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Paolo Mieli su Pio XII e ebrei
(troppo vecchio per rispondere)
max man
2008-10-18 14:58:19 UTC
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già commentato?



Intervista a Paolo Mieli, storico e direttore del «Corriere della Sera»

La storia renderà giustizia a Pio XII

«La comunità ebraica lo stimava e gli era riconoscente. Pacelli ha pagato
per il suo anticomunismo»



di Maurizio Fontana

Qualche volta la storia può arrivare su un palcoscenico e da lì ripartire,
assolutamente stravolta. Questo accadde il 20 febbraio 1963 quando, al Freie
Volksbühne di Berlino, andò in scena il dramma di Rolf Hochhuth Der
Stellvertreter ("Il vicario"). Da lì prese di fatto il via una "leggenda
nera" che ha accompagnato la storiografia mondiale fino a oggi, alimentando
una campagna di odio nei confronti di Pio XII additato addirittura come un
"ignobile criminale" e tacciato di filonazismo per i suoi "silenzi" sulla
Shoah. Anche all'interno del mondo cattolico.
A cinquant'anni dalla morte di Papa Pacelli la leggenda nera del "Papa di
Hitler" è ancora viva sulle pagine dei giornali. A parlarne è uno storico
autorevole, di origine ebraica, che dirige il più importante quotidiano
italiano, il "Corriere della Sera", in un colloquio a tre con il direttore
del nostro giornale e con chi scrive.

*Si parla spesso del dramma di Hochhuth. In realtà perplessità sugli
atteggiamenti di Papa Pacelli risalgono a molti anni prima. Quando nacque
davvero il "problema Pio XII"?

Lo spartiacque è senz'altro la messa in scena del Vicario, ma alcune accuse,
anche se non si configurarono come quelle di Hochhuth, furono addirittura
precedenti l'inizio stesso della guerra. Il primo a parlare delle titubanze
di Pio XII fu infatti Emmanuel Mounier che, nel maggio del 1939, rimproverò
garbatamente un silenzio che metteva in imbarazzo migliaia di cuori: quello
di Pio XII in merito all'aggressione italiana all'Albania. Della stessa
natura fu il secondo indice puntato da parte di un altro intellettuale
cattolico francese, François Mauriac, che nel 1951 lamentò, nella prefazione
a un libro di Léon Poliakov, che gli ebrei perseguitati non avessero avuto
il conforto di sentire dal Papa condanne con parole nette e chiare per la
"crocifissione di innumerevoli fratelli nel Signore". Va d'altra parte
ricordato che lo stesso libro - uno dei primi testi importanti
sull'antisemitismo - avanzava delle giustificazioni a quei silenzi. In
sostanza, scriveva l'ebreo Poliakov, il Papa era stato silente per non
compromettere la sicurezza degli ebrei in modo maggiore di quanto non fosse
già compromessa.

*Quindi il primo intervento di uno studioso ebreo sull'argomento fu molto
cauto?

Direi di più. A parte Poliakov, le prime valutazioni di esponenti delle
comunità ebraiche di tutto il mondo non furono solo caute, ma addirittura
calde nei confronti di Pio XII.

*Può essere intervenuto in questa cautela il fatto che le vere accuse al
Papa comincino a venire, già durante la guerra, da parte sovietica?

Certamente Pio XII fu un Papa anche - e sottolineo "anche" - anticomunista.
E durante questi decenni di polemiche gli è stato spesso rimproverato di
essere stato turbato da questa visione. Ricordiamo, ad esempio, due suoi
famosi discorsi pronunciati prima di diventare Papa, nel corso di due viaggi
in Francia (1937) e in Ungheria (1938), in cui venivano sottolineate
maggiormente le persecuzioni del regime comunista piuttosto che quelle del
regime nazista. A questo riguardo va però fatta una premessa: la
tematizzazione della Shoah come noi oggi la recepiamo è di molti decenni
successiva alla fine della seconda guerra mondiale. Io ricordo che negli
anni Cinquanta e Sessanta si parlava ancora approssimativamente di deportati
nei campi di concentramento. Si sapeva che agli ebrei era toccata la sorte
peggiore, ma la piena consapevolezza della Shoah è qualcosa di successivo.
Negli anni Trenta, pochissimi avevano l'idea di quello che poteva accadere
agli ebrei. Certo, in Germania c'era stata la "notte dei cristalli". Ma è
ovviamente molto più facile leggere e comprendere i fatti oggi, col senno
del poi. E gli ebrei fuggiti dalla Germania non furono accolti a braccia
aperte in nessuna parte del mondo, neanche negli Stati Uniti. Insomma, fu un
problema complesso. Il mondo occidentale, il mondo civile, tranne alcune
eccezioni, non capì, non si rese conto di quello che stava accadendo. Perciò
quando noi parliamo di un Papa alla fine degli anni Trenta, possiamo
comprendere che fosse più sensibile alle persecuzioni anticristiane in
Unione Sovietica rispetto a quanto stava emergendo nel mondo nazista. Questo
non vuol dire che fosse un nazista camuffato.

*Anni Trenta: la polemica spesso si sposta anche su Pio XI...

