano risiedere in una zona di «clima temperato». Ma con ciò
si andava poco lontano. Tale clima era ed è prevalente in troppi luoghi
della terra. E la stessa cosa accadeva per la fauna: non è giusto ritenere
che, siccome mancano i nomi di certi animali, quell'antichissimo popolo non
possa aver vissuto là dove ci sono tigri e leoni. Scomodarono anche
l'ape,in quanto si esclusero subito come patria originaria le regioni in cui
questo insetto non compare e nelle quali fu introdotta posteriormente. Il
miele infatti era noto agli indogermani e con esso l'idromele. Purtroppo
c'è motivo di sospettare che presero la parola designante il miele
dall'ugro-finnico.
Da prendersi più seriamente era invece l'argomento fondato sulla parola
Buche (faggio). Dall'etimologia si sapeva che questo termine era presente
in cinque lingue. Pertanto gli indogermani dovevano aver vissuto in un
clima adatto a questo albero, e cioè a ovest della linea Koenigsberg-Crimea,
tracciata dai botanici. Ergo, a oriente di tale linea gli indogermani non
possono aver avuto la loro sede. Una prova evidente, in apparenza, che però
perde la sua forza quando ci si chiede se i singoli popoli indicavano con
la parola suddetta il medesimo albero, e questo è dubbio. Anche oggi
conosciamo due alberi completamente diversi con il nome di Buche: il faggio
rosso (Rotbuche) incrociato con la quercia, e il carpine
(Hainbuche)incrociato invece con l'ontano e la betulla.
Nessuna delle teorie sin qui ricordate e nessun argomento addotto per
sostenerle possono persuadere. Il «partito dell'Asia» ebbe la meglio per
lungo tempo, ma fu poi battuto dal «partito dell'Europa», che dopo esser
stato soppiantato al vertice balzò di nuovo decisamente in avanti con la
teoria del salmone. Siccome la parola Lachs (salmone) è stata riconosciuta
come parola originaria (*laksos) e il pregiato pesce non si trova nei fiumi
che sboccano nel Mar Nero e nel Mediterraneo, ma in quelli che sfociano nel
Mar Baltico e nel Mare del Nord, si concluse acutamente che la patria
originaria si estendeva nel territorio compreso tra i fiumi Vistola,Oder,
Elba e Weser.
La «questione della patria» non è stata affatto risolta in modo
soddisfacente. Anche perché non è possibile dare una risposta con i soli
mezzi dell'etimologia. Certo il metodo della comparazione linguistica
ideato da Bopp ha condotto a risultati insperati, ma in fondo tali risultati
dovevano restare un prodotto di laboratorio, cioè artificiale.

Sappiamo che gli indogermani usavano prevalentemente utensili di pietra,
costruivano case, si adornavano con l'ambra, tessevano i loro abiti e
macinavano i cereali. Ma non sappiamo come erano fatti questi utensili, le
case, gli ornamenti, gli arcolai, i telai e le macine. Qui il glottologo
non può giungere. Ha bisogno di aiuto.

«E questo aiuto poteva venire solo dalla preistoria, dalla ricerca sul
terreno. Anche il glottologo, quando si occupa dell'era indogermanica, è
uno "studioso di preistoria", e pertanto deve incontrarsi, lavorando nello
stesso campo, con l'archeologo. Oggi è verità comunemente accettata che la
questione degli indogermani può trovare la sua soluzione solo nella
collaborazione tra archeologia e glottologia».
Otto Schrader scrisse queste parole nel 1911, e con logica stringente
concludeva ponendo questo compito preciso: «Ci sono chiaramente due metà
nella nostra conoscenza scientifica, che devono comporre una unità
perfetta.Per quanto riguarda la questione della patria originaria degli
indogermani,
il nostro compito è il seguente: nell'ambito delle culture preistoriche
dobbiamo individuarne una che corrisponda ai presupposti evidenziati con
strumenti linguistici. E' molto probabile che tale cultura sia quella
indogermanica e che i suoi esponenti siano gli indogermani».

Per poter assolvere questo compito, dobbiamo trasferirci in un tempo
lontano, intorno al 2000 a.C.




IV - ASCIA Di GUERRA E TOMBE DEI GIGANTI

La Germania quattromila anni fa

Circa quattromila anni fa, nell'Europa settentrionale, l'età della pietra
stava per finire. Comparve il bronzo, che a poco a poco sostituì la pietra
come materiale per fabbricare utensili e armi. Proprio in questa epoca il
processo di dissolvimento della comunità indogermanica era già molto
avanzato. Sappiamo infatti che nell'età dei metalli gli indogermani erano
già divisi.
L'Europa settentrionale era dominata allora dalla cultura megalitica. Così
l'hanno chiamata gli studiosi di preistoria mancando nella tradizione nomi
di popoli - dai resti imponenti: tombe costruite con enormi pietre.
Questa cultura è rappresentata da un popolo che ha fatto un passo notevole
nello sviluppo dell'umanità: il passo che trasformò l'uomo da cacciatore e
raccoglitore in contadino sedentario. Questo popolo non cacciava più gli
animali, ma li teneva in stalle e li portava al pascolo; non raccoglieva più
le granaglie, ma le seminava per riaverle poi centuplicate; risiedeva in
comunità di villaggi e arava territori sempre più grandi. L'aratro, tra le
invenzioni umane, fu la più benefica.
Gli uomini vivevano ormai di ciò che il campo donava loro. Era
logico,dunque, che immaginassero gli esseri superiori solo in forma di dèi
della fertilità. Anche il loro culto dei morti non era rivolto che alla
benedizione della terra.
Nel processo storico che condusse al formarsi dei «primi tedeschi», gli
agricoltori della cultura megalitica hanno partecipato in modo
essenziale,nel vero senso della parola. Le tracce che essi hanno lasciato
ai posteri sono riconoscibili non solo dagli specialisti, ma ci vengono
incontro dappertutto nella Germania settentrionale: tra il Weser e l'Ems,
nello Schleswig-Holstein, nell'Oldenburgo e in ogni parte della Scandinavia.
Stiamo parlando di quelle enormi costruzioni di pietra che hanno dato il
loro nome
a quel periodo, giacché mégas in greco significa «grande» e líthos «pietra».
Nel linguaggio popolare queste costruzioni furono dette «tombe dei giganti».
Chi altri se non degli uomini giganteschi, si pensava, avrebbero potuto
trascinare simili massi erratici dal luogo di rinvenimento per erigerli a
farne delle tombe?

Questa gente deve aver impiegato una parte considerevole della capacità
lavorativa dei loro servi per questa opera. Essi risolsero non solo il
problema del trasporto, ma furono anche in grado di spaccare il granito:
praticando dei fori rettangolari nel granito, introducevano dei cunei di
legno che poi bagnavano con acqua. Il legno si gonfiava e apriva il blocco
nel senso della vena. Questo lampo di genio l'avevano già avuto gli
egiziani quando eressero le piramidi.

Con i blocchi così dimezzati si costruivano le pareti laterali della camera
funeraria. Per la copertura si usavano specialmente dei massi grandi e
piatti. Sul tutto, poi, si ammassava una collinetta di terra che era
sostenuta da pietre.
Si calcola che il peso dei massi più grandi sia di migliaia di quintali; un
peso enorme, che un moderno autocarro avrebbe difficoltà a trasportare. Ma
bisognava pur trasportarli, e spesso per lunghi tratti, dato che era
pressoché impossibile trovarli proprio nel luogo in cui si voleva erigere la
tomba, soprattutto in quantità necessaria e grandezza voluta. Numerose sono
le teorie a questo proposito, più o meno convincenti. La più accettabile
sembra quella secondo la quale si facevano muovere in avanti i massi per
mezzo di rulli di legno che scorrevano su tronchi d'albero disposti a mo' di
binari. Come forza da traino venivano impiegati i buoi; come gru, per
collocare le pietre sui «binari» e poi innalzarle a formare la tomba, ci si
serviva di un ingegnoso quanto semplice sistema di leve costituito da
alberi, travi e cunei.
Poiché le colline di terra ammassata sopra le pietre nel corso dei millenni
furono erose dagli agenti atmosferici e nell'interno non si rinvennero né
scheletri né altro, le tombe furono a lungo ritenute «mense sacrificali» o
«altari». Ma esse erano state semplicemente saccheggiate dai tombaroli o
devastate da archeologi dilettanti. Come «cave dei giganti» - espressione
davvero macabra - furono
usate per costruire strade o utilizzate nelle fondamenta di porcili e
granai. E un fatto che nulla appare meno sacro agli uomini delle tombe
degli avi, quando siano abbastanza antiche, quando i morti che dormono in
pace siano divenuti un reperto di valore e quando lo loro pietre tombali
siano diventate un apprezzato materiale con cui si possa avviare persino un
fiorente commercio.
Si calcola che solo nel XIX secolo in Germania furono distrutte cinque o
seimila tombe megalitiche. Nel circondario di Uelzen, nel «verde cuore
della brughiera», nel 1850 c'erano ancora 219 tombe. Oggi sono esattamente
17! E la maggior parte di esse è stata gravemente danneggiata. Alla testa
dei vandali hanno marciato quelli della Bassa Sassonia, che, a giudicare dal
loro «inno nazionale», sono tempestosi e terrigeni e si sono sempre ritenuti
i più tedeschi tra i tedeschi: «Salute, o schiatta del duca Wittekind!». La
realtà, però, ci offre un altro volto. Né deve essere sottaciuta la
partecipazione della Chiesa all'opera di devastazione generale: i parroci
maledivano le costruzioni di pietra come «pergami del demonio», «letti del
demonio», «cucine del demonio», «cupole dei pagani», «stanze dei pagani», e
diedero via libera alla distruzione.
In Danimarca, comunque, vennero rinvenute le prime camere funerarie intatte,
e con questa scoperta la favola delle «mense sacrificali» finì per sempre.
A volte vi trovarono cinquanta, settanta, persino cento scheletri.
Essi giacevano, e ciò si dimostrerà una osservazione importante, distesi
supinamente sul terreno lastricato della camera. Una camera che col tempo
era divenuta la stanza dei giganti, o una tomba a corridoio nella quale
intere generazioni di contadini avevano trovato l'ultimo riposo.
In fondo erano mausolei, monumentali tombe di famiglia, in cui si visitavano
i defunti e si veneravano gli antenati. I morti non erano
morti,continuavano a vivere nell'aldilà. Affinché vi potessero giungere
agevolmente, venivano riforniti di provviste per il viaggio contenute in
recipienti di argilla. Gli uomini portavano con sé le loro armi e i loro
migliori utensili,le donne i loro ornamenti e i loro arredi più preziosi:
anche nell'altro mondo si voleva essere qualcuno e rappresentare qualche
cosa.

I contadini dell'età megalitica erano consapevoli di sé, orgogliosi, certi e
sicuri del proprio valore. Qualità che meritarono loro, da parte di alcuni
storici, la designazione di «popolo dominatore», un concetto che è tanto
esagerato quanto fu amato negli anni trenta.

Anche espressioni come «aristocrazia contadina» o «nobiltà contadina» devono
essere accolte con diffiden a. Ma è indubbio che questi agricoltori
rappresentarono qualcosa di singolare già per il fatto che, usando l'aratro
diversamente dai cacciatori e dai raccoglitori, erano in grado di tenere la
fame a lungo lontana e di crearsi un capitale sotto forma di
allevamenti,prodotti della terra e materie prime.

Il viandante che oggi si imbatte in una delle loro tombe, si sottrae a
stento al sentimento che desta in lui. Specie nella solitudine della
brughiera, dinanzi a queste pietre gigantesche circondate dal ginepro si
avverte quel brivido che solo i testimoni dell'eternità sanno dare.

Che queste costruzioni ciclopiche fossero state innalzate dagli «antichi
germani», era un pensiero naturalmente allettante. Tanto allettante da
elettrizzare letteralmente gli studiosi di preistoria tedeschi. Una stirpe
di fieri coltivatori dei campi consci della propria forza, dotati di spirito
inventivo, di un elevato grado di civiltà - chi non avrebbe desiderato
simili antenati? E così, in un baleno, si videro in quelle tombe dei
simboli di pietra di una umanità germanico-tedesca, di una razza venuta
dall'estremo nord, laddove l'umanità aveva avuto la sua culla.

Ma guardando le cose con i paraocchi dell'ideologia non si fa certo della
scienza. Altri ricercatori meno gravati da pregiudizi videro bene che le
tracce dei massi ciclopici e di coloro che lì avevano innalzati non
conducevano a nord, ma, attraverso la Francia occidentale, verso il
Portogallo e la Spagna, al Mediterraneo orientale. Dappertutto si
rinvenivano queste poderose tombe di pietra, che avevano bensì forme diverse
a seconda dei luoghi, ma nella concezione fondamentale e nell'idea erano
strettamente imparentate con le «tombe dei giganti»: i nuraghi sardi,le
tombe a cupola nella roccia portoghesi, le necropoli maltesi, le tombe di
pietra spagnole.


Un «popolo dominatore» si dà per vinto

Alla fine del neolitico, circa all'inizio del secondo millennio,accadde
qualcosa che per gli studiosi rappresentò da principio un enigma insolubile.
La tradizione della tomba di famiglia in forma di gigantesca costruzione di
pietra, che fino allora aveva dominato, viene sostituita da un altro tipo di
sepoltura: la tomba singola.
Il morto non giace più supino, ma accoccolano sulla nuda terra. E' stato
sepolto nella posizione che soleva assumere dormendo, per perdere calore il
meno possibile (una posizione che nell'antichità era tipica dei popoli del
sud e dell'est). Il «letto» del morto era costituito da una primitiva cassa
di pietra, sopra la quale si inarcava un tumulo a sommità piatta. I resti
scheletrici mostrano che si tratta di una razza di alta statura, con cranio
allungato e stretto quanto nessun'altra razza dell'età della pietra. Per i
contadini della cultura megalitica accadeva proprio il contrario, giacché i
loro crani dimostrano che avevano un viso largo, quasi quadrato.
Nel corredo funerario figura un calice di ceramica alto e stretto, dove
l'argilla mostra le impronte di cordicelle avvolte intorno. Un ornamento
che risale al tempo in cui l'uomo dove va farsi le stoviglie con un lavoro
di intreccio, perché non conosceva ancora l'arte del vasaio. Ma ciò che
colpisce di più è un'ascia con un orlo tagliente e una estremità a
martello,che per forma e levigatezza rappresenta un piccolo capolavoro della
produzione di armi nell'età della pietra. Era certamente un'arma e non un
utensile. Gli archi e le faretre che talvolta emergono sono della stessa
qualità.
Un popolo guerriero senza dubbio, le cui tracce - ascia di guerra e ceramica
a cordicella - le troviamo improvvisamente dappertutto, non solo sul Mar
Baltico, ma anche nella Pianura padana,
nella penisola balcanica, e persino sul Volga.L'archeologo può seguire
l'irrompere di questo popolo nell'area del Baltico sulla scorta dei
ritrovamento, così come si legge in un libro aperto.
«Ciò che accadde nelle terre del nord», scrive Ernst Sprockhoff, «ebbe
gravissime conseguenze, come se una bomba fosse scoppiata nel mezzo della
cultura megalitica. Dove esplose, nell'Holstein, andò tutto distrutto
[... ]
Non vi può essere ombra di dubbio che l'emigrazione dall'Holstein e dallo
Schleswig meridionale non fu volontaria. Lo si capisce confrontando il
paesaggio dell'Holstein con le terre dell'Ems. La terra materna, la costa
baltica dello Schleswig-Holstein, è una terra fertile ricca di verdi prati e
di terreno coltivabile [... ] La nuova terra dell'Hunte, dell'Hase e
dell'Ems è in gran parte cosparsa di paludi impraticabili e di pericolose
torbiere. Solo la violenza che viene dall'esterno può spiegare un cambio del
genere. Ci si chiede allora» prosegue Sprockhoff, «chi mai abbia esercitato
questa pressione irresistibile che, con mano dura e spietata, cacciò un
popolo così orgoglioso come dev'esser stato quello che ha edificato queste
gigantesche tombe di pietra».
La risposta è: gli indogermani.
Nel corso di una grandiosa migrazione di popoli calarono dall'oriente in
Europa, ove la Turingia fu a lungo il loro punto di appoggio. In
un'Europa,dunque, che era stata colonizzata e dominata da contadini e che
mostrava i segni di una vita prospera e facile, ma il cui sviluppo culturale
da tempo si era ormai arrestato. E' la vecchia storia della corruzione
generata dal benessere: saturi di ogni cosa, le antiche virtù mutano in
vizi,viene a mancare l'assillo di una dura lotta per la vita, non ci sono
più veri stimoli, ognuno cerca il quieto vivere. Vengono a mancare anche
gli impulsi più fecondi, perché i vicini sono della stessa pasta.

Gli indogermani al contrario erano vitali, bellicosi, combattivi,conducevano
grandi greggi al seguito: il bene più prezioso, che nella loro patria - le
steppe della Russia meridionale avevano dovuto continuamente difendere, per
cui si erano trovati in un permanente stato di guerra. Erano abituati al
pericolo, i loro sensi erano desti. Costretti da improvvisi e lunghi
periodi di siccità, spinti da irrequietezza e dal desiderio di avventura,
mossero alla volta dell'occidente così come tanti popoli d'oriente dopo di
loro.
Con facilità superarono la resistenza che lungo il cammino fu loro opposta.
A prescindere dalle loro virtù guerriere, possedevano anche le armi
migliori: arco e frecce, l'ascia di guerra munita di asta, il cavallo per il
carro da guerra e come cavalcatura. Fu appunto il cavallo che diede loro il
vantaggio decisivo. Grazie ad esso erano agili, veloci, impetuosi. Non è
da sottovalutare, inoltre, l'effetto psicologico di questa prima cavalleria.
In Europa il cavallo era conosciuto solo come selvaggina da cacciare; a
nessuno era ancora venuto in mente di addomesticarlo. Con in sella i
guerrieri deve aver portato il terrore, così come accadde agli incas e agli
aztechi quando videro i conquistadores a cavallo.
E' proprio il cavallo che indica chiaramente l'oriente quale patria dei suoi
padroni. Tutti gli studiosi, di solito così divisi sulla «questione della
patria», sono concordi nel riconoscere che si riuscì
ad addomesticarlo nelle steppe dell'Asia. Anche altri caratteri confermano
l'immagine degli indogermani riconosciuta come tipica da parte di
glottologi, archeologi, antropologi e storici delle civiltà: la forma
patriarcale della comunità, la religione con un dio padre in posizione
preminente, il cranio allungato, l'ascia di guerra e così via.
Possiamo pertanto considerare risolta in modo abbastanza soddisfacente la
questione della patria originaria degli indogermani. Anche se molti
problemi rimangono irrisolti e molti studiosi sono tutt'ora di opinione
diversa, questa è la risposta che più convince.
Al loro arrivo, la civiltà contadina dell'Europa, ormai irrigidita e inerte
si mette in movimento. Gli indogermani occupano sempre una posizione di
supremazia. Sottomettono le popolazioni indigene, ma, e ciò è di
grandissima importanza, non le riducono in schiavitù. Si giunge a un
connubio tra vincitori e vinti. «Gli indogermani, un forte, agile popolo di
cavalieri delle steppe dell'Europa sudorientale e dell'Asia centrale» ,
scrive lo storico Heinrich Dannenbauer, «si diffondono verso occidente
sommergendo gli antichi abitatori delle diverse razze. Non già in una sola
volta, ma a ondate successive in tempi diversi e in diverse direzioni.
Colonizzano, fondano signorie, sottomettono l'antica popolazione, si
mescolano con essa, le impongono la loro impronta e la loro lingua, ma
restano naturalmente influenzati dalla civiltà e dalla lingua dei vinti, più
o meno a seconda del rapporto numerico e del grado di civiltà delle due
parti. In un lungo periodo di sviluppo, i due popoli crescono insieme e
formano un nuovo popolo, creano una lingua e una civiltà nuove,che recano
gli elementi di entrambi come il bambino reca in sé l'eredità del padre e
della madre.
«Così dall'unione dei conquistatori indogermanici con l'antica popolazione
sottomessa, nasce il popolo greco, la lingua e la civiltà greca, il cui
carattere mostra molti elementi propri della razza preindogermanica: la
maggior parte degli dèi greci non è di derivazione indogermanica ma eredità
da parte dei vecchi abitatori, e ciò che oggi noi diciamo ideale greco di
bellezza molto probabilmente lo dobbiamo parimenti agli antichi abitatori
della Grecia.

