Discussione:
La datazione dei Vangeli
(troppo vecchio per rispondere)
Che nickname ha costui?
2007-12-23 09:37:03 UTC
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L'altra sera c'e' stato un piccolo battibecco televisivo tra Giuliano
Ferrara e Gianni Vattimo che sara' sfuggito ai piu', del tono [a
memoria]:

Vattimo:
"D'altra parte i Vangeli sbucan fuori verso la fine del II secolo..."

Ferrara:
"Ma cosa dice, professore, lo san tutti, sono databili al piu' due
decenni dopo i fatti, non dopo due secoli!"

Vattimo:
"No, no. Sono almeno della seconda meta' del II secolo".

Dopodiche', come al solito, il Giulianone si riprende la parola, non
concede repliche e ribadisce la storia dei due decenni.

Anch'io ho sempre sentito parlare di un paio di decenni dopo la morte
del Cristo. Gia', ma da chi? Dalla Chiesa, ovviamente. Solo che e' una
delle tante cose che si danno per scontate, come l'esistenza storica
di un uomo di nome Gesu'.

Una ricerchina in rete e ti scopro (per me sono scoperte) cose
allucinanti. La datazione dei due decenni dopo la morte del Cristo si
fa cosi': poiche il Nuovo Testamento non parla ne' delle persecuzioni
di Nerone nel 64 d.C., né all'uccisione di Giacomo, il fratello di
Gesù, nel 62 d.C. ne' della rivolta dei Giudei contro i Romani,
iniziata nel 66 d.C., allora sono stati scritti probabilmente tra il
45 e il 60 (!).

Gli oppositori di questa tesi sostengono che i Padri della Chiesa non
parlano di Vangeli prima della fine del II secolo e se ci fossero
stati prima, ne avrebbero certamente parlato, li avrebbero certamente
citati nei loro scritti.

Tirate voi le conclusioni.

Ciao!!! :o)
Livio
Wallace
2007-12-23 20:32:47 UTC
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Post by Che nickname ha costui?
Anch'io ho sempre sentito parlare di un paio di decenni dopo la morte
del Cristo. Gia', ma da chi? Dalla Chiesa, ovviamente. Solo che e' una
Hai detto bene "sentito parlare", ma se studi ci sono tanti libri scritti
anche da storici non cristiani
che evidenziano che sono almeno antecedenti all'anno 100 d.c.
Inoltre ti ricordo Qumram che è una prova della storicicità dei vangeli
molto seria!
Che nickname ha costui?
2007-12-23 23:55:39 UTC
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Post by Wallace
Hai detto bene "sentito parlare", ma se studi ci sono tanti libri scritti
anche da storici non cristiani
che evidenziano che sono almeno antecedenti all'anno 100 d.c.
Mah, sai, antecedenti all'anno 100, con la nascita di Gesu' anticipata
di qualche anno, la distanza tra i fatti e gli scritti comincia a
configurarsi ben maggiore di quei due decenni dello scontato
collettivo.
Post by Wallace
Inoltre ti ricordo Qumram che è una prova della storicicità dei vangeli
molto seria!
Da Qumran mi risulta solo il papiro 7Q5, datato al radiocarbonio tra
il 50 a.C ed il 50 d.C. che consta di sole 5 righe con solo 9 lettere
dell'alfabeto greco, che qualcuno identifica come un pezzo di Marco e
qualcun altro di Enoc. (!)
Inoltre, avere in mano singoli frammenti di qualche episodio della
narrazione, non significa necessariamente avere pezzi dei Vangeli
canonici, perche' resta sempre aperta l'ipotesi contraria, cioe' che
questi ultimi siano proprio la collezione di queste narrazioni scritte
e orali, composta in data piu' tardiva.