Uno dei rimproveri portati al cardinale Pacelli, segretario di Stato di Pio
XI, è stato quello di averne attenuato le condanne del nazionalsocialismo.
Tra le tante accuse - secondo me non del tutto giustificate - che ha
ricevuto Pacelli c'è stata anche quella di aver smussato, di aver attenuato
i toni di quell'enciclica. In realtà, esaminando sotto il profilo storico
l'attività di Papa Pacelli, ricorderei alcuni particolari. Quando iniziò la
guerra egli criticò l'apatia della Chiesa francese sotto la dominazione
nazista nella Francia di Vichy; poi criticò l'antisemitismo, quello sì
evidente, del monsignore slovacco Josef Tiso; diede - come ben raccontato in
un libro di Renato Moro, La Chiesa e lo sterminio degli ebrei, Il Mulino -
la propria disponibilità e addirittura una mano, con decisione
rischiosissima, a dei complotti contro Hitler tra il 1939 e il 1940.
Continuo: quando nel giugno 1941 l'Unione Sovietica fu invasa dalla
Germania, c'era una certa resistenza nel mondo occidentale a stringere
accordi con chi fino a quel momento aveva combattuto la guerra dalla parte
della Germania nazista. Pio XII invece si diede molto da fare per facilitare
un'alleanza fra Gran Bretagna, Stati Uniti e Unione Sovietica. E infine il
capitolo più importante: durante l'occupazione nazista di Roma - come
raccontato ad esempio in due libri, quello famoso di Enzo Forcella (La
resistenza in convento, Einaudi) e l'altro appena uscito di Andrea Riccardi
(L'inverno più lungo, Laterza) - la Chiesa mise a disposizione tutta se
stessa: quasi ogni basilica, ogni chiesa, ogni seminario, ogni convento
ospitò e diede una mano agli ebrei. Tant'è che a Roma, a fronte dei duemila
ebrei deportati, diecimila riuscirono a salvarsi. Ora, non voglio dire che
tutti quei diecimila li salvò la Chiesa di Pio XII, però senz'altro la
Chiesa contribuì a salvarne la maggior parte. Ed è impossibile che il Papa
non fosse a conoscenza di quello che facevano i suoi preti e le sue suore.
Il risultato fu che per anni, anni e anni - ci sono decine di citazioni
possibili - personalità importantissime del mondo ebraico hanno riconosciuto
questo merito intestandolo esplicitamente a Pio XII. Di queste testimonianze
si è persa ormai quasi traccia. Ne ha parlato, ad esempio, un bel libro di
Andrea Tornielli (Pio XII il Papa degli ebrei, Piemme). È una letteratura
molto vasta di cui vorrei fornire qualche scampolo. Nel 1944 il gran rabbino
di Gerusalemme, Isaac Herzog, dichiara: "Il popolo d'Israele non
dimenticherà mai ciò che Pio XII e i suoi illustri delegati, ispirati dai
principi eterni della religione che stanno alla base di un'autentica
civiltà, stanno facendo per i nostri sventurati fratelli e sorelle nell'ora
più tragica della nostra storia. Una prova vivente della divina provvidenza
in questo mondo". Nello stesso anno, il sergente maggiore Joseph Vancover
scrive: "Desidero raccontarvi della Roma ebraica, del gran miracolo di aver
trovato qui migliaia di ebrei. Le chiesa, i conventi, i frati e le suore e
soprattutto il Pontefice sono accorsi all'aiuto e al salvataggio degli ebrei
sottraendoli agli artigli dei nazisti, e dei loro collaborazionisti fascisti
italiani. Grandi sforzi non scevri da pericoli sono stati fatti per
nascondere e nutrire gli ebrei durante i mesi dell'occupazione tedesca.
Alcuni religiosi hanno pagato con la loro vita per quest'opera di
salvataggio. Tutta la Chiesa è stata mobilitata allo scopo, operando con
grande fedeltà. Il Vaticano è stato il centro di ogni attività di assistenza
e salvataggio nelle condizioni della realtà e del dominio nazista". Cito poi
da una lettera dal fronte italiano del soldato Eliyahu Lubisky, membro del
kibbutz socialista Bet Alfa. Fu pubblicata sul settimanale "Hashavua" il 4
agosto 1944: "Tutti i profughi raccontano il lodevole aiuto da parte del
Vaticano. Sacerdoti hanno messo in pericolo le loro vite per nascondere e
salvare gli ebrei. Lo stesso Pontefice ha partecipato all'opera di
salvataggio degli ebrei". Ancora, 15 ottobre 1944. Registriamo la relazione
del Commissario straordinario delle comunità israelitiche di Roma, Silvio
Ottolenghi: "Migliaia di nostri fratelli si sono salvati nei conventi,
nelle chiese, negli extraterritoriali. In data 23 luglio ho avuto l'ordine
di essere ricevuto da Sua Santità al quale ho portato il ringraziamento
della comunità di Roma per l'assistenza eroica e affettuosa fattaci dal
clero attraverso i conventi e i collegi (...) Ho riferito a Sua Santità il
desiderio dei correligionari di Roma di andare in massa a ringraziarlo. Ma
tale manifestazione non potrà essere fatta che alla fine della guerra per
non pregiudicare tutti coloro che al nord hanno ancora bisogno di
protezione".

*Questo a guerra ancora in corso. Veniamo a oggi...

Oggi purtroppo l'attenzione su Pio XII è talmente forte che anche un normale
dibattito storiografico s'incendia.

*La questione scotta a tal punto che ancora c'è il problema della famosa
fotografia a Yad Vashem e della sua didascalia. Nonostante la massa di
testimonianze appena accennate. Cos'è successo?

È successo che nel corso degli anni si è diffusa la leggenda nera di Pio
XII. Ricordiamo i libri di John Cornwell (Hitler's Pope, "Il Papa di
Hitler") e di Daniel Goldhagen (Hitlers willige Vollstrecker, "I volenterosi
carnefici di Hitler") dove queste accuse si fanno più esplicite. Si è
formato un senso comune per cui Pio XII viene visto come un Pontefice
addirittura complice del Führer nazista. Una cosa pazzesca! E pensare che al
processo Eichmann nel 1961 fu espresso un giudizio sul Papa che vale la pena
rileggere. A parlare è Gideon Hausner, procuratore generale di Stato a
Gerusalemme: "A Roma il 16 ottobre 1943 fu organizzata una vasta retata nel
vecchio quartiere ebraico. Il clero italiano partecipò all'opera di
salvataggio, i monasteri aprirono agli ebrei le loro porte. Il Pontefice
intervenne personalmente a favore degli ebrei arrestati a Roma".