«Così gli italici di epoca più recente si diffusero a ondate successive
sulle popolazioni liguri e etrusche, dando vita a un nuovo popolo con un
proprio carattere: obiettivo, politicamente dotato, fondatore di forme
statuali: i romani. Così in India, per l'influenza di una popolazione più
antica a un alto grado di civiltà unicamente a un clima caldo e snervante,si
formò il popolo indiano, mentre altri indogermani si unirono a popolazioni
più antiche dell'Europa centrale dando vita ai celti. Insomma,dappertutto i
conquistatori e padroni indogermani si mescolarono con altre civiltà,
dappertutto il ricomporsi della propria e dell'altrui civiltà in una nuova
di carattere singolare: la nascita di una nuova lingua, di un
nuovo popolo».


I primi tedeschi: una miscela esplosiva

I popoli d'Europa - greci, latini, celti, illiri, balti - possono essere
paragonati, a ben vedere, a fratellastri: hanno tutti lo stesso padre ma una
madre diversa. La stessa cosa accade con i germani. Anch'essi hanno
origine dal connubio dell'elemento indogermanico con la popolazione
indigena. Questo processo storico che diede al mondo i primi tedeschi ebbe
luogo nel nord dell'Europa, nell'area della cultura megalitica: una civiltà
progredita, rappresentata da contadini sedentari e pacifici, i quali, a
giudicare dalla forma delle ossa rinvenute,erano prevalentemente larghi di
spalle, rudi, ben piantati e con visi
larghi. Tale appare l'ambiente nordico al giungere degli invasori
dall'oriente.
Gli indogermani arrivano anche qui come conquistatori, sottomettono anche
qui i residenti, anzi in parte li cacciano, ma poi si arriva a un
accomodamento: gli uomini delle «tombe dei giganti» sono in realtà troppo
forti per lasciarsi mettere definitivamente da parte. Ci si tollera a
vicenda, o, per usare un'espressione moderna, si giunge alla
fraternizzazione tra vincitori e vinti. Si scambiano esperienze,
conoscenze, tecniche artigianali. Ben presto le greggi dei nuovi venuti
pascolano vicino ai
campi di grano, mentre gli indigeni imparano a usare il cavallo, gli dèi
vengono a occupare una comune dimora celeste, l'uno parla la lingua
dell'altro.
Infine quel connubio si fa regola, la più durevole nella storia dei popoli:
il conquistatore sposa il conquistato. A poco a poco, in un processo che
dura centinaia di anni, si forma un nuovo popolo con una nuova civiltà: i
germani, o, per essere più precisi, i germani delle origini.
Un processo che dà all'occhio, o meglio all'orecchio, nella lingua. Gli
indogermani imposero la loro lingua alla popolazione residente, ma anche a
questo riguardo i costruttori delle tombe megalitiche erano abbastanza forti
da influire sulla parlata dei conquistatori. In un processo che si svolse
per molte centinaia di anni, il sistema fonetico degli indogermani venne
trasformato e trovò il suo epilogo nella cosiddetta «prima mutazione
consonantica del germanico» (germanische Lautverschiebung), dove mutarono
delle consonanti, delle forme grammaticali scomparvero, e l'accento, fino
allora libero, si pose sulla sillaba iniziale.
Il processo di integrazione si presenta ancor più perspicuamente agli occhi
dello scienziato nella mitologia, che, come si può osservare presso tutti i
popoli, conserva sempre tenacemente l'elemento antico, primordiale. In
questa sfera, la divina stirpe degli Asi conduce una regolare guerra contro
la schiatta nemica dei Vani,che sono parimenti una famiglia di dèi. Ma
siccome gli Asi, ed è provato,furono portati dagli indogermani, e i Vani
erano invece adorati dal popolo delle tombe megalitiche, la guerra non è
altro che lo specchio di avvenimenti storici.
Un popolo di contadini attaccati alla terra si unisce in matrimonio a una
tribù di pastori-guerrieri: un contrasto, quale maggiore non possiamo
immaginare. Non è affatto strano che il prodotto di questo matrimonio fosse
straordinariamente interessante, ma anche straordinariamente problematico.
Per millenni propose sempre nuovi enigmi ai suoi vicini.
Dalla parte della madre, dai contadini, vennero gli elementi della tenacia,
dell'attaccamento e dell'amore alla propria terra; dai pastori,
invece,l'irrequietezza, l'incessante vagare. Il fuoco si mescola con
l'acqua, la natura pacifica con l'impulso alla conquista, la piatta
prosaicità dell'uomo della zolla con l'ardente brama d'infinito dell'eterno
viandante.
Si pensa naturalmente al titanico Faust: «Due anime abitano, ahimè, nel mio
petto / e l'una dall'altra si vuole dividere. L'una, in rude voglia
d'amore, si attacca con tenaci organi al mondo; / l'altra si leva violenta
dalla polvere / verso i campi degli eccelsi antenati».
Qui è stato detto: e non per nulla il Faust di Goethe è l'epopea nazionale
dei tedeschi. «Amo colui che brama l'impossibile», è una parte dell'eredità.
E le parole dello studente Wagner, quando il diavolo si avvicina sotto forma
di un cane, «non vedo che un barbone nero», esprimono l'altra parte.
Chi tiene presente tutto ciò, intuisce forse perché questo popolo ha
prodotto un Beethoven e un Gauss, un Kant e un Diesel, un Hólderlin e un
Blúcher, un Hauptmann e un Wernher von Braun, un Krupp e una Bertha von
Suttner, un Friedrich Engels e uno Spitzweg. Ma anche un Hitler e uno
Schweitzer, un Thomas Mann e un Eichmann, un Heuss e un Himmler.
E' certo che una simile sequela di personalità estreme ed opposte può essere
messa insieme presso molti popoli, ma tutti riconoscono che il contrasto in
nessun luogo è così grande come
fra i tedeschi. Come potremmo spiegare, altrimenti, che il polo dei
pensatori e dei poeti è stato anche il popolo di Auschwitz e di Dachau.
Già lo storico romano Tacito aveva notato le due anime che si agitano nel
petto germanico, allorché scuotendo il capo scrive nella sua famosa
Germania: «Un grave contrasto è racchiuso nella sua natura ... ».

E quando i cimbri e teutoni, questi tremendi guerrieri, chiedono con
insistenza terra e sementi come onesti agricoltori, quando offrono il
servizio delle loro armi in cambio di un luogo in cui risiedere, anche qui
si manifesta il contrasto tra l'eredità paterna e quella materna: sono
contadini che diventano volentieri soldati, e soldati che farebbero
volentieri il contadino. Una polarità che può essere molto feconda, ma che
conduce a un dissidio interno insanabile, alla insicurezza, alla superbia,
allo scetticismo, alla mania di grandezza, all'eterno dubbio,all'arroganza.
E così rimasero per il resto del mondo oscuri,contraddittori,
pericolosamente insondabili, imprevedibili, «teutonici», e in nessun tempo
ci si è mai intesi sicuri da quello che i romani dissero furor Teutonicus.


Tempo di quiete, tempo di raccolta

Dicendo «parco naturale» intendiamo un territorio in cui animali e
piante,ben protetti e indisturbati, possono crescere. Circa tre millenni e
mezzo fa, c'era in Europa un parco in cui anche gli uomini potevano crescere
protetti e indisturbati. Abbracciava la Svezia meridionale, la Danimarca,
lo SchleswigHolstein e la Bassa Sassonia orientale, e altro non era che la
patria originaria dei germani.
Qui risiedettero per centinaia di anni, lontani dalle grandi strade: nessuna
migrazione di popoli toccò il loro territorio, nessuna invasione dovette
essere fronteggiata. Furono risparmiati da influenze esterne, poterono
gradualmente sviluppare la loro civiltà, la loro peculiare forma di vita.
Con ritmo regolare nel tempo si era formato un popolo nuovo dalla fusione
degli indogermani invasori con gli indigeni costruttori delle grandi tombe.
Lo stesso immutabile ritmo si manifesta ora nel successivo sviluppo di
questo popolo.
La comparsa delle genti indogermaniche dall'ascia di guerra nell'Europa
settentrionale è datata tra il terzo e il secondo millennio. Intorno al
1700 la tomba singola ha ormai soppiantato le tombe megalitiche: un dato
archeologico che rivela all'esperto che gli invasori hanno vinto. Ma nei
tre secoli successivi «Vincono» i vinti. Il processo di fusione avviene
attraverso un dare e ricevere scambievole e appare concluso intorno al
1400a.C. Nell'età del bronzo più antica si è giunti a un accomodamento tra i
due popoli. A questo punto possiamo tranquillamente lasciare da parte
l'espressione «germani primitivi» e parlare semplicemente di germani.
Anche nei secoli seguenti i confini della loro patria non si allargarono
gran che; e ciò con grande gioia degli studiosi di preistoria, ai quali
pertanto è data la possibilità di studiare un popolo fin dal suo primo
apparire. Una possibilità, questa, che raramente si verifica nel nostro
continente. Quando, ad esempio, si fanno avanti i greci, si comincia già ad
usare il ferro; lo sviluppo dei germani, invece, può essere ricostruito sin
dall'età della pietra passando attraverso l'età del bronzo.
E' come se questo popolo, nel suo isolamento di secoli, dovesse raccogliere
quella vitalità e quelle inesauribili riserve dello spirito di cui più tardi
avrebbe avuto bisogno per svolgere il compito che la storia
gli avrebbe affidato. Così come Parzival matura il suo spirito nella
solitudine della foresta e raccoglie le forze per divenire un giorno il
signore del Graal.
«Alla fine del neolitico si compie un processo di enorme importanza, le cui
conseguenze non sono limitate alla Danimarca o all'Holstein, ma fanno
sentire la loro influenza oltre i confini d'Europa. Dapprima,
però,interviene nel nord un periodo di quiete. Ma ciò che sembra una
stasi,significa invece maturazione interiore, e dietro il tenace immobilismo
si nasconde un sano, tranquillo sviluppo».
Così scrive Ernst Spreckhoff verso la metà degli anni trenta nel suo
saggio,più volte citato, sulla nascita dei germani. Anche la loro
diffusione successiva avvenne in modo così placido che fa pensare ai
ghiacciai.
Nella patria originaria dei germani le condizioni climatiche erano
favorevoli come mai prima lo furono né poi lo saranno in Germania. Alla
fine del neolitico era sopraggiunto un clima caldo e asciutto che creava per
gli uomini le migliori condizioni di vita. Grazie all'esame microscopico
del polline conservato nelle torbiere fuori dal contatto dell'aria («analisi
del polline»), possiamo persino sapere come era allora la vegetazione.
Insieme alla indistruttibile betulla, che ha superato tutte le età, e al
pino silvestre è la quercia che dominava il paesaggio, ed era così diffusa
che l'età del bronzo può essere detta età delle querce. Il bosco misto da
essa formato con l'olmo, il tiglio, il frassino e l'acero era pieno di luce
e abbastanza accessibile.
Il paesaggio era tutto quanto frastagliato da fiumi, laghi, fiordi e stretti
di mare, ma è noto che l'acqua non separa ma unisce. Specie in tempi
remoti, era più «percorribile» che la terra ferma con i suoi boschi e le sue
paludi. Anche questa volta l'acqua fece sì che degli uomini che non si
sentivano ancora un solo popolo si unissero insieme almeno in una comunità
di scambi.


Il bronzo: una scoperta meravigliosa

L'età del bronzo può essere considerata l'infanzia dei germani. Se la
giovinezza è il tempo della fioritura, ciò vale soprattutto per
l'artigianato artistico. Presso nessun popolo si trovano tanti e così
pregevoli oggetti di bronzo lavorato.
E si noti che questo meraviglioso metallo, tanto più duro del rame e tanto
più facile a lavorarsi che la pietra, è giunto solo tardi ai germani.
L'uomo che in quel tempo aveva avuto la geniale idea di aggiungere alla
massa di rame che fiammeggiava nella forma di argilla una parte di stagno, e
precisamente nel rapporto di uno a nove, non era del nord ma viveva sulle
rive dell'Eufrate. Del resto nel nord non c'erano le materie prime: lo
stagno, quando era possibile, si poteva avere dalla Cornovaglia, e la più
vicina miniera di rame si trovava nelle Alpi orientali. Il materiale doveva
dunque venire trasportato nei luoghi di lavorazione con dispendio di tempo e
denaro, e si pagava per lo più con l'oro del nord: l'ambra. A Troia e a
Micene, durante gli
scavi, sono stati rinvenuti dei blocchi di ambra che certo provenivano da
queste transazioni commerciali.
La ricchezza delle forme degli oggetti di bronzo germanici e la loro
bellezza era stupefacente. C'erano spade preziose, ornamenti
pregiati,dischi cultuali incrostati d'oro, fermagli, fibule, elmi, scudi,
collari, e
persino completi necessaires con rasoi e attrezzi per la cura di unghie e
orecchi e, cosa inaudita, strumenti a fiato, le cosiddette «lure» da cui si
potevano ricavare dolci melodie.
Il bronzo quando era nuovo aveva lo splendore dell'oro e col
tempo,specialmente in prossimità del mare, si ricopriva di uno strato
verdognolo splendente come seta, detto patina. Il bronzo non veniva
battuto, ma fuso e quindi lavorato col punzone, vale a dire che si
scolpivano nel metallo con martello e scalpello finissime decorazioni:
nastri a zig-zag, spirali,archi, cerchi, ruote. Prediletti erano i motivi
legati al culto religioso,che esprimevano l'adorazione del sole.
Tecnicamente i lavori erano così perfetti che qualche studioso ha seriamente
pensato che per incidere tali decorazioni nel bronzo gli scalpelli dovevano
essere di ferro. Di conseguenza non si può affatto parlare di una età del
bronzo.
Un ragionamento un po' troppo rigido, ma comprensibile. Del resto era già
successo in precedenza che dei fonditori di bronzo, di fronte a recipienti
dalle pareti singolarmente sottili, avevano dubitato che non si trattasse di
oggetti antichi di ben 3500 anni. Quanto alla punzonatura, un orefice di
Copenaghen, interpellato, dimostrò che questa operazione poteva essere
eseguita anche con scalpelli di bronzo.
Siffatte discussioni ci sono sempre state. Nascono da una fede nell'idea di
progresso che, considerando il corso dei tempi, non è affatto giustificata.
Se il nostro progresso è più tecnico che culturale, la domanda «com'è che ci
riuscivano già allora? » suona un po' presuntuosa.
«La civiltà dell'età del bronzo», scrive lo studioso di preistoria Gustav
Schwantes, che giovanissimo intorno alla fine del secolo scorso aprì nuove
strade alla sua disciplina, «è una delle scoperte più meravigliose degli
studiosi di preistoria. Chi, centocinquant'anni fa, avrebbe potuto anche
solo sospettare che già millecinquecento anni prima dell'arrivo dei romani
nelle terre del nord vi erano condizioni di vita e di civiltà ben lontane da
quelle dei popoli selvaggi e tali da poter essere paragonate soltanto alla
civiltà greca dello stesso periodo, di modo che a buon diritto si può
parlare di una "antica civiltà" che per alcuni aspetti giunge sino a noi?».

L'avanzata germanica

Durante l'età del bronzo i germani si espandono dalla loro patria originaria
nella Svezia meridionale, in Danimarca, nello Schleswig-Holstein e nella
Bassa Sassonia orientale. Attraversano l'Elba giungendo fino al Weser e
colonizzano il Meclemburgo fino alla foce dell'Oder. Intorno al mille
avanti Cristo hanno raggiunto il corso inferiore della Vistola, nel sud
l'Harz, la Havel e l'Elba presso Magdeburgo, in occidente il corso inferiore
del Reno. Chi segua questo movimento sulla carta, nota la sproporzione fra
il tempo impiegato e la terra occupata: nel corso di diversi secoli avvenne
solo una conquista relativamente limitata di terre.
Nell'età del ferro, forse intorno al 750 a.C., questo quadro muta
decisamente. I germani si mettono in movimento. Come assaliti da furia
migratoria, sommergono la Bassa Sassonia occidentale, cacciano i celti dalla
riva orientale del Reno, intorno al 500 a.C. sono già nei territori a
sinistra del Reno tra il Belgio e la Mosella, occupano la Slesia, dalla
Scandinavia calano tribù che passano il Mar Baltico e avanzano, lungo la
Vistola, in direzione sud-est. Nella Germania centrale «l'avanzata
germanica» avviene lentamente. Anche qui risiedevano i celti, un popolo che
oppose in guerra una resistenza accanita ai germani, ma che in tempo di pace
ebbe su di loro un'influenza assai feconda. Appartenevano anch'essi alla
famiglia dei popoli indogermanici e per molti aspetti erano simili ai
germani. Così simili che i cimbri e teutoni, al loro primo apparire, furono
scambiati con loro.
I celti erano apparsi nell'anno 387 a.C. davanti a Roma, l'avevano
distrutta, avevano mandato ambasciatori al re Alessandro, al quale avrebbero
voluto unirsi, si volsero verso la Grecia e saccheggiarono Delfi.
Per oltre due secoli furono il terrore dell'Europa. Che i germani
riuscissero a sbarazzarsi di loro, dimostra il loro valore. Va detto,
però,che in questo furono agevolati dall'assoluta incapacità dei celti di
creare delle strutture politiche durevoli. E pertanto, già intorno al
periodo che vide la nascita di Cristo, molti dei loro territori erano caduti
nelle mani dei germani.
Uno dei motivi più importanti che determinarono quella «piccola migrazione
di popoli», come vogliamo chiamarla per distinguerla da quella «grande» del
375 d.C. circa, fu l'improvviso cambiamento del clima che si sentì in tutta
Europa nell'epoca che segnò il passaggio dall'età del bronzo a quella del
ferro. Diversamente da quanto climaticamente si era verificato nel
neolitico, le condizioni climatiche ora non divennero migliori ma
peggiori:umido e freddo.
L'«età del bronzo immersa nel calore e nella luce», con le sue torride
estati, i suoi caldi autunni e i suoi miti inverni finì per sempre e
subentrò quel clima che agli europei del nord e del centro dei
nostri giorni offre un quotidiano, spiacevole tema di conversazione: gli
inverni sono lunghi, le primavere piovose e le estati fresche.
I paleoclimatologi, come vengono chiamati gli scienziati che studiano i
climi del passato, sono venuti in aiuto agli studiosi di preistoria.
Costoro, infatti, si erano ormai irrigiditi sul proprio terreno che
improvvisamente non dava più nulla. Il ricco materiale dell'età del bronzo
si era fatto sempre più scarso, fino a cessare del tutto. Non c'era rimasto
più nessuno in quei luoghi che potesse lasciare qualcosa in eredità, oppure
era ormai talmente povero che non aveva nulla da dare ai suoi morti.Come
abbiamo già detto, i cambiamenti climatici avvenuti hanno lasciato chiare
tracce nelle torbiere. I singoli strati rivelano all'esperto,attraverso i
resti vegetali che contengono, quando e come certi alberi si sono diffusi o
non sono comparsi. Lo strato che riguarda l'inizio dell'età del ferro è, a
paragone degli altri, singolarmente e fortemente umido. Un
segno, questo, che ci fa pensare a un clima umido e fresco. Dappertutto
allora si diffusero le torbiere e le depressioni paludose, i fiumi
superarono gli argini, i terreni sino allora preferiti divennero umidi e
impraticabili, le erbacce invasero i campi coltivati e i raccolti si fecero
miseri.
Negli anni della prosperità la popolazione era fortemente cresciuta e
pertanto la fame si fece presto sentire, e con la fame la necessità di
emigrare. E' significativo il fatto che si preferirono allora le regioni
con terreno permeabile e sabbioso che l'umidità non danneggiava, anzi faceva
prosperare, come i territori dell'Oder e della Vistola e la Marca di
Brandeburgo (ove i sennoni appartenenti al gruppo dei suebi crebbero sino a
divenire una delle tribù più popolose).