Ciao!!! :o)
Livio
pope
2007-12-25 08:46:09 UTC
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Post by Wallace
Inoltre ti ricordo Qumram che è una prova della storicicità dei vangeli
molto seria!
ahahahahahahahaha

hai perso un'altra occasione di star zitto e dimostrare quanto sei scemo

Qumran è la dimostrazione dell'esistenza degli Esseni, cosa che
la tua chiesa ha nascosto per 2000 anni, altrimenti non
spiegherebbe perchè ci sono voluti 50 anni per avere
a disposizione i rotoli e nessuno è in gradi dogarantire che siano
veramente ''tutti ''

E guardacaso nei Rotoli non si parla nè di Cristo nè di cristiani
chissà perchè................
Renaissance
2007-12-24 09:11:52 UTC
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Post by Che nickname ha costui?
Gli oppositori di questa tesi sostengono che i Padri della Chiesa non
parlano di Vangeli prima della fine del II secolo e se ci fossero
stati prima, ne avrebbero certamente parlato, li avrebbero certamente
citati nei loro scritti.
La questione e' un po' piu' complessa. Comunque sbaglia sia Ferrara
che Vattimo.
Post by Che nickname ha costui?
Tirate voi le conclusioni.
Difficile trarre delle conclusioni definitive:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=8

bye G.L.
--
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen
Che nickname ha costui?
2007-12-24 09:58:58 UTC
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Post by Renaissance
La questione e' un po' piu' complessa. Comunque sbaglia sia Ferrara
che Vattimo.
E sarebbe interessante capire perche'.
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=8

Perche' mi linki anche tu i rotoli di Qumran? Al piu' essi rafforzano
le tesi miticiste, presentando narrazioni di stampo evangelico
antecedenti al Cristo, come il rito eucaristico.

Ciao!!! :o)
Livio
Renaissance
2007-12-24 15:10:57 UTC
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Post by Renaissance
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=8
Perche' mi linki anche tu i rotoli di Qumran? Al piu' essi rafforzano
le tesi miticiste, presentando narrazioni di stampo evangelico
antecedenti al Cristo, come il rito eucaristico.
Non ne so molto: ma veramente, se si parla di datazioni delle,
chiamiamole "edizioni piu' antiche" ;-), non mi sembra possibile
prescindere da essi. Hai letto le tre pagine?
Post by Renaissance
Ciao!!! :o)
Hi,
G.L.
--
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen
Che nickname ha costui?
2007-12-24 15:46:40 UTC
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Post by Renaissance
Non ne so molto: ma veramente, se si parla di datazioni delle,
chiamiamole "edizioni piu' antiche" ;-), non mi sembra possibile
prescindere da essi. Hai letto le tre pagine?
Conosco un po' l'argomento della datazione dei reperti archeologici.
Ma per i Vangeli il problema e' diverso. Noi NON abbiamo i Vangeli
fisicamente come libri materiali, oggetti reali e palpabili, su cui
fare datazioni scientifiche, se non molto piu' tardivi rispetto al
periodo in cui comunemente si pensa che siano stati scritti. Abbiamo
le copie, le copie delle copie, e cosi' via. Ma quando e' stato
scritto il primo? Gli storici e gli esegeti si basano quindi su altri
parametri. Un parametro interessante e' se altri contemporanei alle
scritture presunte scrivono intorno ai *Vangeli in quanto libri*. Cio'
succede con Ireneo di Lione, che e' vissuto tra il 140 e il 208, ma
non ho trovato alcun riferimento di tal fatta antecedente. Puo' essere
che mi sbaglio perche' sono un assoluto dilettante che cerca in rete.