*Solo due anni prima della rappresentazione del Vicario...

Ed è proprio dal 1963 che prende piede una revisione del ruolo di Pio XII di
due tipi. Uno malizioso - interno alla Chiesa stessa - che contrapponeva a
Pio XII la figura di Giovanni XXIII. Fu un'operazione devastante: si è
trattato Giovanni XXIII come un Papa che avrebbe avuto nel corso della
seconda guerra mondiale quelle sensibilità che invece Pio XII non aveva
avuto. Una tesi molto bizzarra. E tra le righe delle invettive contro
Pacelli, sembra emergere che al Pontefice sia stato presentato il conto per
il suo anticomunismo. In realtà Pio XII è stato un Papa in linea con la
storia della Chiesa cattolica del Novecento. Se si legge quello che ha
scritto o si ascoltano in registrazione i suoi discorsi ci si rende conto
come espresse, ad esempio, anche critiche al liberalismo. Voglio dire che
non era affatto un alfiere dell'atlantismo anticomunista.

*Non era cioè il cappellano dell'occidente...

Assolutamente no. L'immagine di Pio XII come il cappellano della grande
offensiva anticomunista nella guerra fredda è fuorviante. Anche se,
naturalmente, era anticomunista. E di questo anticomunismo gli è stato
presentato un conto salatissimo che ne ha deformato l'immagine attraverso
rappresentazioni teatrali, pubblicazioni e film. Ma chiunque abbia un
atteggiamento non pregiudiziale e provi a conoscere Pacelli attraverso i
documenti, non può che rimanere stupito di questa leggenda nera che non ha
alcun senso. Pio XII è stato un grande Papa, all'altezza della situazione. È
come se oggi rinfacciassimo a Roosevelt di non aver detto parole più chiare
nei confronti degli ebrei. Ma come si può sindacare all'interno di una
guerra e in più per una personalità disarmata com'è un Papa? La speciosità
di questa offensiva nei confronti di Pio XII appare davvero sospetta a
qualsiasi persona in buona fede ed è una speciosità a cui è doveroso opporre
resistenza. Prima o poi ci sarà pure qualcuno che rileggerà i fatti alla
luce anche delle testimonianze cui accennavo prima.

*Ci sono differenze fra la storiografia europea (in particolare quella
italiana) e quella americana su Pio XII?

Secondo me sì. Non dobbiamo dimenticare che questa avversione nei confronti
di Pio XII è nata nel mondo anglosassone e protestante. Non è nata nel mondo
ebraico che, invece, si è adattato nel tempo per non essere preso in
contropiede da una campagna internazionale. Ovvero: se un Papa viene
accusato di aver lasciato correre l'antisemitismo, ovviamente il mondo
ebraico si sente impegnato a vederci chiaro. Si arriva così all'episodio
della settima sala dello Yad Vashem dove è apparsa una fotografia del Papa
con una didascalia che definisce "ambiguo" il suo comportamento. Oppure alla
richiesta, nel 1998, da parte dell'allora ambasciatore d'Israele presso la
Santa Sede, Aaron Lopez, di una moratoria nella beatificazione di Pio XII.
Ora, in questa storia della moratoria io non entro perché non è un problema
storiografico. Però c'è qualcosa di eccessivamente pervicace nei confronti
di questo Papa e puzza di bruciato lontano non un miglio ma dieci metri. È
dal 1963 che sono stati accesi i riflettori su Pio XII alla ricerca delle
prove della sua colpevolezza e non è venuto fuori niente. Anzi, gli studi
hanno portato alla luce una documentazione molto copiosa che attesta come la
sua Chiesa diede agli ebrei un aiuto fondamentale. Mi ricordo a questo
proposito un gesto molto bello: nel giugno 1955 l'Orchestra Filarmonica
d'Israele chiese di poter fare un concerto in onore di Pio XII in Vaticano
per esprimere gratitudine a questo Papa e suonò alla presenza del Papa un
tempo della settima sinfonia di Beethoven. Questo era il clima. E allorché
il Papa morì, Golda Meir - ministro degli Esteri d'Israele e futuro
premier - disse: "Quando il martirio più spaventoso ha colpito il nostro
popolo durante i dieci anni del terrore nazista, la voce del Pontefice si è
levata in favore delle vittime. Noi piangiamo la perdita di un grande
servitore della pace". La voce del Pontefice per qualcuno non si era levata,
ma loro l'avevano udita. Capito? Golda Meir aveva udito la sua voce. E
William Zuckermann, direttore della rivista "Jewish Newsletter", scrisse:
"Tutti gli ebrei d'America rendano omaggio ed esprimano il loro compianto
perché probabilmente nessuno statista di quella generazione aveva dato agli
ebrei più poderoso aiuto nell'ora della tragedia. Più di chiunque altro noi
abbiamo avuto il modo di beneficiare della grande e caritatevole bontà e
della magnanimità del rimpianto Pontefice durante gli anni della
persecuzione e del terrore". Così è stato considerato Pio XII per anni, per
decenni. Erano forse tutti pazzi? No, anzi, erano coloro che avevano subito
le persecuzioni di cui Pio XII è incolpato come complice. Se noi lo
prendiamo come un caso storiografico, quello della leggenda nera, è
pazzesco. Però io penso che, a parte qualche polemista, ogni storico degno
di questo nome si batterà - anche nel caso di persone come me che non sono
cattolico - per ristabilire la verità.