Catti, cheruschi, suebi e marcomanni

Quando un popolo si diffonde in nuove sedi è naturale che si suddivida. Ciò
accadde anche nel primo periodo dell'espansione dei germani, che portò alla
formazione dei grandi gruppi dei germani settentrionali, orientali e
occidentali.
Dai germani del nord ebbero origine i danesi, gli svedesi, i norvegesi, gli
islandesi e gli abitanti delle isole Faer Oer, che parlano un loro proprio
dialetto. Appartengono invece ai germani dell'est oltre ai bastarni, agli
sciri, ai gepidi e agli eruli, gli ostrogoti e i visigoti divenuti famosi
per aver fondato grandi regni, i burgundi e i vandali. I loro regni
fiorirono in Italia, in Francia, in Spagna e nell'Africa settentrionale.
I germani dell'ovest erano la famiglia col maggior numero di congiunti, vale
a dire di tribù. Due di queste ci sono già note: i cimbri e i teutoni, che
avevano fatto irruzione nella terra promessa per poi trovare la loro fine
nell'infemo di Aquae Sextiae e di Vercellae. Le loro virtù guerriere
divennero leggendarie e da ciò trassero profitto i suebi quando varcarono il
Reno ed entrarono in Gallia. I disperati tentativi di Cesare di arruolare
delle truppe ausiliari all'inizio furono vani, perché nessuno voleva entrare
in campo contro un popolo che aveva fatto tremare Roma. I cheruschi
continuarono degnamente questa tradizione guerriera.
Anche i frisi, gli attuali frisoni, bersaglio dei motteggi dei tedeschi di
oggi, erano germani occidentali, e così pure i sennoni della Marca di
Brandeburgo, col famoso bosco sacro del dio della guerra Ziu; poi i
sugambri tra Lippe e Westerwald, i selvaggi batavi sul delta del Reno, gli
usipeti e i tencteri dell'Assia meridionale, gli ubii il cui centro era
l'odierna Colonia, i brutteri tra Ems e Lippe, i catti che diedero il loro
nome agli abitanti dell'Assia e che sono considerati i più scaltri e accorti
di tutti (e pare lo siano ancor oggi), i marcomanni, il cui sangue è
affluito nelle vene dei bavaresi come quello dei suebi nelle vene degli
svevi di oggi, gli angrivarii, gli ermunduri, gli arudi - «chi enumera i
popoli, nomina i nomi». Erano decine e decine di tribù, tra le quali non
possiamo certo dimenticare gli angli e i sassoni, precursori degli inglesi.
I germani occidentali fondarono stati durevoli, la loro lingua continua a
vivere nella lingua degli inglesi, dei frisoni, degli olandesi e... dei
tedeschi. Ma i nostri antenati diretti sono stati i germani del gruppo
occidentale dell'Elba, del Weser e del Reno.
Quando si affacciarono alla ribalta della storia, non disponevano di alcuna
forma statuale. Non avevano una coscienza politica. I cheruschi sapevano
solo di essere cheruschi, i suebi suebi, e così i catti, i marcomanni, i
batavi. Ogni tribù si considerava una nazione e il territorio da essa
occupato era la patria. Ma nessuno di questi uomini che assommavano a
milioni (prevalentemente biondi, con gli occhi azzurri, dal cranio allungato
e di alta statura) sapeva, e ciò costituisce un interessante fenomeno, di
appartenere al «popolo dei germani». Non si sono mai designati con questo
nome e lo hanno pian piano accettato da altri. E precisamente da un uomo
che avrà un ruolo essenziale nel prossimo capitolo: Cesare.
O almeno è stato lui a diffonderlo coi suoi libri, facendolo quindi entrare
nell'uso.

Perchè i germani si chiamavano germani

Il primo a indicarli col loro nome è stato Posidonio (135-51 a.C.), quel
genio universale greco di Apamea (Siria), dei cui 52 libri delle Storie
molti suoi colleghi greci e latini hanno vissuto. Ma allora non si
«copiava» un altro scrittore, bensì si «attingeva» a lui, il che era in
fondo la stessa cosa. Va detto, però, che questo modo di plagiare ci ha
conservato molte opere preziose che altrimenti sarebbero andate perdute.
Quello che è rimasto del quadro che Posidonio fa dei germani può essere poco
gradevole per molti, perché più che di storia sa di cucina.
Si dice tra l'altro che i germani mangiano a mezzogiorno della carne che è
stata arrostita a grandi pezzi, e vi bevono sopra latte e vino schietto.
Intorno all'80 a.C., quando scriveva di queste cose, Posidonio era, per
quanto riguarda i germani, una voce nel deserto. Le cose cambiarono
solamente con la grande sollevazione degli schiavi capeggiata da Spartaco
del 73-71 a.C., quando i romani dovettero constatare con meraviglia che i
prigionieri di guerra cimbri e teutoni, che come tutti i prigionieri di
guerra erano stati fatti schiavi e venivano considerati celti, combattevano
in un gruppo particolare dell'esercito.
Quando Cesare vent'anni più tardi ricorda i germani nella sua Guerra
gallica, ciò avviene con quella naturalezza che presuppone una chiara
conoscenza, da parte del lettore, di questo nome. Egli scrive che, in
occasione della sollevazione delle tribù galliche, tutti i belgi erano in
armi e che a loro si erano uniti anche i germani che abitavano al di qua del
Reno. Ancora più chiaramente egli si esprime nel sesto libro: «I segni e i
condrusi, che sono della stirpe del popolo dei germani e che abitano tra
gli eburoni e i treviri, mandarono ambasciatori a Cesare con la preghiera di
non volerli considerare nemici e di non credere che tutti i germani al di
qua del Reno avevano fatto causa comune [con gli eburoni]».
Cesare non ricorda i tungri che appartenevano parimenti al gruppo dei
germani che risiedevano sulla riva sinistra del Reno. La cosa non sarebbe
importante, se non che è appunto con essi che è legato il nome di germani.
Questa tribù così temuta dai galli è quella menzionata da Tacito in un passo
tanto famoso quanto tormentato. Ma questo brano, con qualche ragione, ci
spiega da dove i germani hanno avuto il loro nome.
Tacito qui si tira prudentemente indietro e, per mancanza di indagini
personali, manda avanti altri che si fanno garanti della cosa. Questi
«informatori», come oggi si direbbe, sono da lui designati con l'espressione
«alcuni scrittori». «La parola germani sarebbe nuova e comparsa solo da poco
tempo», si dice. «Infatti, quelli che per primi avrebbero varcato il Reno e
costretto i galli a ritirarsi, gli attuali tungri, sarebbero stati allora
chiamati germani. In tal modo il nome di una sola tribù ha indicato, a poco
a poco, tutto un popolo».
Era accaduto, dunque, quello che possiamo osservare spesso nei rapporti di
popoli confinanti: il nome della parte viene riferito al tutto. Il che
corrisponde al bisogno di ordine dello spirito umano: si vuol sapere con
quale vicino abbiamo a che fare, e perciò si dà il nome di un certo membro a
tutta la famiglia, che non è conosciuta al pari di lui. Quando una cosa ha
ricevuto un nome, ci appare più rassicurante. I germani debbono dunque il
loro nome ai galli, che lo trasmisero ai romani.
In modo non diverso, noi tedeschi ricevemmo più tardi il nome di Allernands
dai francesi, che conoscevano la tribù degli alemanni confinante con
loro;dai finlandesi il nome di Saksat per via dei sassoni; dagli ungheresi
il nome di Svábok per via degli svevi residenti nel medio corso del Danubio;
dai vendi nelle Spreewald il nome di Bavori per via dei bavaresi. I germani
a loro volta chiamarono i celti Walchen, conoscendo la tribù dei volci, da
cui provenne poi la parola Welsche.
Ma da dove deriva e cosa significa la parola «germani»? Su questo argomento
si sono affaticati molti studiosi ed è divampata più di un'aspra rissa. Col
risultato che ora sappiamo da dove il nome non viene. Non deriva né dal
latino né dal celtico. Non ha nulla a che vedere con la parola latina
germanus (fratello, carnale, genuino), anche se una tale soluzione sarebbe
allettante, e nemmeno col celitico garmen (grido), che indicherebbe pertanto
i germani come «urlatori». Secondo una derivazione
del traco-illirico germos (caldo), i germani sarebbero delle «teste calde»,e
secondo altre interpretazioni «uomini delle foreste», «Vicini», «uomini
dalla lancia», «i desiderati», «i benvenuti». Ma nessuna di queste
spiegazioni può essere provata in modo soddisfacente.
Molto interessante è il tentativo di far derivare il termine dall'antico
inglese geormenleaf, parola che indica una specie di malva dalle foglie a
punta, frastagliate, molto caratteristica. Da georrnenleaf si giunge a
*germana che significa «eminente, grande». Anche se tutto questo
ragionamento linguistico su una pianta può apparire al profano un po'
arbitrario, linguisti di grande valore sono persuasi che questa derivazione
è quella più vicina alla verità. I germani vorrebbero dunque essere «gli
alti», «i grandi», ciò che può essere inteso sia nel senso fisico che in
quello spirituale dell'espressione.



«Hariuha Haitika»: quando le pietre parlano

Per quanto i germani non si considerassero una nazione, nondimeno nel loro
intimo sentivano di essere tra loro congiunti. Riconoscevano persino una
discendenza comune.
«Negli antichi canti», scrive Tacito, «che costituiscono l'unica tradizione
storica esistente, i germani celebrano Tuisto, generato dalla terra. Gli
attribuiscono un figlio, Mannus [Mann, Mensch = uomo], che essi esaltano
quale progenitore e fondatore del loro popolo. Si dice che costui abbia
avuto tre figli, secondo il cui nome i germani abitanti nelle terre del Mare
del Nord sono stati detti ingevoni, quelli dell'interno erminoni, e quelli
che occupano le terre del Reno, istevoni».
L'espressione «antichi canti»,a bella posta sottolineata, fa nascere l'idea
che non c'è nulla da fare per la conoscenza storica. Ma non è così, perché
l'esperienza insegna che ogni leggenda, specie quella che riguarda la
nascita di un popolo, contiene sempre un nocciolo di verità storica. Gli
ingevoni, erminoni e istevoni possono essere infatti individuati. Non erano
tribù, ma cornunità religiose, legate dall'adorazione per una divinità loro
comune.

Per gli ingevoni si trattava del dio Ing, dal quale dipendeva la fecondità
dei campi. Gli ingevoni abitavano quindi in un territorio in cui vigeva la
sacra legge di Ing. Egli era un Vano e apparteneva perciò a una stirpe
divina che era stata introdotta dai costruttori delle tombe dei giganti
quando si unirono «in matrimonio» con le genti dall'ascia di guerra.
Ermin, «il sublime», era considerato dagli erminoni il dio supremo. Quanto
sia stata grande la sua forza unificatrice su uomini il cui spirito
d'indipendenza rendeva scettici verso ogni tentativo di unione, può essere
dimostrato dal bosco sacro dei sennoni. In questo santuario si radunavano i
suebi per celebrare regolarmente il culto, anche quando si erano ormai
diffusi su un vasto territorio suddividendosi in singole tribù.
Ben poco si sa del legame religioso che teneva uniti gli istevoni. Non
risulta infatti un dio dal nome Istvas;probabilmente si tratta di un
appellativo di Wodan.
Oltre alla religione, era la lingua in comune che dava ai germani una
coscienza comunitaria. Si tratta del cosiddetto «germanico comune», una
lingua comune a tutti, anche se ovviamente, allora come oggi, i dialetti
debbono aver avuto la loro importanza. Le diversità dialettali non erano
certamente tali che il cherusco Arminio avesse bisogno di un interprete
quando doveva trattare col marcomanno Maroboduo; così come oggi un uomo
politico dello Schleswig-Holstein non ricorre a un interprete quando parla
con un uomo politico bavarese.
Come suonasse la lingua germanica, è possibile desumerlo dalle iscrizioni
runiche. I segni che hanno conservato la lingua germanica sono tanto
misteriosi quanto la loro origine è avventurosa. Negli anni trenta degli
scienziati tedeschi si recarono in Val Camonica, a nord di Brescia, e lì
rinvennero un gran numero di scritte incise nella roccia. Queste iscrizioni
rupestri mostravano, soprattutto nella tecnica di scrittura, grandi
somiglianze con le rune germaniche.
La direzione della scrittura, ad esempio, mutava al termine di ogni riga, di
modo che i gruppi di lettere restavano legati tra loro.
Boustrophedón -«voltando alla maniera dei buoi (quando arano)» - veniva
definita in greco questa maniera di scrivere, con un'espressione quanto mai
evidente. Le iscrizioni rupestri andavano da sinistra verso destra (così
come scriviamo noi), ma anche da destra verso
sinistra. Le iscrizioni runiche seguono anch'esse ambedue le direzioni.
Ulteriori concordanze risultavano dall'eliminazione delle rotondità e delle
linee orizzontali, dalla forma dei segni di separazione e dal modo di
esprimere le consonanti doppie mediante quella semplice.
Le iscrizioni rupestri risalivano a un alfabeto portato da un popolo che per
secoli era stato considerato il «popolo dimenticato»: gli etruschi. Nel VI
secolo a.C. essi erano penetrati nella pianura del Po. Agli etruschi
l'Europa centrale deve non poca parte della sua civiltà e della sua
cultura,e se i popoli alpini conobbero così presto il leggere e lo scrivere,
lo debbono a loro.
La scoperta in Val Camonica, che è legata al nome dello storico tedesco
Franz Altheim, convalida una teoria che era stata ritenuta troppo ardita e
pertanto contrastata, secondo la quale i caratteri runici derivano
dall'alfabeto degli etruschi. Ma in che modo i germani sono venuti a
conoscenza di questo alfabeto? Chi ha portato la fiaccola accesa così
lontano, lungo il Reno fino all'estremo nord? Occorreva rispondere a queste
domande se non si voleva che tutta la teoria crollasse come un castello di
carte.
L'alfabeto alla base di quelle iscrizioni era stato in uso dall'inizio del
secondo secolo avanti Cristo alla fine del primo secolo dopo Cristo. Su
questo non c'erano dubbi. Si trattava, dunque, di individuare i germani che
potevano essere stati in quel territorio delle Alpi durante questo periodo
di tempo.
Solo di un popolo poteva trattarsi: i cimbri. Dopo la vittoria sui romani
presso Noreia, a sud di Klagenfurt, attraversando la Val Pusteria erano
passati nella valle dell'Isarco e in quella della Sill, per giungere
poi,varcato il Brennero, nella Germania meridionale. Passati dieci
anni,tornarono indietro, costeggiarono l'Adige, costrinsero il console
Lutazio Catulo ad abbandonare le sue fortificazioni e continuarono lo loro
marcia saccheggiando le terre a nord del Po.
«Quando gli eserciti riuniti di Mario e di Catulo nel 101 varcarono il
Po»,scrive Franz Altheim, «essi si scontrarono coi loro avversari La
battaglia finale ebbe luogo nei Campi Raudii nel territorio di Vercellae.
Nell'inverno del 102/101, i cimbri hanno quindi percorso tutta la riva
sinistra del Po, dall'Adige sino alla Sesia. La zona di diffusione dei
dialetti italiani settentrionali e del loro alfabeto, da Matrei nella
Wipptal fino al lago d'Orta, corrisponde quasi completamente a questo
territorio».
Fu allora che i cimbri ricevettero l'impulso a formare le 24 lettere
dell'alfabeto runico, che prende nome dai suoi primi sei segni:
f-u-th-a-r-k. I cavalieri cimbrici, poi, che erano riusciti a salvarsi
dall'inferno di Vercellae, hanno recato l'alfabeto in Germania e nell'antica
patria dello Jutland.
Rune (runa) rimanda a raunen (bisbigliare), un legame lessicale che rivela
l'uso magico dei segni della scrittura, e pertanto le rune non erano
solamente dei segni per indicare dei suoni, come le nostre lettere, ma
avevano anche un significato. Con esse si poteva «mettere per iscritto
qualcosa», ma si era anche in grado di esprimere un concetto mediante un
solo segno. F era il segno fonetico per f, ma significava anche, usato da
solo, « bestiame,beni mobili ». U era u e anche il simbolo per « uro ». E
così via.
Le iscrizioni runiche più antiche risalgono all'inizio del terzo secolo dopo
Cristo, e ciò è troppo tardi per le nostre considerazioni; tuttavia le
iscrizioni scoperte specialmente nel nord hanno conservato così bene il
carattere del «germanico comune» da poterci ancora comunicare qualcosa
dell'antica melodia della lingua.
Su uno dei due famosi corni d'oro di Gallehus (che furono rubati nel 1802 e
fusi) si diceva: ek klewagastiR holtijaR horna tawido - «Io, Leugast [ospite
della gloria] figlio di Holte, ho fatto il corno». Su una brattea,una
lamina a disco ornamentale rinvenuta a Sjaelland, sta scritto: hariuha
haitika. farauisa. gibu auja - «Hariuha, mi chiamo, Colui che sa di cose
pericolose, io do la felicità». Oppure, e meglio ancora, sul fusto della
lancia di Kragehul: ek erilaz asugisalas muha haite ga ga ga gihu gahelija
wiju di g - «lo, l'erulo, son detto il compagno di Ansgisl. Io do la
felicità. La rovina urlante io consacro alla lancia».
Chi legge ad alta voce, ha l'impressione di sentire una lingua esotica, e si
chiede stupito come da tutto questo abbia potuto nascere la lingua tedesca.
I romani non si sono mai dati pena di imparare neppure un dialetto di una
tribù germanica. A loro quell'idioma pareva semplicemente troppo...barbaro.
Così come i greci, quando certa gente apriva bocca, intendevano sempre
«barbara barbara barbara», da cui deriva appunto la parola «barbaro».
Il greco barbaroi è infatti una designazione dello straniero, dell'uomo
incomprensibile, che dice cose incomprensibili.
I romani, quando trattavano con i germani, non potevano fare a meno degli
interpreti. Nemmeno Cesare, quando parlò con Ariovisto, il re germanico dei
suebi. Fu un colloquio la cui spettacolare interruzione influì notevolmente
sul corso della storia.
-------------------
Un piccolo commento da parte mia.Quando l'autore,di chiare simpatie
politiche antifasciste e antinaziste,parla di commistione tra i popoli
indogermani e quelli detti megalitici,sembra esaltare le virtu' del
mescolamento.
Diciamo però la verità.
Si trattava sempre di popoli bianchi.
Secondo lo studioso della genetica delle popolazioni,il noto antirazzista
Cavalli-Sforza,gli europei del neolitico erano derivati per l'80%dai
discendenti dei preistorici Cro-Magnon e solo per il 20%da contadini
mediorientali provenienti dalla mezzaluna fertile e inventori
dell'agricoltura.

Il mescolamento tra razze diverse non porta infatti ad armonia ma alla
distruzione dell'unità tra corpo-anima e spirito su cui si fonda la vita
sociale di un popolo.
artamano
2004-01-10 23:16:25 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Suppongo ti riferissi al mio post di qualche tempo fa.......
Lo studio della linguistica comparata,( scienza abbastanza recente, ) ha
messo in luce la parentela tra il sanscrito( lingua degli Aria), poi lingua
sull'enigma della patria originaria degli indoeuropei si è molto
discusso.Romualdi ad esempio la situa nell'Europa del Baltico.Altri nelle
steppe tra Mar Nero e Caspio.Uno studioso indiano,Tilak,nel suo
documentatissimo libro "la dimora artica dei Veda"la situa ancora più a
nord.
Comunque credo che sia interessante vedere i due capitoli seguenti tratti
dal libro"i Germani"di S.Fischer-Fabian.
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La straordinaria scoperta di Franz Bopp di Aschaffenburg.