Ciao!!! :o)
Livio
pope
2007-12-25 09:32:09 UTC
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Post by Che nickname ha costui?
Post by Renaissance
Non ne so molto: ma veramente, se si parla di datazioni delle,
chiamiamole "edizioni piu' antiche" ;-), non mi sembra possibile
prescindere da essi. Hai letto le tre pagine?
Conosco un po' l'argomento della datazione dei reperti archeologici.
Ma per i Vangeli il problema e' diverso. Noi NON abbiamo i Vangeli
fisicamente come libri materiali, oggetti reali e palpabili, su cui
fare datazioni scientifiche, se non molto piu' tardivi rispetto al
periodo in cui comunemente si pensa che siano stati scritti. Abbiamo
le copie, le copie delle copie, e cosi' via. Ma quando e' stato
scritto il primo? Gli storici e gli esegeti si basano quindi su altri
parametri. Un parametro interessante e' se altri contemporanei alle
scritture presunte scrivono intorno ai *Vangeli in quanto libri*. Cio'
succede con Ireneo di Lione, che e' vissuto tra il 140 e il 208, ma
non ho trovato alcun riferimento di tal fatta antecedente. Puo' essere
che mi sbaglio perche' sono un assoluto dilettante che cerca in rete.
intorno al 100 ci sono degli scritti e dei riferimenti a Marco di cui
parla Papia, tuttavia si tratta solo di una raccolta di
''detti del signore '' che ancora non si configura come vangelo
e nessuno è in grado di stabilire chi fosse questo tal Marco.

Peraltro chiunque abbia scritto quelle raccolte di loghia, sicuramente
lo ha fatto dopo il 70 dal momento che si parla della distruzione
di Gerusalemme avvenuta appunto in quell'anno.
Qualsiasi illazione su papiri scritti prima è pura fantasia dal
momento che il radiocarbonio non è una prova scientifica
e quindi le prove sulla vera datazione derivano da quanto
vi è scritto sopra, ovvero la distruzione di Gerusalemme

La comparsa del vangelo di Luca è del 140/150 circa quando
Marcione lo portò con se nella comunità di Roma, peraltro
privo della natività e della resurrezione.
Nel 180 poi lo nomina Ireneo ma non ne conosciamo il contenuto

Del vangelo di Giovanni nessuno ne sapeva nulla prima del
180 quando fu nominato da Ireneo da Lione in ''Contro le Eresie''
e cmq non può essere stato scritto prima della 2a metà del 2°
secolo perchè si tratta di un vangelo gnostico i cui
concetti non erano conosciuti prima di quella data


L'unico che potrebbe essere considerato il più antico è quello di
Matteo dato che vi sono alcune testimonianze che lo vorrebbero
scritto in ebraico e tradotto in greco a posteriori .
Il primo a parlare di questo fu Eusebio da Cesarea
che scrisse che '' il vangelo secondo Matteo, il quale... lo pubblicò per i
fedeli provenienti dal Giudaismo, dopo averlo composto nella lingua degli
Ebrei".
( Storia Ecclesiastica, VI, xxv, 3-6,)
Ma qui siamo già nel IV secolo, ovvero il periodo a cui risalgono
i codici più antichi in nostro possesso, ovvero il Vaticanus e il
Sinaiticus,
e dato che Eusebio è considerato il falsario per antonomasia vi è
il sospetto se non la certezza di pesanti manomissioni
prima e dopo .
Una per tutte, il Comma Giovanneo per provare la trinità che manca
proprio in quei codici, manca in quello Alessandrino in quello
Fuldense e in quello Amiantino addirittura dell'8 secolo
Che nickname ha costui?
2007-12-25 17:56:21 UTC
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...
Ti ringrazio della tua sintesi.

Sai niente del Diatessaron di Tatiano, in siriaco, databile tra il 150
e il 170 ?
Mi incuriosisce capire se possa essere considerato derivato dai
quattro canonici, da fonti comuni o da altri.

Ciao!!! :o)
Livio
pope
2007-12-25 18:45:58 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
...
Ti ringrazio della tua sintesi.
Sai niente del Diatessaron di Tatiano, in siriaco, databile tra il 150
e il 170 ?
Mi incuriosisce capire se possa essere considerato derivato dai
quattro canonici, da fonti comuni o da altri.
I più lo datano intorno al 175 ma ne esistono parecchie versioni
in parecchie lingue, il siriaco è una delle tante
Il Diatessaron è un tentativo malriuscito di riunire in uno solo racconto
quanto contenuto nei 4 vangeli (in particolar modo
le 2 genealogie e le 2 natività completamente differenti l'una dall'altra)
poichè in quei testi ci sono parecchie discordanze, imprecisioni e falsità
Non aggiunge però nulla
di nuovo a quanto già si sapeva all'epoca giunto fino a noi.
Inutile dire che vi sono delle differenze sostanziali (alcune anche
inn netto contrasto fra esse) in questo testo dovute alla moltissime
traduzioni di cui
nessuno è in grado di stabilire quale sia l'originale nè cosa
l'originale contenesse in realtà e acnora oggi si discute senza peraltro
giungere a nessuna conclusione.
D'altra parte non si può arrivare a nessuna conclusione quando
ci si trova di fronte a testi taroccati come quelli cristiani