*Cosa è emerso fino a oggi dalla storiografia israeliana? C'è stata
un'evoluzione nel giudizio degli storici? È ancora oggi acceso un dibattito
su Pio XII?

Direi che la storiografia israeliana è molto trattenuta. In realtà il caso è
ancora aperto per la pervicacia di un altro mondo che non è il mondo
ebraico. Secondo me vanno considerati tre aspetti. Prima di tutto Pio XII
paga il conto per il suo anticomunismo. Secondo: questo Papa conosceva bene
la Germania e aveva avuto un atteggiamento filotedesco - che, attenzione,
non vuol dire filonazista. Infine va detto che le critiche a Pio XII
provengono sempre da mondi nei confronti dei quali le critiche potrebbero
essere dieci volte tanto. Mondi che nel corso della Shoah non seppero dare
una presenza neanche lontanamente vicina a quella che loro rimproverano a
Pio XII di non avere avuto.

*Vuole farci qualche esempio?

Penso a quanto è accaduto in Francia, in Polonia, ma anche negli stessi
Stati Uniti. Ragioniamo: la tesi di coloro che accusano Pio XII è che tutti
sapevano e che comunque si poteva sapere. Io allora vi chiedo: chi
ricordiamo, durante la seconda guerra mondiale tra le personalità di questi
mondi che abbiano levato la sua voce nella maniera in cui si rimprovera al
Papa di non averlo fatto? Io non ne conosco.

*Fa riferimento anche agli antifascisti italiani?

Assolutamente sì. Ma insomma: chi può essere indicato come qualcuno che ha
fatto per gli ebrei qualcosa che il Papa non ha fatto? Io non ne conosco. Ci
saranno casi singoli, come ci sono stati casi singoli di alti prelati della
Chiesa. Almeno questo Papa tutto ciò che era nelle sue possibilità lo ha
fatto. Ha consentito a diecimila ebrei che stavano a Roma - ma è successo
anche in altre parti d'Italia - di salvarsi rispetto ai duemila che invece
sono stati uccisi. Non capisco quale dovrebbe essere il termine di paragone.
Allora credo si possa ipotizzare che queste critiche, queste invettive
partano da mondi che non hanno la coscienza in ordine rispetto a questo
problema.

*La leggenda nera è quindi un caso di cattiva coscienza?

Direi di sì. Non si spiega altrimenti. La verità è che l'odio per Pio XII
nacque in un contesto preciso, quello dell'inizio della guerra fredda.
Ricordiamo che fu il Papa che rese possibile la vittoria della Democrazia
cristiana nel 1948. Io sono convinto che le accuse nei suoi confronti siano
lo spurgo di un odio nato nella seconda metà degli anni Quaranta e negli
anni Cinquanta. La letteratura ostile a Pio XII è successiva alla fine della
guerra. In Italia, parte dopo la rottura dell'unità nazionale del 1947 e
matura durante tutti gli anni Cinquanta in modo più acceso. Tutto questo
deposito di odio o di forte avversione è emerso in anni successivi. Del
resto, se fosse venuto alla luce immediatamente, gli ebrei che avevano avuto
la vita salva per merito di questa Chiesa, non avrebbero consentito che si
dicesse e si scrivesse quanto è stato detto e scritto. Essendo venuto fuori
venti o trent'anni dopo, tutti i testimoni, tutti coloro che erano stati
salvati - stiamo parlando di migliaia di persone - non c'erano più e il
mondo nuovo dei loro figli assorbì quelle accuse. E infatti chi ha fatto e
fa resistenza a queste accuse? Gli storici.

*Per di più si sono poi aggiunte le voci dei cattolici che hanno
contrapposto a Pio XII il suo successore, Giovanni XXIII.

Infatti credo che l'avvio delle cause di beatificazione dei due Papi sia
stato annunciato contemporaneamente non certo per caso. Del resto quando
Paolo vi andò in Terra Santa nel 1964 e parlò in termini molto caldi di Pio
XII, non ci furono grandi proteste. Nessuno protestò. Ed era già partita
l'operazione Vicario. Le accuse sembravano incredibili. Successivamente la
valanga è venuta crescendo a mano a mano che scompariva la generazione dei
testimoni diretti. Io comunque penso che a Pio XII sarà resa giustizia dagli
storici.

*Abbiamo accennato ai cattolici. "La Civiltà Cattolica" ha scritto che Pio
XII non ebbe voce di profeta. Non si tratta di un giudizio un po'
anacronistico? Forse il Pontefice sarebbe dovuto andare il 16 ottobre in
ghetto come era andato a San Lorenzo poche settimane prima?

Sinceramente, quella parte di sangue ebraico che corre nelle mie vene mi fa
preferire un Papa che aiuta i miei correligionari a sopravvivere, piuttosto
di uno che compie un gesto dimostrativo. Un Papa che va in un quartiere
bombardato è un Papa che piange sulle vittime, compie un gesto di calore e
affetto per la città, mentre controversa poteva essere la sua presenza nel
ghetto. Certo, col senno di poi si può dire di tutto, anche - come è stato
scritto - che sarebbe stato giusto che si fosse buttato sulle rotaie per
impedire ai treni di partire. Io penso però che si tratti di giudizi
espressi alla leggera. E poi, sinceramente, su questi argomenti,
rimproverare un altro di non aver fatto ciò che nessuno dei tuoi ha fatto, è
un po' azzardato. A me infatti non risulta che esponenti della Resistenza
romana siano andati al ghetto o si siano buttati sulle rotaie. Sono discorsi
veramente poco sereni.