Nell'autunno dell'anno 1812 un giovane lasciò la città di Aschaffenburg per
recarsi, un po' a piedi e un po' servendosi della diligenza postale, a
Parigi. Franz Bopp, così si chiamava quel giovanotto ventenne, aveva
studiato con grande impegno nella vecchia città sul Meno, che per qualche
tempo era stata sede universitaria. Aveva seguito le lezioni di diritto
naturale e internazionale, di logica, di estetica, e anche di storia e
filosofia. Ma lo avevano interessato soprattutto le lingue, le antiche
lingue dell'oriente.
Ex oriente lux, l'idea che tutta la luce, tutta la sapienza venga
dall'oriente, fu uno dei caratteri di quell'epoca che nella storia dello
spirito reca il nome di "Romanticismo". Si cercava nell'infanzia dei popoli
la divina origine, la vera natura dell'umanità. Si scoprì il fenomeno
originario, la pianta originaria, i miti, le favole originarie, si parlava
di saggezza originaria e ci si immaginava un popolo originario che, nel
lontano oriente, aveva parlato la lingua delle origini. Le relazioni che
giungevano dall'India facevano salire alle stelle il fuoco dell'entusiasmo
degli orientalisti.
Sir William jones, famoso orientalista e giudice al tribunale superiore di
Calcutta, aveva scoperto una lingua "più completa di quella greca, più ricca
di quella latina, e più raffinata di entrambe", che doveva essere più antica
di tutte le lingue conosciute, non escluso l'ebraico che sino allora era
stato considerato la lingua più antica. Era il sanscrito, l'idioma rituale e
dotto dei bramini,in cui viene scritto ancor oggi tutto quello che riguarda
arte e scienza: una lingua che ha prodotto capolavori come i due poemi epici
Mahabharata e Ramayana e un gioiello come il dramma Sakuntala.
Jones non solo tradusse da questa lingua, ma per primo comprese che doveva
esserci una certa affinità tra il sanscrito da un lato e il greco, il latino
e il germanico dall'altro.
Nel 1808 apparve in Germania uno scritto di Friedrich Schlegel, Uber die
Sprache und Weisheit der Indier (Sulla lingua e la sapienza degli indù).
Egli era riuscito, per un caso fortunato, a mettere le mani su manoscritti
originali e su traduzioni dalla letteratura sanscrita. Per un europeo, ciò
era estremamente difficile a meno che non avesse avuto facile accesso alle
grandi raccolte di Parigi e di Londra. Anche Schlegel era entusiasta del
sanscrito, come di una lingua in cui poesia e filosofia erano
indissolubilmente legate, che era ricca di sfumature e di immagini ed
appariva come il frutto di «un semplice e beato modo di vivere alla luce
della riflessione».
Egli vedeva nel sanscrito un apriti-sesamo della sapienza e del sapere
dell'oriente e ne profetizzò una influenza sulla storia dello spirito
europeo di poco inferiore, per durata e fecondità, a quella esercitata nel
Rinascimento dalla scoperta degli antichi scrittori. Anche a lui fu chiara
la parentela tra India ed Europa, ed elaborò un metodo di comparazione delle
lingue. Tuttavia ciò rimase nell'incerto e nel vago. Ma la spinta era
stata data, il grande compito era stato posto: bisognava servirsi della
lingua come fonte di conoscenza dei processi storici.
Chi avrebbe preso su di sé questo compito? Chi se ne sarebbe mostrato
all'altezza?
Quando Franz Bopp partì per Parigi, per andare in cerca della
paura -nient'altro, infatti, era il sentimento del giovane allorché si
trasferì da un minuscolo principato nella capitale della Grande Nation -,
egli voleva approfondire le sue conoscenze sulle lingue orientali e imparare
il sanscrito. I presupposti erano tanto poco favorevoli, quanto la
possibilità che la sua cultura gli avrebbe dato da mangiare. Bopp era il
sesto figlio di un modesto impiegato del principato di Magonza, uno
scritturale addetto
alle scuderie di corte, e come tale aveva solo l'indispensabile per il suo
soggiorno parigino.
Nonostante le guerre napoleoniche, Parigi era la città della gioia di
vivere, piena di vita, tentatrice e seduttrice, specie per un giovane che
veniva dalla provincia tedesca. Ma tutto ciò
non lo scosse affatto. O meglio - come alla fine del secolo ebbe così bene a
dire il suo biografo: «Determinato unicamente dalla sua aspirazione e come
reso immune dal sacro fuoco del suo desiderio, ignorò ben presto il tumulto
della grande metropoli, che stordisce lo straniero. Ciò che là stimolava e
incitava, lo spinse e lo incitò al lavoro»

Il più lungo poema del mondo

Passava i giorni nelle sale di lettura e nelle biblioteche, trascorreva gran
parte della notte sotto la lampada a olio, nella sua mansarda del Faubourg
St. Germain, «al quinto piano». Rinunciava anche al vino, che lì costava
così poco, e beveva acqua, che rendeva più gradevole con un pezzo di carbone
di legna ben bruciato.
Studiava l'arabo con Silvestre de Sacy, il più famoso orientalista del tempo
(insieme «con un danese e un mamelucco»), seguiva le lezioni di sinologia di
Rémusat e quelle di persiano tenute da de Chézy. E intanto cercava di
completare le sue conoscenze di francese. Ma quel che a Parigi ancora
mancava,
era una cattedra di sanscrito. Bopp dovette rivolgersi a grammatiche che
non meritavano questo nome ma solo quello di «tentativi di grammatiche», a
traduzioni abborracciate in lina inglese e a raccolte di parole messe
insieme da missionari.
Non si riesce a comprendere come sia possibile imparare in tali condizioni
una delle lingue più difficili. Sarebbe stato necessario conoscere già il
sanscrito per intendere quei testi. Bopp passava la maggior parte del tempo
a «decifrare e risolvere rebus» e a tirar fuori dai manoscritti la sua
grammatica e il suo vocabolario, manoscritti che erano di foglie di palma e
già solo per questo motivo difficilmente leggibili.
Occorreva inoltre essere in grado di stabilire quando si aveva a che fare
con una parola, perché i testi non separavano una parola dall'altra ma si
presentavano come una specie di enorme verme solitario, senza spazi né
stacchi. Un vero incubo... già per il solo fatto che il Mahabharata è
composto da
106.000 distici ed è pertanto il più lungo poema del mondo.
«Ma dopo che con molta fatica e infinita pazienza ebbi superato
l'inizio»,scrive Bopp con la sua abituale modestia, «e dopo che ebbi
imparato a riconoscere molte parole che ricorrevano spesso e a separarle per
bene,potei venire a capo del resto, essendo lo stile di per sé facile e
semplice
in tal modo imparai a intendere il sanscrito senza l'aiuto di traduzioni».
Franz Bopp ci offre, in questo momento, l'immagine dello studioso che non
distoglierebbe l'attenzione dai suoi studi quand'anche il mondo intorno a
lui dovesse sprofondare. Un Archimede che apostrofa l'importuno col suo
Noli turbare circulos meos, non disturbare i miei cerchi!
Parigi, durante il suo soggiorno, è occupata due volte dalle truppe
tedesche, inglesi e russe, ma il nostro studente nota solamente: «[ ... ]
malgrado tutti questi grandi avvenimenti, quest'inverno i miei studi non ne
hanno sofferto. Mi stanno troppo a cuore perché io possa farmi distogliere
dagli eventi
esterni».
Possiamo anche ridere di questo modo di studiare, ma era impossibile portare
a termine in modo diverso un compito, una fatica d'Ercole come quella che
Bopp si era assunta. Egli impersona lo studioso da tavolino, così spesso
disprezzato, senza la diligenza del quale, però, la genialità è
perfettamente inutile. E in questo caso particolare, anche il genio di un
Friedrich Schlegel.
Il 16 maggio 1816, dopo tre anni e mezzo di soggiorno a Parigi, Bopp
pubblicò un libriccino che non solo fondava una nuova scienza, ma che
rappresenta uno dei lavori più poderosi dei XIX secolo nell'ambito delle
scienze umanistiche. Reca il lungo titolo Del sistema di coniugazione
della lingua sanscrita comparato con quello del greco, del latino, del
persiano e del germanico, e mise a rumore in Europa il mondo dei dotti.
Ciò che per Herder era sentimento, fantasia, ciò che per Schlegel era
avvolto da mistica oscurità, anche se genialmente intuito, qui, attraverso
una fredda analisi, diventava oggetto di conoscenza. L'apparenza diventava
verità, la credenza scienza. Bopp col suo lavoro metodico aveva fatto una
scoperta sensazionale e l'aveva scientificamente dimostrata.
E cioè: che quasi tutte le lingue delle culture d'Europa sono strettamente
apparentate con l'indiano e col persiano dell'Asia.
Sembrano sorelle che sono bensì tra loro diversissime, ma che per certi
tratti mostrano una forte rassomiglianza. Questa affinità si era rivelata
quando Bopp si era messo a confrontarle fra loro.
Franz Bopp trascorse a Berlino gli ultimi anni della sua vita. Divenuto
professore universitario, fu amico di Wilhelm von Humboldt, venerato da
Jacob Grimm, invidiato dagli Schlegel, applaudito dal mondo scientifico.
Quando nel 1867 depose per sempre la penna, sulla sua scrivania venne
trovato un lavoro che aveva iniziato, sulla cui ultima pagina, con alcuni
esempi relativi alla scomparsa della «s» terminale nel gotico di fronte a
forme dell'antico alto tedesco, stava questa annotazione: «Si confronti
... ».
Furono le sue ultime parole scritte. Che possiamo interpretare come un
messaggio ai suoi discepoli: il confronto come inizio di tutto il conoscere.
L'opera a cui dedicò tutta la vita e che ci ha lasciato reca il titolo
Grammatica comparata del sanscrito, zendo, greco, latino, lituano, gotico e
tedesco. E' rimasta esemplare per molte generazioni di suoi colleghi, anche
quando diverse cose non reggevano più alla prova e alcune dovevano essere
corrette. Solo più tardi si rivelò quanto feconda fu l'influenza esercitata
dalla nuova scienza su altre discipline, quali antropologia, preistoria e
protostoria, storia delle religioni e storia del diritto.
Franz Bopp fu a poco a poco dimenticato. Le opere specialistiche menzionano
marginalmente il suo nome. Le pubblicazioni più recenti mostrano per lui
solo rispetto, un ossequio necessariamente dovuto a uno studioso il cui
merito è indiscusso, ma i cui errori ed errate interpretazioni non possono
essere ignorati. Gli epigoni dimenticano che i grandi uomini spesso fanno
sentire la loro influenza anche quando sbagliano. Bopp appartiene inoltre a
quella schiera di uomini che né in vita né in morte hanno trovato chi
proclamasse e continuasse a proclamare i loro meriti. Una ragione di più,
questa, per occuparsi seriamente di lui e del suo metodo. In fondo noi
dobbiamo a Franz Bopp una più precisa conoscenza dei nostri lontani
antenati.

Come si porta alla luce una lingua

«Si confronti ... ».
Si confronti, ad esempio, la parola tedesca Mutter (madre) con il latino
mater, il germanico mothar e il greco-dorico mater. Qui lo stesso concetto
suona quasi nello stesso modo.
La cosa si fa ancora più sorprendente se si continua a confrontare. Ne
risulta, infatti, che Mutter nell'antico indiano si dice mata, nell'antico
iranico matar, nel persiano moderno madar, nel lettone mate, nell'antico
bulgaro mati. Ci si chiede: cosa possiamo avere in comune con popoli da noi
così
lontani geograficamente e culturalmente?
Ma andiamo avanti. Schwester (sorella) in inglese si dice sister, in
francese soeur, in latino soror, nell'antico alto tedesco swester, in gotico
swista, nell'antico slavo sestra e nell'indiano antico svasa. Oppure la
parola Bruder (fratello): nell'antico alto tedesco bruoder, nell'antico
indiano bhrata, nell'antico persiano bratar, in lituano broter. Dappertutto
troviamo delle parole sorprendentemente simili per indicare il medesimo
concetto.
L'affinità tra queste lingue non si evidenze solo nel lessico corrente. Si
rivela anche, ed è ben più importante, nella grammatica. Per quanto
riguarda il lessico, infatti, possiamo obiettare che una lingua, per
mancanza di propri concetti, abbia preso in prestito da un'altra alcune
parole; ma questa obiezione non è valida per la grammatica.
Se tutte queste lingue erano apparentate come lo sono fratelli e sorelle, si
dovrebbe logicamente supporre che hanno avuto una madre comune. Così come
il latino divenne in seguito la madre delle lingue romanze. Ma la lingua
madre del greco, del germanico, del celtico, dell'indiano, dello slavo,
dell'iranico ecc. non esiste più. Prescindendo pure dal fatto che nessuno
la parla più, non la si trova nemmeno su pergamene, su antichi documenti,su
pietre tombali, su lapidi commemorative
Ma i linguisti hanno saputo trarsi d'impaccio. Se questa lingua non
esisteva più, era però possibile ricostruirla artificialmente come in una
storta. Oppure, per usare un altro esempio :così come gli archeologi
scendono strato per strato nel passato, i glottologi sono risaliti alle
origini, vale
a dire alle forme lessicali più antiche delle singole lingue. E là hanno
trovato la loro Troia, la
loro Micene, la loro Cnosso. Erano scoperte che non interessavano nessuno
al di fuori dell'ambito specialistico, perché apparentemente non avevano
nulla di sensazionale, ma in realtà, per valore e importanza, non erano
inferiori ai ritrovamenti archeologici.
Il cammino linguistico per giungere alle forme originarie è oltremodo
difficile e complicato. Si tratta, infatti, di riconoscere le leggi del
mutamento. Nel corso dei secoli i suoni si sono appunto mutati.
Ad esempio, l'espressione neues Haus (casa nuova) nel medioevo suonava
niuwes hus. In queste due parole, iu si è tramutato in eu e u in au.
Questo mutamento lo si può notare regolarmente nel passaggio dal medio alto
tedesco al nuovo alto tedesco.
«Queste transizioni di suoni»,dice il linguista Hanse Krahe,«che avvengono
con una tale regolarità - e naturalmente a poco a poco senza essere
avvertiti dai parlanti la lingua - sono chiamate leggi fonetiche
.Costituiscono uno dei principali strumenti nel lavoro di ricerca della
linguistica comparata, e agiscono in tutte le lingue e in ogni tempo».
Quando siano state riconosciute queste leggi, il cammino per la
ricostruzione della parola originaria in questione non è più tanto lungo.
Comparando le singole parole significanti Bruder (fratello) -
bruoder,broter, bratar, bhrata - e considerando le transizioni di suoni
avvenute in altre parole, si giunse alla forma bhrater quale parola
originaria. Ma siccome questo termine è un prodotto artificiale e non
dimostrabile, i
linguisti, per distinguerlo dalle parole «reali», l'hanno fornito di un
asterisco: *bhrater.
La lingua delle origini, da cui proviene questa parola, la denominarono
indogermanico.


Il Cammino verso le antiche madri

Il vero padrino di battesimo è l'orientalista berlinese Heinrich
Klaproth.Egli diede alla famiglia delle lingue or ora scoperta il nome dei
suoi membri orientali e occidentali: quello degli indiani e quello dei
germani.
Da qui è nato il termine tecnico «indogermanico». La ricostruzione di
questa lingua ha compiuto intanto notevoli progressi. Tuttavia non tali da
consentire che essa, come avviene per il latino, potesse essere parlata
correttamente. Come appunto accade agli archeologi nel lavoro di
ricostruzione di qualche edificio antico: mancano moltissime pietre e
pertanto alcuni pilastri possono essere eretti solo con la fantasia.
L'indogermanico rimane allo stato di schema, il che non toglie che si sia
riusciti a dimostrarne l'esistenza come lingua madre da cui più tardi le
singole lingue si staccarono divenendone indipendenti.
Seguire questo «cammino a ritroso», dal concetto attuale alla parola
originaria, è per l'esperto un piacere altrettanto vivo quanto quello del
matematico che in una complessa equazione intravvede la soluzione. Ma anche
il profano può sentire il brivido di gioia che una tale «formula
linguistica» comunica.
Ma quali lingue appartengono all'indogennanico, alla maggiore famiglia
linguistica della terra?
Una delle più antiche è il greco, la cui tradizione risale fino al xv secolo
a.C. Per il mondo occidentale la lingua più importante e storicamente più
significativa è il latino. Ne sono nati l'italiano, lo spagnolo, il
portoghese, il retoromanzo (parlato ancora oggi da ladini,
grigioni,friulani) e il rumeno. Il baltico è vivo nel lituano e nel
lettone.
L'illirico e il trace sono estinti. Esiste ancora l'albanese. Viva e
vegeta è la figlia slava col ceco, lo slovacco, lo sloveno, il
serbocroato,il polacco, il bulgaro, il russo bianco, l'ucraino, il russo.
Delle lingue
celtiche oggi si parla ancora l'irlandese e il gaelico (in Scozia e
Irlanda), il cimrico (nel Galles) e il bretone (nella Bretagna). Seguono le
lingue germaniche con l'inglese, il frisone, l'olandese, l'islandese, il
norvegese, il danese, lo svedese, la lingua delle isole Faer Oer e il
tedesco.
In Asia ci imbattiamo in altri parenti: le lingue ariane del ramo iranico
(che vive ancora nell'odierno persiano, nel curdo,nell'afgano, nel beluci,
nei dialetti del Pamir e del Caucaso) e del ramo
indiano a cui appartengono il vedico (la più antica lingua indiana) e il
sanscrito. Vi si aggiunga l'armeno, la cui tradizione comincia col v secolo
d.C.
I glottologi ritenevano con ciò di conoscere tutte le lingue
indogermaniche.Ma nel 1906 accadde qualcosa di sensazionale. In quell'anno
l'assiriologo tedesco Hugo Winckler portò alla luce, dalle rovine presso il
villaggio turco di Boghazkóy, una intera biblioteca. Essa era costituita da
migliaia
di tavole d'argilla coperte di caratteri cuneiformi. Alcuni anni più tardi
il ceco Friedrich Hrozny riuscì a decifrarle. Le tavole parlavano dello
scomparso popolo degli ittiti, che nel secondo millennio prima dell'era
volgare avevano fondato un potente impero in Asia Minore. Ma le tavole
rivelavano un'altra cosa: gli ittiti parlavano una lingua indogermanica.

Gli indogermani: un popolo emerge dall'oscurità

L'indogerrnanico era stato strappato al passato: si era potuto ricostruire
una nuova lingua. Ma purtroppo nessuno poteva dire chi avesse parlato
questa lingua. Una cosa era comunque chiara: se tutti gli idiomi
riconosciuti come indogermanici avevano in comune una lingua madre, ci
doveva pur essere stato un popolo che parlava questa lingua.
Gli indogermani sono dunque esistiti.
Ma quando sono vissuti? Dov'era la loro patria? Che aspetto avevano? Che
civiltà era la loro? Quali strutture politiche ed economiche avevano
creato? Quali dèi adoravano?
Una quantità di domande cui nessuno era in grado di rispondere: né gli
antropologi, né gli archeologi, né gli studiosi di preistoria, né gli
storici delle religioni e del diritto. I glottologi si erano cacciati nei
guai e dovevano dunque sbrigarsela da soli. E così fecero.
Essi partirono dal presupposto che se le parole esistevano, anche le cose da
esse indicate dovevano essere conosciute. Si trattava dunque di ricostruire
molte «parole originarie» e con esse piano piano, come in un puzzle, dare un
volto a questo popolo misterioso.
Così si esprime il germanista Adolf Bach: «Ogni lingua denomina nel suo
lessico solo quelle cose del mondo circostante e solo quei fenomeni del
mondo spirituale che hanno importanza per quelli che la parlano. Essa
pertanto non è solamente uno specchio del mondo degli uomini, ma ci permette
di conoscere anche i loro interessi e la loro mentalità. Conferendo un
particolare contenuto ai concetti rappresentati dalle parole, essa
costruisce una immagine del mondo che appartiene solo a coloro che la
parlano, perché nelle parole sono contenuti i valori nei quali si manifesta
la natura e il carattere di una comunità linguistica».

Ciò che i glottologi intendevano fare con gli indogermani era, né più né
meno, come se oggi qualcuno cercasse di creare un'immagine dei bavaresi
basandosi soltanto sul dialetto bavarese. Un'impresa certamente
difficile,ma non impossibile.
Sono le cose del vivere quotidiano che si offrono per prime alla nostra
attenzione, le semplici cose che, come è noto, sono le più importanti.
Ecco la parola tedesca Kuh (vacca). Nell'antico alto tedesco si dice
chuo,nell'antico indiano gauh, in armeno kov, in lettone guows. Poi la
parola Joch (giogo): in gotico iug, in latino iugum, nello slavo antico
igo,nel persiano moderno iug, nell'antico indiano yugam, nell'antico alto
tedesco joh, in lituano iungas. Le due parole si presentano in quasi tutte
le lingue indogermaniche e hanno la
stessa derivazione etimologica. La medesima cosa avviene per la parola
Achse (asse): in latino axis, in greco axon, nell'antico indiano aksah;
Rad (ruota): in latino rota, in lituano ratas, nell'antico indiano rathas; e
Nabe (mozzo): nell'antico alto tedesco naba, nell'antico prussiano
nabis,nell'antico indiano nabhis.