*Sulla polemica all'interno del cattolicesimo il rabbino David Dalin è
arrivato a scrivere che Pio XII è il bastone più grosso di cui i cattolici
progressisti possono disporre per usarlo come arma contro i
tradizionalisti...

L'aspetto più sconveniente, ma a me evidente (anche se lo giudico dal di
fuori), è che questa battaglia nel mondo cattolico che contrappone le figure
di Giovanni XXIII e di Pio XII non è molto coraggiosa, perché nessuno la fa
a volto scoperto. Non c'è un libro o un articolo di un rappresentante
autorevole del mondo cattolico che dica chiaramente Giovanni XXIII sì e Pio
XII no. È una battaglia condotta tra le righe, fatta di sottigliezze. Il
discorso per me è semplice: o si è davvero convinti che Pio XII sia stato
un Papa complice del nazismo, oppure se le cose stanno nei termini discussi
in questa intervista, allora certa gente dovrebbe rendersi conto che questi
argomenti contribuiscono solo alla persistenza della leggenda nera su questo
Papa. Si noti bene: io credo che questa leggenda nera abbia i tempi
contati. Pio XII non sarà un Papa segnato da una damnatio memoriae.

*Perché dice questo?

Proprio dal punto di vista storico le evidenze a favore sono tali e tante, e
la mancanza di evidenze contro è così ampia che questa offensiva contro Pio
XII è destinata a esaurirsi.

*Un'ultima domanda sull'atteggiamento di Pio XII. Come si possono
ricostruire i caratteri del suo silenzio operoso nei confronti della Shoah?

Io ho pensato molto spesso a Pio XII provando a immaginare che tipo di
personalità fosse. È stato paragonato a Benedetto xv, il Papa della prima
guerra mondiale. Ma la seconda guerra mondiale è stata molto diversa.
Sicuramente Pacelli è stato una persona tormentata, che ha avuto dei dubbi.
Lui stesso si soffermò nel 1941 sul proprio "silenzio". Si è trovato in un
crocevia terribile che ha messo in discussione alcuni suoi convincimenti.
Poi ha avuto un periodo successivo alla guerra molto lungo, fino al 1958, in
cui ha continuato a essere un Papa forte, presente, importante, decisivo per
la ricostruzione dell'Italia nel dopoguerra. Forse è stato il Papa più
importante del Novecento. Fu sicuramente tormentato da dubbi. Sulla
questione del silenzio, come ho detto, si è interrogato. Ma proprio questo
mi dà l'idea di una sua grandezza. Tra l'altro mi ha molto colpito un fatto.
Una volta finita la guerra, se Pio XII avesse avuto la coscienza sporca, si
sarebbe vantato dell'opera di salvezza degli ebrei. Lui invece non l'ha mai
fatto. Non ha mai detto una parola. Poteva farlo. Poteva farlo scrivere,
farlo dire. Non lo ha fatto. Questa è per me la prova di quale fosse lo
spessore della sua personalità. Non era un Papa che sentiva il bisogno di
difendersi. Per quanto riguarda il giudizio su Pio XII, devo dire che mi è
rimasto nel cuore quanto scrisse nel 1964 Robert Kempner, un magistrato
ebreo di origini tedesche, numero due della pubblica accusa al processo di
Norimberga: "Qualsiasi presa di posizione propagandistica della Chiesa
contro il governo di Hitler sarebbe stata non solamente un suicidio
premeditato, ma avrebbe accelerato l'assassinio di un numero ben maggiore di
ebrei e sacerdoti". Concludo: per vent'anni i giudizi su Pio XII sono stati
unanimemente condivisi. Secondo me, allora, nell'offensiva contro di lui i
conti non tornano. E chiunque si accinge a studiarlo con onestà
intellettuale deve partire proprio da questo. Dai conti che non tornano.


(©L'Osservatore Romano 9 ottobre 2008)
FF68
2008-10-18 15:13:06 UTC
Permalink
Post by max man
già commentato?
Intervista a Paolo Mieli, storico e direttore del «Corriere della Sera»
La storia renderà giustizia a Pio XII
«La comunità ebraica lo stimava e gli era riconoscente. Pacelli ha pagato
per il suo anticomunismo»
di Maurizio Fontana
Qualche volta la storia può arrivare su un palcoscenico e da lì ripartire,
assolutamente stravolta. Questo accadde il 20 febbraio 1963 quando, al Freie
Volksbühne di Berlino, andò in scena il dramma di Rolf Hochhuth Der
Stellvertreter ("Il vicario"). Da lì prese di fatto il via una "leggenda
nera" che ha accompagnato la storiografia mondiale fino a oggi, alimentando
una campagna di odio nei confronti di Pio XII additato addirittura come un
"ignobile criminale" e tacciato di filonazismo per i suoi "silenzi" sulla
Shoah. Anche all'interno del mondo cattolico.
A cinquant'anni dalla morte di Papa Pacelli la leggenda nera del "Papa di
Hitler" è ancora viva sulle pagine dei giornali. A parlarne è uno storico
autorevole, di origine ebraica, che dirige il più importante quotidiano
italiano, il "Corriere della Sera", in un colloquio a tre con il direttore
del nostro giornale e con chi scrive.
*Si parla spesso del dramma di Hochhuth. In realtà perplessità sugli
atteggiamenti di Papa Pacelli risalgono a molti anni prima. Quando nacque
davvero il "problema Pio XII"?
Lo spartiacque è senz'altro la messa in scena del Vicario,
Se ne è accorto anche Mieli? Incredibile...