E' facile concludere che tutte queste cinque parole già esistevano nella
lingua madre e che pertanto gli indogermani-poiché dove ci sono le parole ci
sono anche gli oggetti corrispondenti - conoscevano la vacca come animale da
tiro, che per mezzo del giogo veniva attaccato al carro. Cosa
semplicissima. Sì, ma solo dopo un lungo cammino.

Non sempre con questo metodo le cose vanno così lisce. Per giunta, come
abbiamo già detto, troppe cose sono andate perdute. Occorre inoltre far
attenzione a non imbattersi, senza riconoscerli, in «prestiti
linguistici»,parole che solo molto tardi sono passate da un popolo a un
altro. E non
bisogna dimenticare che il significato concettuale di una parola spesso
cambia nel corso della storia: una parola, cioè, può assumere un significato
completamente diverso. Le parole Brief (lettera) e schreiben (scrivere),per
esempio, i tedeschi le hanno avute dai romani, perché i nostri antenati,
che non conoscevano né la letteratura né lo scrivere, non ne avevano
necessariamente il concetto. Qui non possiamo certamente indicare un comune
possesso all'origine; la somiglianza indica solamente che i popoli in
questione hanno avuto rapporti tra loro.
I glottologi dispongono di strumenti adatti a evitare questi pericoli. E
pertanto, con l'aiuto del metodo storico-linguistico, possiamo tratteggiare
un quadro abbastanza perspicuo degli indogermani. Questo lavoro da
investigatori ha compiuto nel corso degli anni tali progressi che, già alla
fine del secolo scorso, poteva apparire un Reallexikon der indogermanischen
Altertumskunde (Enciclopedia dell'antichità indogennanica),che dalla A alla
Z illustra chiaramente il lessico indogermanico.


Quando la donna si chiamava «signora delle mandrie»

Se i germani sono nostri antenati, dobbiamo considerare gli indogermani come
i nostri antenati più antichi. Cosa sappiamo, dunque, dei padri dei nostri
padri? Tutto fa credere che siano stati un popolo di pastori che però
conosceva anche una forma primitiva di agricoltura. Allevavano
prevalentemente bovini e ovini. Si nutrivano quindi di carne, bollita e
arrostita, di latte, di formaggio, siero e, boccone fine, il midollo delle
ossa. Così anche il vestiario, dove la pelle e la lana di pecora avevano la
prevalenza.
Le greggi erano più grandi di quanto comportasse il fabbisogno personale.
La spesa era acquistata col bestiame, che era mezzo di scambio, di
valutazione; il bestiame era perciò divenuto una specie di precursore del
denaro. Ed è appunto in rapporto a tutto ciò, che l'indagine
storico-linguistica ci conduce a risultati stupefacenti.
Dal latino pecus, «bestiame», deriva pecunia, che non significa altro che
«denaro». I bovini, e prima ancora gli ovini, avevano dunque un significato
pecuniario: e va notato che, nell'indogermanico, il concetto generale per
indicare l'animale domestico deriva dalla radice *pek, che significa
«strappare, tosare», la qual cosa si riferisce solo alle pecore.
Il cavallo era forse più importante della pecora e del bue.Poteva essere
cavalcato, veniva attaccato al carro da guerra, si offriva agli dèi nelle
solenni feste sacrificali, se ne dava il nome ai
propri figli, si adorava persino una coppia di fratelli in figura di
destrieri. Non a caso lo ritroviamo più tardi presso i germani come animale
oracolare.

Vivendo soprattutto come pastori, gli indogermani non erano un popolo
sedentario, ma cambiavano luogo a seconda dei pascoli. E' per questo che
nella loro lingua non troviamo nessuna espressione per «patria», ma solo
parole come «schiatta», «parentela», «famiglia». Un sentimento della patria
nacque solo presso popolazioni sedentarie che praticavano l'agricoltura.
I loro insediamenti rispondevano alla loro vita di nomadi. Si accampavano
in villaggi-rifugio appositamente disposti in cerchio e formati da un
insieme di capanne, o meglio di abitacoli sotterranei, i cui pali d'angolo
venivano congiunti con tralicci cosparsi di argilla. Che già conoscessero
l'uso della porta (Túr), si capisce dalla successione linguistica che
accanto all'antico indiano dvarah evidenzia il lituano durys, il greco thyra
e il gotico daur. Le capanne erano riscaldate e illuminate da un focolare
aperto sopra il quale pendeva una marmitta di terracotta. Mobili, tavoli e
seggiole erano sconosciuti.
L'ordinamento sociale riposava sul diritto della patria potestà, ciò che
allora non poteva significare altro che «il padre ha sempre ragione». La
qual cosa si palesa nel potere, nella patria potestas, sulle donne, sui
figli, sui fratelli più giovani e sui nipoti, che vivevano in una grande
famiglia patriarcale. Nel matriarcato, invece, dominante in Europa prima
degli indogermani, il ruolo sociale preminente spettava alla donna.
Come già abbiamo visto relativamente alle parole Schwester (sorella) e
Mutter (madre), il metodo della comparazione linguistica funziona
particolarmente bene per i nomi indicanti parentela. Così Sohn
(figlio) corrisponde al gotico sunus, all'antico indiano sunuh, al lituano
sunus; Tochter (figlia) al gotico dauthar, all'antico indiano duhita, al
greco thygater. E così via.
La sposa veniva dunque comprata. E quando Omero attribuisce a un buon
partito l'appellativo di «signora delle mandrie», veniamo a conoscere anche
il prezzo. La lingua slava ci rivela comunque che presso altri popoli
indogermanici i bovini potevano essere sostituiti da pelli pregiate:
vergine in russo antico si dice kunka, appunto perché veniva pagata con la
pelle del kuna, cioè della martora.
Chi non voleva pagarsi la moglie, doveva rapirla. Sia nel rapimento sia
nell'acquisto, essenziale era la presa di possesso che avveniva portandosi a
casa la sposa come dimostrazione di una proprietà inalienabile. Il che
appare ancora nella parola tedesca Múndel (pupilla), e munt nell'antico alto
tedesco significa appunto «mano». Quantunque si dovesse pagare un alto
prezzo per le donne, non si dava loro probabilmente una grande importanza.
Con sorpresa non riusciamo a trovare nessuna parola che indichi il concetto
di «matrimonio». Ciò non puo significare che non esistesse il matrimonio.
Ma solo che non si vedeva in esso un patto di due persone uguali, bensì lo
si considerava soltanto dal punto di vista dell'uomo. Sposare significava
perciò «condurre alla maternità», oppure «procurarsi una donna», o
addirittura «porsi al servizio di un uomo».


La prova delle palafitte

Gli indogermani conoscevano il fuoco, solcavano le acque con barche a
remi,usavano nel calcolo il sistema decimale, e siccome avevano una parola
per «comprare» il commercio non doveva esser loro sconosciuto. Adoravano un
padre celeste come dio supremo, la qual cosa ben si addice a una società
fondata sulla patria potestà. A questo riguardo vediamo che il greco Zeus
pater corrisponde al Diespiter /Iupiter latino e al dyaus pita dell'antico
indiano.

Usavano strumenti di pietra. L'antico alto tedesco sahs, cioè Schwert
(spada), è imparentato col latino saxum, «pietra». La parola sahs può aver
indicato un coltello di pietra. Anche il nordico antico hamarr, che
significa nello stesso tempo Hammer (martello) e Fels (roccia), pone un
legame tra l'utensile e il materiale di cui era fatto. Si tratta di
parallelismi che fanno nascere spontaneamente la domanda: quando son vissuti
gli indogermani?
Si sa che i gradi di sviluppo della civiltà umana sono indicati dal
materiale con cui si facevano arnesi e armi. Nell'età della pietra si usava
la pietra, in quella del rame (che fu breve) il rame, in quella del bronzo
il bronzo, in quella del ferro il ferro. L'età della pietra che ora ci
interessa si distingue in antica età della pietra (il paleolitico che va
circa dal 200.000 al 10.000 a.C.), in media età della pietra (il mesolitico
che va circa dal 10.000 al 4500 a.C.) e in recente età della pietra (il
neolitico) che durò all'incirca fino al 2000 a.C.
Per quanto riguarda le date i linguisti furono aiutati dagli archeologi. Si
poté constatare con stupore che l'eredità culturale che veniva alla luce con
l'aiuto della vanga e che concordemente veniva datata come appartenente alla
nuova età della pietra, corrispondeva in tutto a quella che i linguisti
avevano scoperto col metodo comparativo. Fu un trionfo per la scienza
fondata da Bopp, che era stata considerata con un po' di sospetto come
accade sempre quando si tratta di giovani discipline.
Otto Schrader, l'autore del Reallexikon der indogermanischen Altertumskunde,
poteva perciò scrivere nel 1901, sulla scorta di un esempio recente, che «la
cultura del periodo finale dell'età della pietra venuta alla luce nelle
antichissime palafitte della Svizzera corrisponde suppergiù a quel grado di
civiltà che, col metodo storico-linguistico, possiamo desumere come quello
dei più antichi indogermani europei. Risulta chiaramente che gli elementi
più importanti di quella antichissima cultura
palafitticola, come ad esempio gli animali domestici o le piante coltivate
oppure le arti del cucire, del filare, del tessere colà esercitate, sono
documentabili anche col metodo linguistico comparativo, mentre per le cose
che non sono state rinvenute e la cui esistenza in quel tempo non è stata
provata, come avviene ad esempio per l'asino, il mulo e il gatto e per la
segala e la canapa, mancano
le prove linguistiche nel lessico dei primordi dell'età indogermanica
europea».
Gli indogermani non avevano parole per indicare «il rame», «il bronzo», «il
ferro». E qui le lingue derivate presentano denominazioni attraverso le
quali non è possibile risalire alla parola indogermanica originaria. Di
conseguenza, ciò significa che gli indogermani primordiali avevano
cominciato a dividersi in singoli popoli già prirna dell'età dei metalli:
probabilmente intorno all'anno 2500 a.C. La grande epoca di questo popolo
risale quindi al III millennio.


Le contese dei dotti e la culla dei popoli

Dov'è dunque vissuto questo popolo avvolto nel mistero, scoperto grazie alle
sottili indagini della scienza del linguaggio, dal quale provengono anche i
germani? Intere generazioni di dotti si sono accapigliate intorno al
problema della patria originaria degli indogermani. I congressi si
trasformavano in tumulti, gli studenti delle diverse tendenze venivano alle
mani, e nelle cittadine universitarie tedesche le mogli dei professori non
si salutavano più se i loro mariti appartenevano a schieramenti diversi. E
la contesa dura ancor oggi. Si susseguono sempre nuove ipotesi su
quell'angolo d'Eurasia in cui si è sviluppato un popolo che come nessun
altro ha influito sulla storia del mondo.
Le diverse teorie possono dividersi in due gruppi principali:
1) gli indogermani venivano dall'Europa e di là si mossero per occupare le
loro sedi posteriori;
2) gli indogermani avevano la loro patria in oriente,muovendo dalla quale, a
ondate successive, si trasferirono nelle terre dell'Europa, dell'Asia
Minore, dell'India.
La seconda teoria è stata per lungo tempo la sola ritenuta valida,confortata
com'era dalla concezione derivante dal Romanticismo, per cui dall'oriente
non è venuta solo la sapienza, ma l'umanità intera. Là in Asia sta la culla
dell'uomo, la patria dei popoli, affermava già Johann Gottfried Herder. Non
vediamo forse che tutte le grandi migrazioni di popoli hanno seguito il
cammino da oriente a occidente? I mongoli vennero dall'oriente, la bufera
degli unni soffiava da est a ovest, gli avari, i turchi, gli sciti
percorsero la stessa strada. Ma le analogie da sole non dimostrano nulla, e
i poeti possono dare il via a grandi cose, ma senza la scienza non si giunge
a un quadro preciso.

In seguito si diede la preferenza al territorio intorno al Mar Caspio, alla
Scandinavia meridionale e al bassopiano tedesco settentrionale. Una teoria,
questa, che negli anni trenta ricevette il carisma di una verità
incontrovertibile. Era quel che ci voleva in un'epoca in cui i «signori del
nord» erano considerati l'origine di tutte le cose. Era così allettante
identificare gli indogermani coi germani, rappresentarseli biondi, con gli
occhi azzurri, dolicocefali, riconoscerli bellicosi, valorosi, temprati nei
pericoli e vedere nell'Europa nordica il punto di partenza delle più
importanti migrazioni della storia,
Tutte le altre migrazioni», affannava sarcasticamente a questo proposito lo
storico delle civiltà Victor Hehn alla tine del secolo scorso, «andarono da
est a ovest, recando in occidente nuove forme di vita insieme a tanti
disastri; solo la più antica e la più grande andò nella direzione contraria
e sommerse steppe, deserti, montagne e le terre del sole, in una espansione
immensa».

Non è facile vedere nel limitato territorio del Baltico la «Camera delle
nazioni», anche a voler prescindere dal fatto che un popolo di pastori, come
la tribù scoperta dalla linguistica, non avrebbe potuto certo trovare qui le
condizioni ideali per le sue grandi greggi.
Ma c'è un'obiezione ancora più grave: se la patria originaria degli
indogermani fossero state veramente le terre del Baltico e i germani si
identificassero con gli indogermani, la lingua dei germani dovrebbe
essere,fra tutte le lingue derivate, quella che rassomiglia di più a sua
«madre»,alla lingua indogermanica ricostruita dai glottologi. Una
conclusione logica che non è avvalorata dai fatti. La lingua germanica,
specialmente nelle consonanti, nell'accentazione, nei costrutti, si
distingue infatti così fortemente dall'indogermanico come nessun'altra
lingua indogermanica. E' inoltre difficile capire come mai un popolo che
abita
vicino al mare non faccia alcun riferimento, nel suo lessico, alla
navigazione.
Per confermare le teorie del momento si fecero intervenire
biologi,climatologi, zoologi. Fu stabilito che gli indogermani, siccome
avevano parole per indicare la neve e il ghiaccio, la primavera, l'estate e
l'inverno, dovevano risiedere in una zona di «clima temperato». Ma con ciò
si andava poco lontano. Tale clima era ed è prevalente in troppi luoghi
della terra. E la stessa cosa accadeva per la fauna: non è giusto ritenere
che, siccome mancano i nomi di certi animali, quell'antichissimo popolo non
possa aver vissuto là dove ci sono tigri e leoni. Scomodarono anche
l'ape,in quanto si esclusero subito come patria originaria le regioni in cui
questo insetto non compare e nelle quali fu introdotta posteriormente. Il
miele infatti era noto agli indogermani e con esso l'idromele. Purtroppo
c'è motivo di sospettare che presero la parola designante il miele
dall'ugro-finnico.
Da prendersi più seriamente era invece l'argomento fondato sulla parola
Buche (faggio). Dall'etimologia si sapeva che questo termine era presente
in cinque lingue. Pertanto gli indogermani dovevano aver vissuto in un
clima adatto a questo albero, e cioè a ovest della linea Koenigsberg-Crimea,
tracciata dai botanici. Ergo, a oriente di tale linea gli indogermani non
possono aver avuto la loro sede. Una prova evidente, in apparenza, che però
perde la sua forza quando ci si chiede se i singoli popoli indicavano con la
parola suddetta il medesimo albero, e questo è dubbio. Anche oggi
conosciamo due alberi completamente diversi con il nome di Buche: il faggio
rosso (Rotbuche) incrociato con la quercia, e il carpine
(Hainbuche)incrociato invece con l'ontano e la betulla.
Nessuna delle teorie sin qui ricordate e nessun argomento addotto per
sostenerle possono persuadere. Il «partito dell'Asia» ebbe la meglio per
lungo tempo, ma fu poi battuto dal «partito dell'Europa», che dopo esser
stato soppiantato al vertice balzò di nuovo decisamente in avanti con la
teoria del salmone. Siccome la parola Lachs (salmone) è stata riconosciuta
come parola originaria (*laksos) e il pregiato pesce non si trova nei fiumi
che sboccano nel Mar Nero e nel Mediterraneo, ma in quelli che sfociano nel
Mar Baltico e nel Mare del Nord, si concluse acutamente che la patria
originaria si estendeva nel territorio compreso tra i fiumi Vistola,Oder,
Elba e Weser.
La «questione della patria» non è stata affatto risolta in modo
soddisfacente. Anche perché non è possibile dare una risposta con i soli
mezzi dell'etimologia. Certo il metodo della comparazione linguistica
ideato da Bopp ha condotto a risultati insperati, ma in fondo tali risultati
dovevano restare un prodotto di laboratorio, cioè artificiale.

Sappiamo che gli indogermani usavano prevalentemente utensili di pietra,
costruivano case, si adornavano con l'ambra, tessevano i loro abiti e
macinavano i cereali. Ma non sappiamo come erano fatti questi utensili, le
case, gli ornamenti, gli arcolai, i telai e le macine. Qui il glottologo
non può giungere. Ha bisogno di aiuto.

«E questo aiuto poteva venire solo dalla preistoria, dalla ricerca sul
terreno. Anche il glottologo, quando si occupa dell'era indogermanica, è
uno "studioso di preistoria", e pertanto deve incontrarsi, lavorando nello
stesso campo, con l'archeologo. Oggi è verità comunemente accettata che la
questione degli indogermani può trovare la sua soluzione solo nella
collaborazione tra archeologia e glottologia».
Otto Schrader scrisse queste parole nel 1911, e con logica stringente
concludeva ponendo questo compito preciso: «Ci sono chiaramente due metà
nella nostra conoscenza scientifica, che devono comporre una unità
perfetta.Per quanto riguarda la questione della patria originaria degli
indogermani,
il nostro compito è il seguente: nell'ambito delle culture preistoriche
dobbiamo individuarne una che corrisponda ai presupposti evidenziati con
strumenti linguistici. E' molto probabile che tale cultura sia quella
indogermanica e che i suoi esponenti siano gli indogermani».

Per poter assolvere questo compito, dobbiamo trasferirci in un tempo
lontano, intorno al 2000 a.C.




IV - ASCIA Di GUERRA E TOMBE DEI GIGANTI

La Germania quattromila anni fa

Circa quattromila anni fa, nell'Europa settentrionale, l'età della pietra
stava per finire. Comparve il bronzo, che a poco a poco sostituì la pietra
come materiale per fabbricare utensili e armi. Proprio in questa epoca il
processo di dissolvimento della comunità indogermanica era già molto
avanzato. Sappiamo infatti che nell'età dei metalli gli indogermani erano
già divisi.
L'Europa settentrionale era dominata allora dalla cultura megalitica. Così
l'hanno chiamata gli studiosi di preistoria mancando nella tradizione nomi
di popoli - dai resti imponenti: tombe costruite con enormi pietre.
Questa cultura è rappresentata da un popolo che ha fatto un passo notevole
nello sviluppo dell'umanità: il passo che trasformò l'uomo da cacciatore e
raccoglitore in contadino sedentario. Questo popolo non cacciava più gli
animali, ma li teneva in stalle e li portava al pascolo; non raccoglieva più
le granaglie, ma le seminava per riaverle poi centuplicate; risiedeva in
comunità di villaggi e arava territori sempre più grandi. L'aratro, tra le
invenzioni umane, fu la più benefica.
Gli uomini vivevano ormai di ciò che il campo donava loro. Era
logico,dunque, che immaginassero gli esseri superiori solo in forma di dèi
della fertilità. Anche il loro culto dei morti non era rivolto che alla
benedizione della terra.
Nel processo storico che condusse al formarsi dei «primi tedeschi», gli
agricoltori della cultura megalitica hanno partecipato in modo
essenziale,nel vero senso della parola. Le tracce che essi hanno lasciato
ai posteri sono riconoscibili non solo dagli specialisti, ma ci vengono
incontro dappertutto nella Germania settentrionale: tra il Weser e l'Ems,
nello Schleswig-Holstein, nell'Oldenburgo e in ogni parte della Scandinavia.
Stiamo parlando di quelle enormi costruzioni di pietra che hanno dato il
loro nome
a quel periodo, giacché mégas in greco significa «grande» e líthos «pietra».
Nel linguaggio popolare queste costruzioni furono dette «tombe dei giganti».
Chi altri se non degli uomini giganteschi, si pensava, avrebbero potuto
trascinare simili massi erratici dal luogo di rinvenimento per erigerli a
farne delle tombe?