Ormai si potrebbe scrivere un saggio sociologico tra le generazioni
di "storici" pre e post Vicario, fino ad arrivare ai Costa Gravas
dei nostri giorni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
.Emc2
2008-10-18 17:08:03 UTC
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Post by max man
già commentato?
Intervista a Paolo Mieli, storico e direttore del «Corriere della Sera»
La storia renderà giustizia a Pio XII
«La comunità ebraica lo stimava e gli era riconoscente. Pacelli ha pagato
per il suo anticomunismo»
di Maurizio Fontana
Qualche volta la storia può arrivare su un palcoscenico e da lì ripartire,
assolutamente stravolta. Questo accadde il 20 febbraio 1963 quando, al
Freie Volksbühne di Berlino, andò in scena il dramma di Rolf Hochhuth Der
Stellvertreter ("Il vicario"). Da lì prese di fatto il via una "leggenda
..........................stra cut .............
Post by max man
(©L'Osservatore Romano 9 ottobre 2008)
rotfl

come chiedere all'oste se ha il vino buono



mamma mia, ma qui cadono sempre più coglioni ?
max man
2008-10-18 17:12:10 UTC
Permalink
".Emc2" ha scritto
Post by .Emc2
Post by max man
(©L'Osservatore Romano 9 ottobre 2008)
rotfl
come chiedere all'oste se ha il vino buono
mamma mia, ma qui cadono sempre più coglioni ?
me lo chiedo anch'io...
come Oste ti riferisci a Mieli? O all'osteria che ha ospitato la sua
intervista?
SILVEA
2008-10-18 19:50:08 UTC
Permalink
... In sostanza, scriveva l'ebreo Poliakov, il Papa era stato
silente per non compromettere la sicurezza degli ebrei in modo
maggiore di quanto non fosse già compromessa.
Ammetterai, lo spero, che ci fa comunque una figura di merda
e che sarebbe un eufemismo perfino dire che contava come il 2 di
briscola ... visto che parlando rischiava che facessero addirittura
il contrario di quello che chiedeva!!!!!!!
Certamente Pio XII fu un Papa anche - e sottolineo "anche" -
anticomunista.
E sai perche' non ha mai detto niente apertamente contro
i comunisti? Perche' temeva che se si fosse saputo che lui
era contrario si sarebbero fatti tutti in quattro per sostenerli!!!!!
... Perciò quando noi parliamo di un Papa
alla fine degli anni Trenta, possiamo comprendere che fosse più
sensibile alle persecuzioni anticristiane in Unione Sovietica
rispetto a quanto stava emergendo nel mondo nazista. Questo non vuol
dire che fosse un nazista camuffato.
Di male in peggio!!!!
Stai sostenendo che oltre a non contare un cazzo era pure
uno che non capiva una mazza, perche' come un ebete
non era riuscito a rendersi conto delle atrocita' che venivano
commesse ... nonostante l'aiuto dello Spirito Santo!!!!!!!!
Questo Spirito Santo, pero', pure lui e' abbastanza
strano ... ispira alcuni papi a mettere sul rogo persone
innocenti e altri a non fare un cazzo per aiutare un intero
popolo ingiustamente perseguitato.
Non si puo' certo dire che abbia le idee chiare!!!

Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
max man
2008-10-19 11:38:45 UTC
Permalink
"SILVEA" ha scritto
Post by SILVEA
Ammetterai, lo spero, che ci fa comunque una figura di merda
e che sarebbe un eufemismo perfino dire che contava come il 2 di
briscola ... visto che parlando rischiava che facessero addirittura
il contrario di quello che chiedeva!!!!!!!
può darsi, anzi me ne rallegro, ma dubito che Mieli sia molto interessato a
questo.
Del resto, è facilmente intuibile che se avessero denunciato in Eurovision
non avrebbero più potuto aiutare nel segreto...
Post by SILVEA
E sai perche' non ha mai detto niente apertamente contro
i comunisti? Perche' temeva che se si fosse saputo che lui
era contrario si sarebbero fatti tutti in quattro per sostenerli!!!!!
non credo di aver molta voglia di digitare due righe per smontare questo tuo
giocattolino... anche perchè mi sembra ti ci diverti un mondo.
Post by SILVEA
Di male in peggio!!!!
Stai sostenendo che oltre a non contare un cazzo era pure
uno che non capiva una mazza, perche' come un ebete
non era riuscito a rendersi conto delle atrocita' che venivano
commesse ... nonostante l'aiuto dello Spirito Santo!!!!!!!!
Mieli dice che la coscienza di quei fatti, e la loro concettualizzazione,
emerse solo nei tardi anni 50.
Mieli non crede nello Spirito Santo.