Questa gente deve aver impiegato una parte considerevole della capacità
lavorativa dei loro servi per questa opera. Essi risolsero non solo il
problema del trasporto, ma furono anche in grado di spaccare il granito:
praticando dei fori rettangolari nel granito, introducevano dei cunei di
legno che poi bagnavano con acqua. Il legno si gonfiava e apriva il blocco
nel senso della vena. Questo lampo di genio l'avevano già avuto gli
egiziani quando eressero le piramidi.

Con i blocchi così dimezzati si costruivano le pareti laterali della camera
funeraria. Per la copertura si usavano specialmente dei massi grandi e
piatti. Sul tutto, poi, si ammassava una collinetta di terra che era
sostenuta da pietre.
Si calcola che il peso dei massi più grandi sia di migliaia di quintali; un
peso enorme, che un moderno autocarro avrebbe difficoltà a trasportare. Ma
bisognava pur trasportarli, e spesso per lunghi tratti, dato che era
pressoché impossibile trovarli proprio nel luogo in cui si voleva erigere la
tomba, soprattutto in quantità necessaria e grandezza voluta. Numerose sono
le teorie a questo proposito, più o meno convincenti. La più accettabile
sembra quella secondo la quale si facevano muovere in avanti i massi per
mezzo di rulli di legno che scorrevano su tronchi d'albero disposti a mo' di
binari. Come forza da traino venivano impiegati i buoi; come gru, per
collocare le pietre sui «binari» e poi innalzarle a formare la tomba, ci si
serviva di un ingegnoso quanto semplice sistema di leve costituito da
alberi, travi e cunei.
Poiché le colline di terra ammassata sopra le pietre nel corso dei millenni
furono erose dagli agenti atmosferici e nell'interno non si rinvennero né
scheletri né altro, le tombe furono a lungo ritenute «mense sacrificali» o
«altari». Ma esse erano state semplicemente saccheggiate dai tombaroli o
devastate da archeologi dilettanti. Come «cave dei giganti» - espressione
davvero macabra - furono
usate per costruire strade o utilizzate nelle fondamenta di porcili e
granai. E un fatto che nulla appare meno sacro agli uomini delle tombe
degli avi, quando siano abbastanza antiche, quando i morti che dormono in
pace siano divenuti un reperto di valore e quando lo loro pietre tombali
siano diventate un apprezzato materiale con cui si possa avviare persino un
fiorente commercio.
Si calcola che solo nel XIX secolo in Germania furono distrutte cinque o
seimila tombe megalitiche. Nel circondario di Uelzen, nel «verde cuore
della brughiera», nel 1850 c'erano ancora 219 tombe. Oggi sono esattamente
17! E la maggior parte di esse è stata gravemente danneggiata. Alla testa
dei vandali hanno marciato quelli della Bassa Sassonia, che, a giudicare dal
loro «inno nazionale», sono tempestosi e terrigeni e si sono sempre ritenuti
i più tedeschi tra i tedeschi: «Salute, o schiatta del duca Wittekind!». La
realtà, però, ci offre un altro volto. Né deve essere sottaciuta la
partecipazione della Chiesa all'opera di devastazione generale: i parroci
maledivano le costruzioni di pietra come «pergami del demonio», «letti del
demonio», «cucine del demonio», «cupole dei pagani», «stanze dei pagani», e
diedero via libera alla distruzione.
In Danimarca, comunque, vennero rinvenute le prime camere funerarie intatte,
e con questa scoperta la favola delle «mense sacrificali» finì per sempre.
A volte vi trovarono cinquanta, settanta, persino cento scheletri.
Essi giacevano, e ciò si dimostrerà una osservazione importante, distesi
supinamente sul terreno lastricato della camera. Una camera che col tempo
era divenuta la stanza dei giganti, o una tomba a corridoio nella quale
intere generazioni di contadini avevano trovato l'ultimo riposo.
In fondo erano mausolei, monumentali tombe di famiglia, in cui si visitavano
i defunti e si veneravano gli antenati. I morti non erano
morti,continuavano a vivere nell'aldilà. Affinché vi potessero giungere
agevolmente, venivano riforniti di provviste per il viaggio contenute in
recipienti di argilla. Gli uomini portavano con sé le loro armi e i loro
migliori utensili,le donne i loro ornamenti e i loro arredi più preziosi:
anche nell'altro mondo si voleva essere qualcuno e rappresentare qualche
cosa.

I contadini dell'età megalitica erano consapevoli di sé, orgogliosi, certi e
sicuri del proprio valore. Qualità che meritarono loro, da parte di alcuni
storici, la designazione di «popolo dominatore», un concetto che è tanto
esagerato quanto fu amato negli anni trenta.

Anche espressioni come «aristocrazia contadina» o «nobiltà contadina» devono
essere accolte con diffidenza. Ma è indubbio che questi agricoltori
rappresentarono qualcosa di singolare già per il fatto che, usando l'aratro
diversamente dai cacciatori e dai raccoglitori, erano in grado di tenere la
fame a lungo lontana e di crearsi un capitale sotto forma di
allevamenti,prodotti della terra e materie prime.

I viandante che oggi si imbatte in una delle loro tombe, si sottrae a
stento al sentimento che desta in lui. Specie nella solitudine della
brughiera, dinanzi a queste pietre gigantesche circondate dal ginepro si
avverte quel brivido che solo i testimoni dell'eternità sanno dare.

Che queste costruzioni ciclopiche fossero state innalzate dagli «antichi
germani», era un pensiero naturalmente allettante. Tanto allettante da
elettrizzare letteralmente gli studiosi di preistoria tedeschi. Una stirpe
di fieri coltivatori dei campi consci della propria forza, dotati di spirito
inventivo, di un elevato grado di civiltà - chi non avrebbe desiderato
simili antenati? E così, in un baleno, si videro in quelle tombe dei
simboli di pietra di una umanità germanico-tedesca, di una razza venuta
dall'estremo nord, laddove l'umanità aveva avuto la sua culla.

Ma guardando le cose con i paraocchi dell'ideologia non si fa certo della
scienza. Altri ricercatori meno gravati da pregiudizi videro bene che le
tracce dei massi ciclopici e di coloro che lì avevano innalzati non
conducevano a nord, ma, attraverso la Francia occidentale, verso il
Portogallo e la Spagna, al Mediterraneo orientale. Dappertutto si
rinvenivano queste poderose tombe di pietra, che avevano bensì forme diverse
a seconda dei luoghi, ma nella concezione fondamentale e nell'idea erano
strettamente imparentate con le «tombe dei giganti»: i nuraghi sardi,le
tombe a cupola nella roccia portoghesi, le necropoli maltesi, le tombe di
pietra spagnole.


Un «popolo dominatore» si dà per vinto

Alla fine del neolitico, circa all'inizio del secondo millennio,accadde
qualcosa che per gli studiosi rappresentò da principio un enigma insolubile.
La tradizione della tomba di famiglia in forma di gigantesca costruzione di
pietra, che fino allora aveva dominato, viene sostituita da un altro tipo di
sepoltura: la tomba singola.
Il morto non giace più supino, ma accoccolano sulla nuda terra. E' stato
sepolto nella posizione che soleva assumere dormendo, per perdere calore il
meno possibile (una posizione che nell'antichità era tipica dei popoli del
sud e dell'est). Il «letto» del morto era costituito da una primitiva cassa
di pietra, sopra la quale si inarcava un tumulo a sommità piatta. I resti
scheletrici mostrano che si tratta di una razza di alta statura, con cranio
allungato e stretto quanto nessun'altra razza dell'età della pietra. Per i
contadini della cultura megalitica accadeva proprio il contrario, giacché i
loro crani dimostrano che avevano un viso largo, quasi quadrato.
Nel corredo funerario figura un calice di ceramica alto e stretto, dove
l'argilla mostra le impronte di cordicelle avvolte intorno. Un ornamento
che risale al tempo in cui l'uomo dove va farsi le stoviglie con un lavoro
di intreccio, perché non conosceva ancora l'arte del vasaio. Ma ciò che
colpisce di più è un'ascia con un orlo tagliente e una estremità a
martello,che per forma e levigatezza rappresenta un piccolo capolavoro della
produzione di armi nell'età della pietra. Era certamente un'arma e non un
utensile. Gli archi e le faretre che talvolta emergono sono della stessa
qualità.
Un popolo guerriero senza dubbio, le cui tracce - ascia di guerra e ceramica
a cordicella - le troviamo improvvisamente dappertutto, non solo sul Mar
Baltico, ma anche nella Pianura padana,
nella penisola balcanica, e persino sul Volga.L'archeologo può seguire
l'irrompere di questo popolo nell'area del Baltico sulla scorta dei
ritrovamento, così come si legge in un libro aperto.
«Ciò che accadde nelle terre del nord», scrive Ernst Sprockhoff, «ebbe
gravissime conseguenze, come se una bomba fosse scoppiata nel mezzo della
cultura megalitica. Dove esplose, nell'Holstein, andò tutto distrutto
[... ]
Non vi può essere ombra di dubbio che l'emigrazione dall'Holstein e dallo
Schleswig meridionale non fu volontaria. Lo si capisce confrontando il
paesaggio dell'Holstein con le terre dell'Ems. La terra materna, la costa
baltica dello Schleswig-Holstein, è una terra fertile ricca di verdi prati e
di terreno coltivabile [... ] La nuova terra dell'Hunte, dell'Hase e
dell'Ems è in gran parte cosparsa di paludi impraticabili e di pericolose
torbiere. Solo la violenza che viene dall'esterno può spiegare un cambio del
genere. Ci si chiede allora» prosegue Sprockhoff, «chi mai abbia esercitato
questa pressione irresistibile che, con mano dura e spietata, cacciò un
popolo così orgoglioso come dev'esser stato quello che ha edificato queste
gigantesche tombe di pietra».
La risposta è: gli indogermani.
Nel corso di una grandiosa migrazione di popoli calarono dall'oriente in
Europa, ove la Turingia fu a lungo il loro punto di appoggio. In
un'Europa,dunque, che era stata colonizzata e dominata da contadini e che
mostrava i segni di una vita prospera e facile, ma il cui sviluppo culturale
da tempo si era ormai arrestato. E' la vecchia storia della corruzione
generata dal benessere: saturi di ogni cosa, le antiche virtù mutano in
vizi,viene a mancare l'assillo di una dura lotta per la vita, non ci sono
più veri stimoli, ognuno cerca il quieto vivere. Vengono a mancare anche
gli impulsi più fecondi, perché i vicini sono della stessa pasta.

Gli indogermani al contrario erano vitali, bellicosi, combattivi,conducevano
grandi greggi al seguito: il bene più prezioso, che nella loro patria - le
steppe della Russia meridionale avevano dovuto continuamente difendere, per
cui si erano trovati in un permanente stato di guerra. Erano abituati al
pericolo, i loro sensi erano desti. Costretti da improvvisi e lunghi
periodi di siccità, spinti da irrequietezza e dal desiderio di avventura,
mossero alla volta dell'occidente così come tanti popoli d'oriente dopo di
loro.
Con facilità superarono la resistenza che lungo il cammino fu loro opposta.
A prescindere dalle loro virtù guerriere, possedevano anche le armi
migliori: arco e frecce, l'ascia di guerra munita di asta, il cavallo per il
carro da guerra e come cavalcatura. Fu appunto il cavallo che diede loro il
vantaggio decisivo. Grazie ad esso erano agili, veloci, impetuosi. Non è
da sottovalutare, inoltre, l'effetto psicologico di questa prima cavalleria.
In Europa il cavallo era conosciuto solo come selvaggina da cacciare; a
nessuno era ancora venuto in mente di addomesticarlo. Con in sella i
guerrieri deve aver portato il terrore, così come accadde agli incas e agli
aztechi quando videro i conquistadores a cavallo.
E' proprio il cavallo che indica chiaramente l'oriente quale patria dei suoi
padroni. Tutti gli studiosi, di solito così divisi sulla «questione della
patria», sono concordi nel riconoscere che si riuscì
ad addomesticarlo nelle steppe dell'Asia. Anche altri caratteri confermano
l'immagine degli indogermani riconosciuta come tipica da parte di
glottologi, archeologi, antropologi e storici delle civiltà: la forma
patriarcale della comunità, la religione con un dio padre in posizione
preminente, il cranio allungato, l'ascia di guerra e così via.
Possiamo pertanto considerare risolta in modo abbastanza soddisfacente la
questione della patria originaria degli indogermani. Anche se molti
problemi rimangono irrisolti e molti studiosi sono tutt'ora di opinione
diversa, questa è la risposta che più convince.
Al loro arrivo, la civiltà contadina dell'Europa, ormai irrigidita e inerte
si mette in movimento. Gli indogermani occupano sempre una posizione di
supremazia. Sottomettono le popolazioni indigene, ma, e ciò è di
grandissima importanza, non le riducono in schiavitù. Si giunge a un
connubio tra vincitori e vinti. «Gli indogermani, un forte, agile popolo di
cavalieri delle steppe dell'Europa sudorientale e dell'Asia centrale» ,
scrive lo storico Heinrich Dannenbauer, «si diffondono verso occidente
sommergendo gli antichi abitatori delle diverse razze. Non già in una sola
volta, ma a ondate successive in tempi diversi e in diverse direzioni.
Colonizzano, fondano signorie, sottomettono l'antica popolazione, si
mescolano con essa, le impongono la loro impronta e la loro lingua, ma
restano naturalmente influenzati dalla civiltà e dalla lingua dei vinti, più
o meno a seconda del rapporto numerico e del grado di civiltà delle due
parti. In un lungo periodo di sviluppo, i due popoli crescono insieme e
formano un nuovo popolo, creano una lingua e una civiltà nuove,che recano
gli elementi di entrambi come il bambino reca in sé l'eredità del padre e
della madre.
«Così dall'unione dei conquistatori indogermanici con l'antica popolazione
sottomessa, nasce il popolo greco, la lingua e la civiltà greca, il cui
carattere mostra molti elementi propri della razza preindogermanica: la
maggior parte degli dèi greci non è di derivazione indogermanica ma eredità
da parte dei vecchi abitatori, e ciò che oggi noi diciamo ideale greco di
bellezza molto probabilmente lo dobbiamo parimenti agli antichi abitatori
della Grecia.

«Così gli italici di epoca più recente si diffusero a ondate successive
sulle popolazioni liguri e etrusche, dando vita a un nuovo popolo con un
proprio carattere: obiettivo, politicamente dotato, fondatore di forme
statuali: i romani. Così in India, per l'influenza di una popolazione più
antica a un alto grado di civiltà unicamente a un clima caldo e snervante,si
formò il popolo indiano, mentre altri indogermani si unirono a popolazioni
più antiche dell'Europa centrale dando vita ai celti. Insomma,dappertutto i
conquistatori e padroni indogermani si mescolarono con altre civiltà,
dappertutto il ricomporsi della propria e dell'altrui civiltà in una nuova
di carattere singolare: la nascita di una nuova lingua, di un
nuovo popolo».


I primi tedeschi: una miscela esplosiva

I popoli d'Europa - greci, latini, celti, illiri, balti - possono essere
paragonati, a ben vedere, a fratellastri: hanno tutti lo stesso padre ma una
madre diversa. La stessa cosa accade con i germani. Anch'essi hanno
origine dal connubio dell'elemento indogermanico con la popolazione
indigena. Questo processo storico che diede al mondo i primi tedeschi ebbe
luogo nel nord dell'Europa, nell'area della cultura megalitica: una civiltà
progredita, rappresentata da contadini sedentari e pacifici, i quali, a
giudicare dalla forma delle ossa rinvenute,erano prevalentemente larghi di
spalle, rudi, ben piantati e con visi
larghi. Tale appare l'ambiente nordico al giungere degli invasori
dall'oriente.
Gli indogermani arrivano anche qui come conquistatori, sottomettono anche
qui i residenti, anzi in parte li cacciano, ma poi si arriva a un
accomodamento: gli uomini delle «tombe dei giganti» sono in realtà troppo
forti per lasciarsi mettere definitivamente da parte. Ci si tollera a
vicenda, o, per usare un'espressione moderna, si giunge alla
fraternizzazione tra vincitori e vinti. Si scambiano esperienze,
conoscenze, tecniche artigianali. Ben presto le greggi dei nuovi venuti
pascolano vicino ai
campi di grano, mentre gli indigeni imparano a usare il cavallo, gli dèi
vengono a occupare una comune dimora celeste, l'uno parla la lingua
dell'altro.
Infine quel connubio si fa regola, la più durevole nella storia dei popoli:
il conquistatore sposa il conquistato. A poco a poco, in un processo che
dura centinaia di anni, si forma un nuovo popolo con una nuova civiltà: i
germani, o, per essere più precisi, i germani delle origini.
Un processo che dà all'occhio, o meglio all'orecchio, nella lingua. Gli
indogermani imposero la loro lingua alla popolazione residente, ma anche a
questo riguardo i costruttori delle tombe megalitiche erano abbastanza forti
da influire sulla parlata dei conquistatori. In un processo che si svolse
per molte centinaia di anni, il sistema fonetico degli indogermani venne
trasformato e trovò il suo epilogo nella cosiddetta «prima mutazione
consonantica del germanico» (germanische Lautverschiebung), dove mutarono
delle consonanti, delle forme grammaticali scomparvero, e l'accento, fino
allora libero, si pose sulla sillaba iniziale.
Il processo di integrazione si presenta ancor più perspicuamente agli occhi
dello scienziato nella mitologia, che, come si può osservare presso tutti i
popoli, conserva sempre tenacemente l'elemento antico, primordiale. In
questa sfera, la divina stirpe degli Asi conduce una regolare guerra contro
la schiatta nemica dei Vani,che sono parimenti una famiglia di dèi. Ma
siccome gli Asi, ed è provato,furono portati dagli indogermani, e i Vani
erano invece adorati dal popolo delle tombe megalitiche, la guerra non è
altro che lo specchio di avvenimenti storici.
Un popolo di contadini attaccati alla terra si unisce in matrimonio a una
tribù di pastori-guerrieri: un contrasto, quale maggiore non possiamo
immaginare. Non è affatto strano che il prodotto di questo matrimonio fosse
straordinariamente interessante, ma anche straordinariamente problematico.
Per millenni propose sempre nuovi enigmi ai suoi vicini.
Dalla parte della madre, dai contadini, vennero gli elementi della tenacia,
dell'attaccamento e dell'amore alla propria terra; dai pastori,
invece,l'irrequietezza, l'incessante vagare. Il fuoco si mescola con
l'acqua, la natura pacifica con l'impulso alla conquista, la piatta
prosaicità dell'uomo della zolla con l'ardente brama d'infinito dell'eterno
viandante.
Si pensa naturalmente al titanico Faust: «Due anime abitano, ahimè, nel mio
petto / e l'una dall'altra si vuole dividere. L'una, in rude voglia
d'amore, si attacca con tenaci organi al mondo; / l'altra si leva violenta
dalla polvere / verso i campi degli eccelsi antenati».
Qui è stato detto: e non per nulla il Faust di Goethe è l'epopea nazionale
dei tedeschi. «Amo colui che brama l'impossibile», è una parte dell'eredità.
E le parole dello studente Wagner, quando il diavolo si avvicina sotto forma
di un cane, «non vedo che un barbone nero», esprimono l'altra parte.
Chi tiene presente tutto ciò, intuisce forse perché questo popolo ha
prodotto un Beethoven e un Gauss, un Kant e un Diesel, un Hólderlin e un
Blúcher, un Hauptmann e un Wernher von Braun, un Krupp e una Bertha von
Suttner, un Friedrich Engels e uno Spitzweg. Ma anche un Hitler e uno
Schweitzer, un Thomas Mann e un Eichmann, un Heuss e un Himmler.
E' certo che una simile sequela di personalità estreme ed opposte può essere
messa insieme presso molti popoli, ma tutti riconoscono che il contrasto in
nessun luogo è così grande come
fra i tedeschi. Come potremmo spiegare, altrimenti, che il polo dei
pensatori e dei poeti è stato anche il popolo di Auschwitz e di Dachau.
Già lo storico romano Tacito aveva notato le due anime che si agitano nel
petto germanico, allorché scuotendo il capo scrive nella sua famosa
Germania: «Un grave contrasto è racchiuso nella sua natura ... ».

E quando i cimbri e teutoni, questi tremendi guerrieri, chiedono con
insistenza terra e sementi come onesti agricoltori, quando offrono il
servizio delle loro armi in cambio di un luogo in cui risiedere, anche qui
si manifesta il contrasto tra l'eredità paterna e quella materna: sono
contadini che diventano volentieri soldati, e soldati che farebbero
volentieri il contadino. Una polarità che può essere molto feconda, ma che
conduce a un dissidio interno insanabile, alla insicurezza, alla superbia,
allo scetticismo, alla mania di grandezza, all'eterno dubbio,all'arroganza.
E così rimasero per il resto del mondo oscuri,contraddittori,
pericolosamente insondabili, imprevedibili, «teutonici», e in nessun tempo
ci si è mai intesi sicuri da quello che i romani dissero furor Teutonicus.


Tempo di quiete, tempo di raccolta

Dicendo «parco naturale» intendiamo un territorio in cui animali e
piante,ben protetti e indisturbati, possono crescere. Circa tre millenni e
mezzo fa, c'era in Europa un parco in cui anche gli uomini potevano crescere
protetti e indisturbati. Abbracciava la Svezia meridionale, la Danimarca,
lo SchleswigHolstein e la Bassa Sassonia orientale, e altro non era che la
patria originaria dei germani.
Qui risiedettero per centinaia di anni, lontani dalle grandi strade: nessuna
migrazione di popoli toccò il loro territorio, nessuna invasione dovette
essere fronteggiata. Furono risparmiati da influenze esterne, poterono
gradualmente sviluppare la loro civiltà, la loro peculiare forma di vita.
Con ritmo regolare nel tempo si era formato un popolo nuovo dalla fusione
degli indogermani invasori con gli indigeni costruttori delle grandi tombe.
Lo stesso immutabile ritmo si manifesta ora nel successivo sviluppo di
questo popolo.
La comparsa delle genti indogermaniche dall'ascia di guerra nell'Europa
settentrionale è datata tra il terzo e il secondo millennio. Intorno al
1700 la tomba singola ha ormai soppiantato le tombe megalitiche: un dato
archeologico che rivela all'esperto che gli invasori hanno vinto. Ma nei
tre secoli successivi «Vincono» i vinti. Il processo di fusione avviene
attraverso un dare e ricevere scambievole e appare concluso intorno al
1400a.C. Nell'età del bronzo più antica si è giunti a un accomodamento tra i
due popoli. A questo punto possiamo tranquillamente lasciare da parte
l'espressione «germani primitivi» e parlare semplicemente di germani.
Anche nei secoli seguenti i confini della loro patria non si allargarono
gran che; e ciò con grande gioia degli studiosi di preistoria, ai quali
pertanto è data la possibilità di studiare un popolo fin dal suo primo
apparire. Una possibilità, questa, che raramente si verifica nel nostro
continente. Quando, ad esempio, si fanno avanti i greci, si comincia già ad
usare il ferro; lo sviluppo dei germani, invece, può essere ricostruito sin
dall'età della pietra passando attraverso l'età del bronzo.
E' come se questo popolo, nel suo isolamento di secoli, dovesse raccogliere
quella vitalità e quelle inesauribili riserve dello spirito di cui più tardi
avrebbe avuto bisogno per svolgere il compito che la storia
gli avrebbe affidato. Così come Parzival matura il suo spirito nella
solitudine della foresta e raccoglie le forze per divenire un giorno il
signore del Graal.
«Alla fine del neolitico si compie un processo di enorme importanza, le cui
conseguenze non sono limitate alla Danimarca o all'Holstein, ma fanno
sentire la loro influenza oltre i confini d'Europa. Dapprima,
però,interviene nel nord un periodo di quiete. Ma ciò che sembra una
stasi,significa invece maturazione interiore, e dietro il tenace immobilismo
si nasconde un sano, tranquillo sviluppo».
Così scrive Ernst Spreckhoff verso la metà degli anni trenta nel suo
saggio,più volte citato, sulla nascita dei germani. Anche la loro
diffusione successiva avvenne in modo così placido che fa pensare ai
ghiacciai.
Nella patria originaria dei germani le condizioni climatiche erano
favorevoli come mai prima lo furono né poi lo saranno in Germania. Alla
fine del neolitico era sopraggiunto un clima caldo e asciutto che creava per
gli uomini le migliori condizioni di vita. Grazie all'esame microscopico
del polline conservato nelle torbiere fuori dal contatto dell'aria («analisi
del polline»), possiamo persino sapere come era allora la vegetazione.
Insieme alla indistruttibile betulla, che ha superato tutte le età, e al
pino silvestre è la quercia che dominava il paesaggio, ed era così diffusa
che l'età del bronzo può essere detta età delle querce. Il bosco misto da
essa formato con l'olmo, il tiglio, il frassino e l'acero era pieno di luce
e abbastanza accessibile.
Il paesaggio era tutto quanto frastagliato da fiumi, laghi, fiordi e stretti
di mare, ma è noto che l'acqua non separa ma unisce. Specie in tempi
remoti, era più «percorribile» che la terra ferma con i suoi boschi e le sue
paludi. Anche questa volta l'acqua fece sì che degli uomini che non si
sentivano ancora un solo popolo si unissero insieme almeno in una comunità
di scambi.


Il bronzo: una scoperta meravigliosa

L'età del bronzo può essere considerata l'infanzia dei germani. Se la
giovinezza è il tempo della fioritura, ciò vale soprattutto per
l'artigianato artistico. Presso nessun popolo si trovano tanti e così
pregevoli oggetti di bronzo lavorato.
E si noti che questo meraviglioso metallo, tanto più duro del rame e tanto
più facile a lavorarsi che la pietra, è giunto solo tardi ai germani.
L'uomo che in quel tempo aveva avuto la geniale idea di aggiungere alla
massa di rame che fiammeggiava nella forma di argilla una parte di stagno, e
precisamente nel rapporto di uno a nove, non era del nord ma viveva sulle
rive dell'Eufrate. Del resto nel nord non c'erano le materie prime: lo
stagno, quando era possibile, si poteva avere dalla Cornovaglia, e la più
vicina miniera di rame si trovava nelle Alpi orientali. Il materiale doveva
dunque venire trasportato nei luoghi di lavorazione con dispendio di tempo e
denaro, e si pagava per lo più con l'oro del nord: l'ambra. A Troia e a
Micene, durante gli
scavi, sono stati rinvenuti dei blocchi di ambra che certo provenivano da
queste transazioni commerciali.
La ricchezza delle forme degli oggetti di bronzo germanici e la loro
bellezza era stupefacente. C'erano spade preziose, ornamenti
pregiati,dischi cultuali incrostati d'oro, fermagli, fibule, elmi, scudi,
collari, e
persino completi necessaires con rasoi e attrezzi per la cura di unghie e
orecchi e, cosa inaudita, strumenti a fiato, le cosiddette «lure» da cui si
potevano ricavare dolci melodie.
Il bronzo quando era nuovo aveva lo splendore dell'oro e col
tempo,specialmente in prossimità del mare, si ricopriva di uno strato
verdognolo splendente come seta, detto patina. Il bronzo non veniva
battuto, ma fuso e quindi lavorato col punzone, vale a dire che si
scolpivano nel metallo con martello e scalpello finissime decorazioni:
nastri a zig-zag, spirali,archi, cerchi, ruote. Prediletti erano i motivi
legati al culto religioso,che esprimevano l'adorazione del sole.
Tecnicamente i lavori erano così perfetti che qualche studioso ha seriamente
pensato che per incidere tali decorazioni nel bronzo gli scalpelli dovevano
essere di ferro. Di conseguenza non si può affatto parlare di una età del
bronzo.
Un ragionamento un po' troppo rigido, ma comprensibile. Del resto era già
successo in precedenza che dei fonditori di bronzo, di fronte a recipienti
dalle pareti singolarmente sottili, avevano dubitato che non si trattasse di
oggetti antichi di ben 3500 anni. Quanto alla punzonatura, un orefice di
Copenaghen, interpellato, dimostrò che questa operazione poteva essere
eseguita anche con scalpelli di bronzo.
Siffatte discussioni ci sono sempre state. Nascono da una fede nell'idea di
progresso che, considerando il corso dei tempi, non è affatto giustificata.
Se il nostro progresso è più tecnico che culturale, la domanda «com'è che ci
riuscivano già allora? » suona un po' presuntuosa.
«La civiltà dell'età del bronzo», scrive lo studioso di preistoria Gustav
Schwantes, che giovanissimo intorno alla fine del secolo scorso aprì nuove
strade alla sua disciplina, «è una delle scoperte più meravigliose degli
studiosi di preistoria. Chi, centocinquant'anni fa, avrebbe potuto anche
solo sospettare che già millecinquecento anni prima dell'arrivo dei romani
nelle terre del nord vi erano condizioni di vita e di civiltà ben lontane da
quelle dei popoli selvaggi e tali da poter essere paragonate soltanto alla
civiltà greca dello stesso periodo, di modo che a buon diritto si può
parlare di una "antica civiltà" che per alcuni aspetti giunge sino a noi?».

L'avanzata germanica

Durante l'età del bronzo i germani si espandono dalla loro patria originaria
nella Svezia meridionale, in Danimarca, nello Schleswig-Holstein e nella
Bassa Sassonia orientale. Attraversano l'Elba giungendo fino al Weser e
colonizzano il Meclemburgo fino alla foce dell'Oder. Intorno al mille
avanti Cristo hanno raggiunto il corso inferiore della Vistola, nel sud
l'Harz, la Havel e l'Elba presso Magdeburgo, in occidente il corso inferiore
del Reno. Chi segua questo movimento sulla carta, nota la sproporzione fra
il tempo impiegato e la terra occupata: nel corso di diversi secoli avvenne
solo una conquista relativamente limitata di terre.
Nell'età del ferro, forse intorno al 750 a.C., questo quadro muta
decisamente. I germani si mettono in movimento. Come assaliti da furia
migratoria, sommergono la Bassa Sassonia occidentale, cacciano i celti dalla
riva orientale del Reno, intorno al 500 a.C. sono già nei territori a
sinistra del Reno tra il Belgio e la Mosella, occupano la Slesia, dalla
Scandinavia calano tribù che passano il Mar Baltico e avanzano, lungo la
Vistola, in direzione sud-est. Nella Germania centrale «l'avanzata
germanica» avviene lentamente. Anche qui risiedevano i celti, un popolo che
oppose in guerra una resistenza accanita ai germani, ma che in tempo di pace
ebbe su di loro un'influenza assai feconda. Appartenevano anch'essi alla
famiglia dei popoli indogermanici e per molti aspetti erano simili ai
germani. Così simili che i cimbri e teutoni, al loro primo apparire, furono
scambiati con loro.
I celti erano apparsi nell'anno 387 a.C. davanti a Roma, l'avevano
distrutta, avevano mandato ambasciatori al re Alessandro, al quale avrebbero
voluto unirsi, si volsero verso la Grecia e saccheggiarono Delfi.
Per oltre due secoli furono il terrore dell'Europa. Che i germani
riuscissero a sbarazzarsi di loro, dimostra il loro valore. Va detto,
però,che in questo furono agevolati dall'assoluta incapacità dei celti di
creare delle strutture politiche durevoli. E pertanto, già intorno al
periodo che vide la nascita di Cristo, molti dei loro territori erano caduti
nelle mani dei germani.
Uno dei motivi più importanti che determinarono quella «piccola migrazione
di popoli», come vogliamo chiamarla per distinguerla da quella «grande» del
375 d.C. circa, fu l'improvviso cambiamento del clima che si sentì in tutta
Europa nell'epoca che segnò il passaggio dall'età del bronzo a quella del
ferro. Diversamente da quanto climaticamente si era verificato nel
neolitico, le condizioni climatiche ora non divennero migliori ma
peggiori:umido e freddo.
L'«età del bronzo immersa nel calore e nella luce», con le sue torride
estati, i suoi caldi autunni e i suoi miti inverni finì per sempre e
subentrò quel clima che agli europei del nord e del centro dei
nostri giorni offre un quotidiano, spiacevole tema di conversazione: gli
inverni sono lunghi, le primavere piovose e le estati fresche.
I paleoclimatologi, come vengono chiamati gli scienziati che studiano i
climi del passato, sono venuti in aiuto agli studiosi di preistoria.
Costoro, infatti, si erano ormai irrigiditi sul proprio terreno che
improvvisamente non dava più nulla. Il ricco materiale dell'età del bronzo
si era fatto sempre più scarso, fino a cessare del tutto. Non c'era rimasto
più nessuno in quei luoghi che potesse lasciare qualcosa in eredità, oppure
era ormai talmente povero che non aveva nulla da dare ai suoi morti.Come
abbiamo già detto, i cambiamenti climatici avvenuti hanno lasciato chiare
tracce nelle torbiere. I singoli strati rivelano all'esperto,attraverso i
resti vegetali che contengono, quando e come certi alberi si sono diffusi o
non sono comparsi. Lo strato che riguarda l'inizio dell'età del ferro è, a
paragone degli altri, singolarmente e fortemente umido. Un
segno, questo, che ci fa pensare a un clima umido e fresco. Dappertutto
allora si diffusero le torbiere e le depressioni paludose, i fiumi
superarono gli argini, i terreni sino allora preferiti divennero umidi e
impraticabili, le erbacce invasero i campi coltivati e i raccolti si fecero
miseri.
Negli anni della prosperità la popolazione era fortemente cresciuta e
pertanto la fame si fece presto sentire, e con la fame la necessità di
emigrare. E' significativo il fatto che si preferirono allora le regioni
con terreno permeabile e sabbioso che l'umidità non danneggiava, anzi faceva
prosperare, come i territori dell'Oder e della Vistola e la Marca di
Brandeburgo (ove i sennoni appartenenti al gruppo dei suebi crebbero sino a
divenire una delle tribù più popolose).


Catti, cheruschi, suebi e marcomanni

Quando un popolo si diffonde in nuove sedi è naturale che si suddivida. Ciò
accadde anche nel primo periodo dell'espansione dei germani, che portò alla
formazione dei grandi gruppi dei germani settentrionali, orientali e
occidentali.
Dai germani del nord ebbero origine i danesi, gli svedesi, i norvegesi, gli
islandesi e gli abitanti delle isole Faer Oer, che parlano un loro proprio
dialetto. Appartengono invece ai germani dell'est oltre ai bastarni, agli
sciri, ai gepidi e agli eruli, gli ostrogoti e i visigoti divenuti famosi
per aver fondato grandi regni, i burgundi e i vandali. I loro regni
fiorirono in Italia, in Francia, in Spagna e nell'Africa settentrionale.
I germani dell'ovest erano la famiglia col maggior numero di congiunti, vale
a dire di tribù. Due di queste ci sono già note: i cimbri e i teutoni, che
avevano fatto irruzione nella terra promessa per poi trovare la loro fine
nell'infemo di Aquae Sextiae e di Vercellae. Le loro virtù guerriere
divennero leggendarie e da ciò trassero profitto i suebi quando varcarono il
Reno ed entrarono in Gallia. I disperati tentativi di Cesare di arruolare
delle truppe ausiliari all'inizio furono vani, perché nessuno voleva entrare
in campo contro un popolo che aveva fatto tremare Roma. I cheruschi
continuarono degnamente questa tradizione guerriera.
Anche i frisi, gli attuali frisoni, bersaglio dei motteggi dei tedeschi di
oggi, erano germani occidentali, e così pure i sennoni della Marca di
Brandeburgo, col famoso bosco sacro del dio della guerra Ziu; poi i
sugambri tra Lippe e Westerwald, i selvaggi batavi sul delta del Reno, gli
usipeti e i tencteri dell'Assia meridionale, gli ubii il cui centro era
l'odierna Colonia, i brutteri tra Ems e Lippe, i catti che diedero il loro
nome agli abitanti dell'Assia e che sono considerati i più scaltri e accorti
di tutti (e pare lo siano ancor oggi), i marcomanni, il cui sangue è
affluito nelle vene dei bavaresi come quello dei suebi nelle vene degli
svevi di oggi, gli angrivarii, gli ermunduri, gli arudi - «chi enumera i
popoli, nomina i nomi». Erano decine e decine di tribù, tra le quali non
possiamo certo dimenticare gli angli e i sassoni, precursori degli inglesi.
I germani occidentali fondarono stati durevoli, la loro lingua continua a
vivere nella lingua degli inglesi, dei frisoni, degli olandesi e... dei
tedeschi. Ma i nostri antenati diretti sono stati i germani del gruppo
occidentale dell'Elba, del Weser e del Reno.
Quando si affacciarono alla ribalta della storia, non disponevano di alcuna
forma statuale. Non avevano una coscienza politica. I cheruschi sapevano
solo di essere cheruschi, i suebi suebi, e così i catti, i marcomanni, i
batavi. Ogni tribù si considerava una nazione e il territorio da essa
occupato era la patria. Ma nessuno di questi uomini che assommavano a
milioni (prevalentemente biondi, con gli occhi azzurri, dal cranio allungato
e di alta statura) sapeva, e ciò costituisce un interessante fenomeno, di
appartenere al «popolo dei germani». Non si sono mai designati con questo
nome e lo hanno pian piano accettato da altri. E precisamente da un uomo
che avrà un ruolo essenziale nel prossimo capitolo: Cesare.
O almeno è stato lui a diffonderlo coi suoi libri, facendolo quindi entrare
nell'uso.

Perchè i germani si chiamavano germani

Il primo a indicarli col loro nome è stato Posidonio (135-51 a.C.), quel
genio universale greco di Apamea (Siria), dei cui 52 libri delle Storie
molti suoi colleghi greci e latini hanno vissuto. Ma allora non si
«copiava» un altro scrittore, bensì si «attingeva» a lui, il che era in
fondo la stessa cosa. Va detto, però, che questo modo di plagiare ci ha
conservato molte opere preziose che altrimenti sarebbero andate perdute.
Quello che è rimasto del quadro che Posidonio fa dei germani può essere poco
gradevole per molti, perché più che di storia sa di cucina.
Si dice tra l'altro che i germani mangiano a mezzogiorno della carne che è
stata arrostita a grandi pezzi, e vi bevono sopra latte e vino schietto.
Intorno all'80 a.C., quando scriveva di queste cose, Posidonio era, per
quanto riguarda i germani, una voce nel deserto. Le cose cambiarono
solamente con la grande sollevazione degli schiavi capeggiata da Spartaco
del 73-71 a.C., quando i romani dovettero constatare con meraviglia che i
prigionieri di guerra cimbri e teutoni, che come tutti i prigionieri di
guerra erano stati fatti schiavi e venivano considerati celti, combattevano
in un gruppo particolare dell'esercito.
Quando Cesare vent'anni più tardi ricorda i germani nella sua Guerra
gallica, ciò avviene con quella naturalezza che presuppone una chiara
conoscenza, da parte del lettore, di questo nome. Egli scrive che, in
occasione della sollevazione delle tribù galliche, tutti i belgi erano in
armi e che a loro si erano uniti anche i germani che abitavano al di qua del
Reno. Ancora più chiaramente egli si esprime nel sesto libro: «I segni e i
condrusi, che sono della stirpe del popolo dei germani e che abitano tra
gli eburoni e i treviri, mandarono ambasciatori a Cesare con la preghiera di
non volerli considerare nemici e di non credere che tutti i germani al di
qua del Reno avevano fatto causa comune [con gli eburoni]».
Cesare non ricorda i tungri che appartenevano parimenti al gruppo dei
germani che risiedevano sulla riva sinistra del Reno. La cosa non sarebbe
importante, se non che è appunto con essi che è legato il nome di germani.
Questa tribù così temuta dai galli è quella menzionata da Tacito in un passo
tanto famoso quanto tormentato. Ma questo brano, con qualche ragione, ci
spiega da dove i germani hanno avuto il loro nome.
Tacito qui si tira prudentemente indietro e, per mancanza di indagini
personali, manda avanti altri che si fanno garanti della cosa. Questi
«informatori», come oggi si direbbe, sono da lui designati con l'espressione
«alcuni scrittori». «La parola germani sarebbe nuova e comparsa solo da poco
tempo», si dice. «Infatti, quelli che per primi avrebbero varcato il Reno e
costretto i galli a ritirarsi, gli attuali tungri, sarebbero stati allora
chiamati germani. In tal modo il nome di una sola tribù ha indicato, a poco
a poco, tutto un popolo».
Era accaduto, dunque, quello che possiamo osservare spesso nei rapporti di
popoli confinanti: il nome della parte viene riferito al tutto. Il che
corrisponde al bisogno di ordine dello spirito umano: si vuol sapere con
quale vicino abbiamo a che fare, e perciò si dà il nome di un certo membro a
tutta la famiglia, che non è conosciuta al pari di lui. Quando una cosa ha
ricevuto un nome, ci appare più rassicurante. I germani debbono dunque il
loro nome ai galli, che lo trasmisero ai romani.
In modo non diverso, noi tedeschi ricevemmo più tardi il nome di Allernands
dai francesi, che conoscevano la tribù degli alemanni confinante con
loro;dai finlandesi il nome di Saksat per via dei sassoni; dagli ungheresi
il nome di Svábok per via degli svevi residenti nel medio corso del Danubio;
dai vendi nelle Spreewald il nome di Bavori per via dei bavaresi. I germani
a loro volta chiamarono i celti Walchen, conoscendo la tribù dei volci, da
cui provenne poi la parola Welsche.
Ma da dove deriva e cosa significa la parola «germani»? Su questo argomento
si sono affaticati molti studiosi ed è divampata più di un'aspra rissa. Col
risultato che ora sappiamo da dove il nome non viene. Non deriva né dal
latino né dal celtico. Non ha nulla a che vedere con la parola latina
germanus (fratello, carnale, genuino), anche se una tale soluzione sarebbe
allettante, e nemmeno col celitico garmen (grido), che indicherebbe pertanto
i germani come «urlatori». Secondo una derivazione
del traco-illirico germos (caldo), i germani sarebbero delle «teste calde»,e
secondo altre interpretazioni «uomini delle foreste», «Vicini», «uomini
dalla lancia», «i desiderati», «i benvenuti». Ma nessuna di queste
spiegazioni può essere provata in modo soddisfacente.
Molto interessante è il tentativo di far derivare il termine dall'antico
inglese geormenleaf, parola che indica una specie di malva dalle foglie a
punta, frastagliate, molto caratteristica. Da georrnenleaf si giunge a
*germana che significa «eminente, grande». Anche se tutto questo
ragionamento linguistico su una pianta può apparire al profano un po'
arbitrario, linguisti di grande valore sono persuasi che questa derivazione
è quella più vicina alla verità. I germani vorrebbero dunque essere «gli
alti», «i grandi», ciò che può essere inteso sia nel senso fisico che in
quello spirituale dell'espressione.