Un'ultima cosa: perchè ti rivolgi a me? Io ho solo incollato un'intervista.
Il fatto che chi ha rilasciato questa intervista sia uno storico ebreo,
nonchè direttore del più importante quotidiano italiano laico (spesso ai
limiti del laicismo...), dovrebbe far pensare quelli come te, mica quelli
come me...
SILVEA
2008-10-21 11:32:33 UTC
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Post by max man
può darsi, anzi me ne rallegro, ma dubito che Mieli sia molto
interessato a questo.
Ma neanche io sono interessato a Mieli, quindi siamo pari.
Post by max man
Del resto, è facilmente intuibile che se avessero denunciato in
Eurovision non avrebbero più potuto aiutare nel segreto...
Proprio come dicevo io: le cose doveva farle in segreto,
perche' non contava un cazzo e poteva agire solo di nascosto.
Post by max man
Post by SILVEA
E sai perche' non ha mai detto niente apertamente contro
i comunisti? Perche' temeva che se si fosse saputo che lui
era contrario si sarebbero fatti tutti in quattro per sostenerli!!!!!
non credo di aver molta voglia di digitare due righe per smontare
questo tuo giocattolino... anche perchè mi sembra ti ci diverti un
mondo.
Effettivamente hai ragione: pensare al Papa che non conta
un cazzo mi fa un piacere enorme.
Magari fosse cosi' pure oggi!!!!
Post by max man
Post by SILVEA
Di male in peggio!!!!
Stai sostenendo che oltre a non contare un cazzo era pure
uno che non capiva una mazza, perche' come un ebete
non era riuscito a rendersi conto delle atrocita' che venivano
commesse ... nonostante l'aiuto dello Spirito Santo!!!!!!!!
Mieli dice che la coscienza di quei fatti, e la loro
concettualizzazione, emerse solo nei tardi anni 50.
Mieli non crede nello Spirito Santo.
Mieli no, ma il Papa e i coglioni che vanno appresso al Papa
si', e io mi chiedo come mai, pur essendo chiaramente dei
coglioni, lo siano a tal punto da non chiedersi per quale
arcano motivo lo Spirito Santo sia talmente insulso da
giudicare importante suggerire al Papa se e' meglio la
messa in italiano o in latino o in ostrogoto e starsene
zitto e muto quando gli deve far sapere la tragedia immane
che sta capitando a svariati milioni di poveri innocenti.
O dobbiamo pensare che lo Spirito Santo se ne sia
fregato ampiamente perche' erano solo degli sporchi ebrei?!?!?!?
Post by max man
Un'ultima cosa: perchè ti rivolgi a me? Io ho solo incollato
un'intervista. Il fatto che chi ha rilasciato questa intervista sia
uno storico ebreo, nonchè direttore del più importante quotidiano
italiano laico (spesso ai limiti del laicismo...), dovrebbe far
pensare quelli come te, mica quelli come me...
Prima di tutto mi fa pensare che o sei un idiota ancora piu'
idiota di quello che sembri oppure quando riporti un articolo
di qualcuno dovresti convividerne nella sostanza il senso, e
poi che non e' affatto detto che io debba prendere per oro
colato tutto quello che dice Mieli per due motivi altrettanto
validi: perche' lui e' il Papa e io non sono un credulone!!!!!!!


Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
massimannino
2008-10-21 16:35:23 UTC
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Post by SILVEA
Post by max man
può darsi, anzi me ne rallegro, ma dubito che Mieli sia molto
interessato a questo.
Ma neanche io sono interessato a Mieli, quindi siamo pari.
uhm... siamo a un livello di interlocuzione un po' bassino, che ne dici?
Qualcuno potrebbe chiederti: se non sei interessato a ciò che dice questo
personaggio perchè sei intervenuto qui?

Concordo con te che Mieli non sia un oracolo e per l'appunto sollecitavo
commenti. Rimane il fatto che costui è uno studioso di un certo spessore e
di indubbia "terzietà" (è laico ed è ebreo).

Per quanto riguarda il problema di come conciliare infallibilità e
onnipotenza dello Spirito con l'ignoranza e l'inanità dei Papi, bè, ne
possiamo parlare in un altro 3d. Probabilmente io non interverrò, ma sono
certo che altri accorreranno.

In questo 3d si parla dell'opinione, piuttosto perentoria, di un influente
intellettuale su quella che sembra, a dirla tutta, una gran bella bufala
circolata ormai per troppo tempo...

saluti, max





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
SILVEA
2008-10-22 16:19:15 UTC
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Post by massimannino
Post by SILVEA
Post by max man
può darsi, anzi me ne rallegro, ma dubito che Mieli sia molto
interessato a questo.
Ma neanche io sono interessato a Mieli, quindi siamo pari.
uhm... siamo a un livello di interlocuzione un po' bassino, che ne dici?
Dico che hai ragione. Pensa che io sto discutendo con un idiota
che ancora non ha capito che io non considero Mieli
un padreterno, per cui non mi meraviglio per niente se ogni
tanto qualche stronzata la dice pure lui.


Qualcuno potrebbe chiederti: se non sei interessato a ciò che
Post by massimannino
dice questo personaggio perchè sei intervenuto qui?
E pensa che questo cretino con cui sto discutendo e'
talmente cretino che ancora non si e' accorto che non
sto discutendo con Mieli ma con lui!!!!!!!!!!
E' vero che siamo in un NG di religiosi ed e' risaputo che
non sono delle cime .... ma addirittura fino a questo punto!!!!
Post by massimannino
... Rimane il fatto che costui è uno studioso di un
certo spessore e di indubbia "terzietà" ...
Scusa, ma dove sta scritto che le stronzate le possono dire solo
il primo e il secondo?!?!?
Post by massimannino
Per quanto riguarda il problema di come conciliare infallibilità e
onnipotenza dello Spirito con l'ignoranza e l'inanità dei Papi, bè, ne
possiamo parlare in un altro 3d. Probabilmente io non interverrò, ma
sono certo che altri accorreranno.
Stai pur tranquillo che io non interverro' di sicuro, perche'
per me che i Papi parlino sotto l'ispirazione di questo fantomatico
"Spirito Santo" e' una stronzata assoluta comunque tu la veda,
volevo solamente far notare che chi crede a queste stronzate
evidentemente deve essere un cretino colossale, perche' non
si accorge che la storiella dell'uccellino sapientino che parla
nell'orecchio del Papa per dargli suggerimenti viene usata
ad arte e viene tirata fuori esclusivamente quando fa comodo
a qualcuno.
Post by massimannino
In questo 3d si parla dell'opinione, piuttosto perentoria, di un
influente intellettuale su quella che sembra, a dirla tutta, una gran
bella bufala circolata ormai per troppo tempo...
Bufala un cazzo, i FATTI dicono che di fronte ad una tragedia
ed una giustizia di sicuro fra le piu' colossali della storia umana
quello li' non ha detto una mazza e non ha alzato un dito, mentre
innumerevoli altre volte il Papa si e' mosso per delle cazzate
ridicole!!!!!
Non avere fatto NIENTE e' un peccato gravissimo; tutti
sappiamo bene quali sono i peccatori che Dante considera i
peggiori.



Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
max man
2008-10-22 19:00:47 UTC
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Post by SILVEA
Bufala un cazzo, i FATTI dicono che di fronte ad una tragedia
ed una giustizia di sicuro fra le piu' colossali della storia umana
quello li' non ha detto una mazza e non ha alzato un dito, mentre
innumerevoli altre volte il Papa si e' mosso per delle cazzate
ridicole!!!!!
La profusione di punti esclamativi (soprassediamo per compassione sulle
parolacce) indica un certo logoramento della qualità comunicativa. Non so
perchè gli utenti "laici" di ICR si diano tanta pena di confermare i
cattolici nel loro complesso di superiorità.

Cmq, cercherò di scansare le deiezioni e ti darò ancora una risposta.

Senza motivo te la prendi con me, ma alla fine due cose, nel tuo piccolo e
nel merito, le dici:
1) il Papa non ha parlato
2) il Papa non ha fatto una mazza.

Entrambe le due cose sono confutate con veemenza da Mieli. Che non sarà un
padreterno, certo, nè è un oracolo, ma certamente ha più titolo di te di
parlare di storia. E non solo Mieli confuta le due note tesi, ma scredita
quel ciarpame storiografico/ideologico che simili assurdità ha propagandato.

La prima tesi, cmq, è confutata quanto alle sue premesse: perchè non è vero
che il Papa tacque in modo assoluto, dice Mieli, non è vero che disponeva di
sufficienti informazioni per parlare, non è vero che fu l'unico a non
parlare, non è vero che parlando avrebbe giovato a qualcuno, non è vero che
parlando non avrebbe danneggiato alcuno, non è vero che tacendo non poteva
aiutare molti.
La seconda è confutata dalla smisurata mole di testimonianze contrarie. Il
Papa, dice lo storico, lavorò attivamente e con grande efficacia per salvare
gli ebrei. E gli ebrei romani questo lo sanno molto bene.

C'erano due elementi sui quali potevi dire qualcosa: il primo era obiettare
dal punto di vista storico, con un minimo di discorso strutturato, la
seconda era cogliere la mia implicita provocazione, che era grossomodo la
seguente: "Come mai uno studioso laico ed ebreo liquida categoricamente come
'pazzesche' le accuse a Pio XII?"

Avvilente la comparazione fra quello che potevi fare e quello che hai fatto.
E ora forbisciti il muso...


ciao cara...




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
SILVEA
2008-10-25 13:41:22 UTC
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Post by max man
La profusione di punti esclamativi (soprassediamo per compassione
sulle parolacce) indica un certo logoramento della qualità
comunicativa. Non so perchè gli utenti "laici" di ICR si diano tanta
pena di confermare i cattolici nel loro complesso di superiorità.
Hai ragione per i punti esclamativi, purtroppo non riesco ad abituarmi
e rimango sempre stupefatto dall'imbecillita' dei bigotti!!!!!!
Per le cosiddette "parolacce" non posso invece essere d'accordo,
perche' penso che solo gli imbecilli bigotti come te possono
scandalizzarsi per le forma e non per la sostanza e quindi
considerare accettabili i discorsi osceni detti con le buone
maniere (vedi Lori, per esempio) e inorridire di fronte ad un
ragionamento sensato, solo perche' viene usato qualche termine
che alle loro orecchie delicate risulta poco gradito. Detto in altre
parole, non sei altro che un ipocrita e uno stupido formalista.
Post by max man
Cmq, cercherò di scansare le deiezioni e ti darò ancora una risposta.
Guarda, imbecille, che non mi stai facendo nessun favore, anzi
me lo faresti - e lo faresti al mondo intero - se stessi zitto e la
smettessi di dire stupidaggini.
Post by max man
Entrambe le due cose sono confutate con veemenza da Mieli. Che non
sarà un padreterno, certo, nè è un oracolo, ma certamente ha più
titolo di te di parlare di storia.
Va bene, ma se la metti su questo piano allora ce ne sono tanti che
hanno ancora piu' titolo di Mieli a parlare di storia e pensano che Pio
XII sia stato una merda, quindi il discorso e' chiuso e non venire
piu' a rompere le palle con queste stupidaggini!!!!
Post by max man
C'erano due elementi sui quali potevi dire qualcosa: il primo era
obiettare dal punto di vista storico, con un minimo di discorso
strutturato, la seconda era cogliere la mia implicita provocazione,
che era grossomodo la seguente: "Come mai uno studioso laico ed ebreo
liquida categoricamente come 'pazzesche' le accuse a Pio XII?"
Sara' una provocazione per uno stupido bigotto come te,
abituato al culto della personalita' e a considerare sacre e
indiscutibili tutte le cazzate che dice i Papa, a me invece
che Mieli dica stupidaggini non fa ne' caldo ne' freddo.

Per venire al punto in discussione, ti diro' semplicemente
questo: che il capo di un'organizzazione cosi' capillarmente
diffusa come la Chiesa Cattolica non sapesse quello che stava
succedendo in una nazione cattolica e' un'ipotesi che solo
un deficiente potrebbe prendere minimamente in considerazione.
Insomma, i preti sanno sempre i cazzi di tutti dovunque vadano ... e
l'unica cosa che non sapevano e' quello che i tedeschi facevano
agli ebrei?!?!?!?!?
Ma si puo' essere tanto imbecilli da credere a una stupidaggine
come questa?!?!?!?



Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
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