«Hariuha Haitika»: quando le pietre parlano

Per quanto i germani non si considerassero una nazione, nondimeno nel loro
intimo sentivano di essere tra loro congiunti. Riconoscevano persino una
discendenza comune.
«Negli antichi canti», scrive Tacito, «che costituiscono l'unica tradizione
storica esistente, i germani celebrano Tuisto, generato dalla terra. Gli
attribuiscono un figlio, Mannus [Mann, Mensch = uomo], che essi esaltano
quale progenitore e fondatore del loro popolo. Si dice che costui abbia
avuto tre figli, secondo il cui nome i germani abitanti nelle terre del Mare
del Nord sono stati detti ingevoni, quelli dell'interno erminoni, e quelli
che occupano le terre del Reno, istevoni».
L'espressione «antichi canti»,a bella posta sottolineata, fa nascere l'idea
che non c'è nulla da fare per la conoscenza storica. Ma non è così, perché
l'esperienza insegna che ogni leggenda, specie quella che riguarda la
nascita di un popolo, contiene sempre un nocciolo di verità storica. Gli
ingevoni, erminoni e istevoni possono essere infatti individuati. Non erano
tribù, ma cornunità religiose, legate dall'adorazione per una divinità loro
comune.

Per gli ingevoni si trattava del dio Ing, dal quale dipendeva la fecondità
dei campi. Gli ingevoni abitavano quindi in un territorio in cui vigeva la
sacra legge di Ing. Egli era un Vano e apparteneva perciò a una stirpe
divina che era stata introdotta dai costruttori delle tombe dei giganti
quando si unirono «in matrimonio» con le genti dall'ascia di guerra.
Ermin, «il sublime», era considerato dagli erminoni il dio supremo. Quanto
sia stata grande la sua forza unificatrice su uomini il cui spirito
d'indipendenza rendeva scettici verso ogni tentativo di unione, può essere
dimostrato dal bosco sacro dei sennoni. In questo santuario si radunavano i
suebi per celebrare regolarmente il culto, anche quando si erano ormai
diffusi su un vasto territorio suddividendosi in singole tribù.
Ben poco si sa del legame religioso che teneva uniti gli istevoni. Non
risulta infatti un dio dal nome Istvas;probabilmente si tratta di un
appellativo di Wodan.
Oltre alla religione, era la lingua in comune che dava ai germani una
coscienza comunitaria. Si tratta del cosiddetto «germanico comune», una
lingua comune a tutti, anche se ovviamente, allora come oggi, i dialetti
debbono aver avuto la loro importanza. Le diversità dialettali non erano
certamente tali che il cherusco Arminio avesse bisogno di un interprete
quando doveva trattare col marcomanno Maroboduo; così come oggi un uomo
politico dello Schleswig-Holstein non ricorre a un interprete quando parla
con un uomo politico bavarese.
Come suonasse la lingua germanica, è possibile desumerlo dalle iscrizioni
runiche. I segni che hanno conservato la lingua germanica sono tanto
misteriosi quanto la loro origine è avventurosa. Negli anni trenta degli
scienziati tedeschi si recarono in Val Camonica, a nord di Brescia, e lì
rinvennero un gran numero di scritte incise nella roccia. Queste iscrizioni
rupestri mostravano, soprattutto nella tecnica di scrittura, grandi
somiglianze con le rune germaniche.
La direzione della scrittura, ad esempio, mutava al termine di ogni riga, di
modo che i gruppi di lettere restavano legati tra loro.
Boustrophedón -«voltando alla maniera dei buoi (quando arano)» - veniva
definita in greco questa maniera di scrivere, con un'espressione quanto mai
evidente. Le iscrizioni rupestri andavano da sinistra verso destra (così
come scriviamo noi), ma anche da destra verso
sinistra. Le iscrizioni runiche seguono anch'esse ambedue le direzioni.
Ulteriori concordanze risultavano dall'eliminazione delle rotondità e delle
linee orizzontali, dalla forma dei segni di separazione e dal modo di
esprimere le consonanti doppie mediante quella semplice.
Le iscrizioni rupestri risalivano a un alfabeto portato da un popolo che per
secoli era stato considerato il «popolo dimenticato»: gli etruschi. Nel VI
secolo a.C. essi erano penetrati nella pianura del Po. Agli etruschi
l'Europa centrale deve non poca parte della sua civiltà e della sua
cultura,e se i popoli alpini conobbero così presto il leggere e lo scrivere,
lo debbono a loro.
La scoperta in Val Camonica, che è legata al nome dello storico tedesco
Franz Altheim, convalida una teoria che era stata ritenuta troppo ardita e
pertanto contrastata, secondo la quale i caratteri runici derivano
dall'alfabeto degli etruschi. Ma in che modo i germani sono venuti a
conoscenza di questo alfabeto? Chi ha portato la fiaccola accesa così
lontano, lungo il Reno fino all'estremo nord? Occorreva rispondere a queste
domande se non si voleva che tutta la teoria crollasse come un castello di
carte.
L'alfabeto alla base di quelle iscrizioni era stato in uso dall'inizio del
secondo secolo avanti Cristo alla fine del primo secolo dopo Cristo. Su
questo non c'erano dubbi. Si trattava, dunque, di individuare i germani che
potevano essere stati in quel territorio delle Alpi durante questo periodo
di tempo.
Solo di un popolo poteva trattarsi: i cimbri. Dopo la vittoria sui romani
presso Noreia, a sud di Klagenfurt, attraversando la Val Pusteria erano
passati nella valle dell'Isarco e in quella della Sill, per giungere
poi,varcato il Brennero, nella Germania meridionale. Passati dieci
anni,tornarono indietro, costeggiarono l'Adige, costrinsero il console
Lutazio Catulo ad abbandonare le sue fortificazioni e continuarono lo loro
marcia saccheggiando le terre a nord del Po.
«Quando gli eserciti riuniti di Mario e di Catulo nel 101 varcarono il
Po»,scrive Franz Altheim, «essi si scontrarono coi loro avversari La
battaglia finale ebbe luogo nei Campi Raudii nel territorio di Vercellae.
Nell'inverno del 102/101, i cimbri hanno quindi percorso tutta la riva
sinistra del Po, dall'Adige sino alla Sesia. La zona di diffusione dei
dialetti italiani settentrionali e del loro alfabeto, da Matrei nella
Wipptal fino al lago d'Orta, corrisponde quasi completamente a questo
territorio».
Fu allora che i cimbri ricevettero l'impulso a formare le 24 lettere
dell'alfabeto runico, che prende nome dai suoi primi sei segni:
f-u-th-a-r-k. I cavalieri cimbrici, poi, che erano riusciti a salvarsi
dall'inferno di Vercellae, hanno recato l'alfabeto in Germania e nell'antica
patria dello Jutland.
Rune (runa) rimanda a raunen (bisbigliare), un legame lessicale che rivela
l'uso magico dei segni della scrittura, e pertanto le rune non erano
solamente dei segni per indicare dei suoni, come le nostre lettere, ma
avevano anche un significato. Con esse si poteva «mettere per iscritto
qualcosa», ma si era anche in grado di esprimere un concetto mediante un
solo segno. F era il segno fonetico per f, ma significava anche, usato da
solo, « bestiame,beni mobili ». U era u e anche il simbolo per « uro ». E
così via.
Le iscrizioni runiche più antiche risalgono all'inizio del terzo secolo dopo
Cristo, e ciò è troppo tardi per le nostre considerazioni; tuttavia le
iscrizioni scoperte specialmente nel nord hanno conservato così bene il
carattere del «germanico comune» da poterci ancora comunicare qualcosa
dell'antica melodia della lingua.
Su uno dei due famosi corni d'oro di Gallehus (che furono rubati nel 1802 e
fusi) si diceva: ek klewagastiR holtijaR horna tawido - «Io, Leugast [ospite
della gloria] figlio di Holte, ho fatto il corno». Su una brattea,una
lamina a disco ornamentale rinvenuta a Sjaelland, sta scritto: hariuha
haitika. farauisa. gibu auja - «Hariuha, mi chiamo, Colui che sa di cose
pericolose, io do la felicità». Oppure, e meglio ancora, sul fusto della
lancia di Kragehul: ek erilaz asugisalas muha haite ga ga ga gihu gahelija
wiju di g - «lo, l'erulo, son detto il compagno di Ansgisl. Io do la
felicità. La rovina urlante io consacro alla lancia».
Chi legge ad alta voce, ha l'impressione di sentire una lingua esotica, e si
chiede stupito come da tutto questo abbia potuto nascere la lingua tedesca.
I romani non si sono mai dati pena di imparare neppure un dialetto di una
tribù germanica. A loro quell'idioma pareva semplicemente troppo...barbaro.
Così come i greci, quando certa gente apriva bocca, intendevano sempre
«barbara barbara barbara», da cui deriva appunto la parola «barbaro».
Il greco barbaroi è infatti una designazione dello straniero, dell'uomo
incomprensibile, che dice cose incomprensibili.
I romani, quando trattavano con i germani, non potevano fare a meno degli
interpreti. Nemmeno Cesare, quando parlò con Ariovisto, il re germanico dei
suebi. Fu un colloquio la cui spettacolare interruzione influì notevolmente
sul corso della storia.
-------------------
Un piccolo commento da parte mia.Quando l'autore,di chiare simpatie
politiche antifasciste e antinaziste,parla di commistione tra i popoli
indogermani e quelli detti megalitici,sembra esaltare le virtu' del
mescolamento.
Diciamo però la verità.
Si trattava sempre di popoli bianchi.
Secondo lo studioso della genetica delle popolazioni,il noto antirazzista
Cavalli-Sforza,gli europei del neolitico erano derivati per l'80%dai
discendenti dei preistorici Cro-Magnon e solo per il 20%da contadini
mediorientali provenienti dalla mezzaluna fertile e inventori
dell'agricoltura.

Il mescolamento tra razze diverse non porta infatti ad armonia ma alla
distruzione dell'unità tra corpo-anima e spirito su cui si fonda la vita
sociale di un popolo.
max
2004-01-07 23:36:54 UTC
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Post by Lucio di Madaura
Non che a qualcuno interessi, ma una delle prime rappresentazioni (se non
forse la prima) di Gesù biondo si trova in un mosaico del IV secolo scoperto
nel 1963 a Hinton St. Mary nel Dorset. Al centro è raffigurato un busto
maschile senza barba e biondo di capelli: dietro la testa è il simbolo X -
P; nel campo due melograni.
http://tinyurl.com/2pm2t
http://tinyurl.com/2zcc4
Influenza dell'ambiente celtico, direi, altro che presunte "razze ariane".
approvo in pieno. che poi siano esistiti o no, questi Ariani, non c'entra
niente. Il fatto che Gesù sia biondoeccetera lo dobbiamo alla visione
MODERNA della cosa, e cioè occidentale, o meglio sassone: i nostri
imperatori (reggitori dell'impero e della croce) sono stati franco - sassoni
per lo più, da Carlo Magno in giù. E l'artista era della sua corte.Più
probabile che, nientemeno, gli artisti antichi abbiano raffigurato
esattamente! - gli Ariani di 2000 anni fa. Ma su!
Horaz
Porfirio
2004-01-08 18:57:38 UTC
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Post by Lucio di Madaura
Post by Lucio di Madaura
Non che a qualcuno interessi, ma una delle prime rappresentazioni (se non
forse la prima) di Gesù biondo si trova in un mosaico del IV secolo
scoperto
Post by Lucio di Madaura
nel 1963 a Hinton St. Mary nel Dorset. Al centro è raffigurato un busto
maschile senza barba e biondo di capelli: dietro la testa è il simbolo X -
P; nel campo due melograni.
http://tinyurl.com/2pm2t
http://tinyurl.com/2zcc4
Influenza dell'ambiente celtico, direi, altro che presunte "razze ariane".
approvo in pieno. che poi siano esistiti o no, questi Ariani, non c'entra
niente. Il fatto che Gesù sia biondoeccetera lo dobbiamo alla visione
MODERNA della cosa, e cioè occidentale, o meglio sassone: i nostri
imperatori (reggitori dell'impero e della croce) sono stati franco - sassoni
per lo più, da Carlo Magno in giù. E l'artista era della sua corte.Più
probabile che, nientemeno, gli artisti antichi abbiano raffigurato
esattamente! - gli Ariani di 2000 anni fa. Ma su!
Horaz
Piu' pragmeticamente, il rifiuto di un Gesu' "nero o scuro", forse e'
connaturato al rifiuto del "nero" , ovvero la Tenebra, evidente richiamo
Satanico. Questa e' una mia ipotesi, naturalmente, una
supposizione..........pero'..........

Saludos,
Porfirio Itzcoatl
max
2004-01-09 00:33:01 UTC
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Post by max
Post by max
Il fatto che Gesù sia biondoeccetera lo dobbiamo alla visione
MODERNA della cosa, e cioè occidentale, o meglio sassone: i nostri
imperatori (reggitori dell'impero e della croce) sono stati franco -
sassoni
Post by max
per lo più, da Carlo Magno in giù. E l'artista era della sua corte.Più
probabile che, nientemeno, gli artisti antichi abbiano raffigurato
esattamente! - gli Ariani di 2000 anni fa. Ma su!
Horaz
Piu' pragmeticamente, il rifiuto di un Gesu' "nero o scuro", forse e'
connaturato al rifiuto del "nero" , ovvero la Tenebra, evidente richiamo
Satanico. Questa e' una mia ipotesi, naturalmente, una
supposizione..........pero'..........
suggestiva, davvero. Ma dove "nero" è "cattivo"? Da noi. Perché è opposto a
bianco.
Guarda, ti faccio ridere: se tu pensi ad una zebra, per lo più lo immagini
come un cavallo con delle righe... nere, no?
Quindi, bianco di sfondo.
Se vai a chiedere a un negro che abita lì, ti dirà che lo immagina nero con
righe bianche.
Chissà perché... ;)
Post by max
Saludos,
Porfirio Itzcoatl
Ciao.
Max
Porfirio
2004-01-09 01:10:42 UTC
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Post by max
Post by max
Post by max
Il fatto che Gesù sia biondoeccetera lo dobbiamo alla visione
MODERNA della cosa, e cioè occidentale, o meglio sassone: i nostri
imperatori (reggitori dell'impero e della croce) sono stati franco -
sassoni
Post by max
per lo più, da Carlo Magno in giù. E l'artista era della sua corte.Più
probabile che, nientemeno, gli artisti antichi abbiano raffigurato
esattamente! - gli Ariani di 2000 anni fa. Ma su!
Horaz
Piu' pragmeticamente, il rifiuto di un Gesu' "nero o scuro", forse e'
connaturato al rifiuto del "nero" , ovvero la Tenebra, evidente richiamo
Satanico. Questa e' una mia ipotesi, naturalmente, una
supposizione..........pero'..........
suggestiva, davvero. Ma dove "nero" è "cattivo"? Da noi. Perché è opposto a
bianco.
Guarda, ti faccio ridere: se tu pensi ad una zebra, per lo più lo immagini
come un cavallo con delle righe... nere, no?
Quindi, bianco di sfondo.
Se vai a chiedere a un negro che abita lì, ti dirà che lo immagina nero con
righe bianche.
Chissà perché... ;)
Giusto quanto dici, e condivisibile. Sta di fatto pero' che il Nero e' un
po' il simbolo del Demonio, ( un po' come un caprone/satiro, cornuto e con
ispida barba.......), forse perche' il cristian risente fortemente del
concetto Luce=Bene, chiaramente espresso in Giovanni. La stessa parola Dio
ha una radice che si rifa' direttamente al significato di "Luce"......


Saludos

Porfirio Itzcoatl
Post by max
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Saludos,
Porfirio Itzcoatl
Ciao.
Max
max
2004-01-09 15:14:28 UTC
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Post by Porfirio
Post by max
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Post by max
Il fatto che Gesù sia biondoeccetera lo dobbiamo alla visione
MODERNA della cosa, e cioè occidentale, o meglio sassone: i nostri
imperatori (reggitori dell'impero e della croce) sono stati franco -
sassoni
Post by max
per lo più, da Carlo Magno in giù. E l'artista era della sua corte.Più
probabile che, nientemeno, gli artisti antichi abbiano raffigurato
esattamente! - gli Ariani di 2000 anni fa. Ma su!
Horaz
Piu' pragmeticamente, il rifiuto di un Gesu' "nero o scuro", forse e'
connaturato al rifiuto del "nero" , ovvero la Tenebra, evidente
richiamo
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Post by max
Satanico. Questa e' una mia ipotesi, naturalmente, una
supposizione..........pero'..........
suggestiva, davvero. Ma dove "nero" è "cattivo"? Da noi. Perché è
opposto
Post by Porfirio
a
Post by max
bianco.
Guarda, ti faccio ridere: se tu pensi ad una zebra, per lo più lo immagini
come un cavallo con delle righe... nere, no?
Quindi, bianco di sfondo.
Se vai a chiedere a un negro che abita lì, ti dirà che lo immagina nero
con
Post by max
righe bianche.
Chissà perché... ;)
Giusto quanto dici, e condivisibile. Sta di fatto pero' che il Nero e' un
po' il simbolo del Demonio, ( un po' come un caprone/satiro, cornuto e con
ispida barba.......), forse perche' il cristian risente fortemente del
concetto Luce=Bene, chiaramente espresso in Giovanni. La stessa parola Dio
ha una radice che si rifa' direttamente al significato di "Luce"......
Saludos
Porfirio Itzcoatl
come faccio a darti torto.
Ma tornando alll'iconografia, ammetterai che Gesù sia "rosso" o "biondo",
certo non "chiaro" o "splendente". E resta sempre più probabile il fatto che
la cristianità, in piena fase evolutiva, era retta da popolazioni
nordeuropee e l'uomo, si sa, fa Dio a PROPRIA somiglianza... secondo me, eh.
horaz
armando
2004-01-30 10:54:27 UTC
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Post by Lucio di Madaura
Non che a qualcuno interessi, ma una delle prime rappresentazioni (se non
forse la prima) di Gesù biondo si trova in un mosaico del IV secolo scoperto
nel 1963 a Hinton St. Mary nel Dorset. Al centro è raffigurato un busto
maschile senza barba e biondo di capelli: dietro la testa è il simbolo X -
P; nel campo due melograni.
http://tinyurl.com/2pm2t
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Influenza dell'ambiente celtico, direi, altro che presunte "razze ariane".
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