Leggendo però qualche riga in Contro le Eresie di Ireneo uscito nello
stesso periodo
(più probabile verso il 180), si potrebbe esser indotti a credere che
Ireneo abbia inserito
la famigerata frase nel libro III, 11,8 ''i vangeli non sono nè più nè meno
che questi 4 perchè 4 sono le
regioni del mondo e 4 i venti principali................così 4 sono
le colonne che spirano incorruttibilità e danno vita agli uomini''
proprio per contestare il Diatesseron, olre che naturalmente contestare
la schiera di vangeli gnostici o apocrifi cresciuta a dismisura nel tempo.
Si sa bene che in quell'epoca
chiunque scriveva qualsiasi cosa e che i padri della chiesa
distrussero parecchio se non quasi tutto di quanto contrastava con la linea
generale - Un classico esempio ne sono Origene e Celso

Se la chiesa si basa sui 3 criteri suddetti di Ireneo per stabilire quali
siano i canonici, abbiamo un chiaro esempio di quale sia il
fondamento teologico e storico di questi libercoli e quali siano
le vere radici del cristianesimo

Questa ipotesi è rafforzata dal fatto che non esistono altri elementi
che da una parte possano stabilire con certezza quale fu il criterio che
spinse
Ireneo a derminare i 4 canonici, nè dall'altra vi sono fonti autorevoli che
,
come ad esempio i concili ecumenici, abbiano confermato o negato
i 4 canonici come invece successe per altri testi facenti parte
oggi del canone ma che nel tempo ne furono esclusi/inclusi a seconda della
corrente politica vincente. Basti pensare che l'Apocalisse è stata
inclussa/esclusa parecchie volte e inserita definitivamente nel canone solo
nel VI secolo.

Quindi oltre a non sapere chi abbia scritto i vangeli , non sappiamo neanche
cosa essi contenevano in originale, possiamo solo dedurne l'epoca
con l'analisi storico-filologica e nulla più
Karman
2007-12-24 20:17:23 UTC
Permalink
"Che nickname ha costui?" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:2e8f3234-b2d8-4385-bba5-***@y5g2000hsf.googlegroups.com...
L'altra sera c'e' stato un piccolo battibecco televisivo tra Giuliano
Ferrara e Gianni Vattimo che sara' sfuggito ai piu', del tono [a
memoria]:

Vattimo:
"D'altra parte i Vangeli sbucan fuori verso la fine del II secolo..."

Ferrara:
"Ma cosa dice, professore, lo san tutti, sono databili al piu' due
decenni dopo i fatti, non dopo due secoli!"

34 Dopo Cristo (prime stesure...)..(notizia pervenutami in seduta..proprio
ora.)
Chiarisco.Io digito ma ho con me,in questo istante, tre Entita..con cui
"mentalmente"
sono in contatto"
Kar.!..
(scusate ma mi stanno dicendo altro...).
Che nickname ha costui?
2007-12-24 22:12:52 UTC
Permalink
Post by Karman
...
34 Dopo Cristo (prime stesure...)..(notizia pervenutami in seduta..proprio
ora.)
'Azz, chiedigli perche' dopo e non prima. Non poteva tenere un diario,
non poteva scriverci Lui qualche cosa, come ha fatto Confucio,
Maometto, tutti insomma. Un Vangelo secondo Gesu' non sarebbe stato
piu' semplice?

Ciao!!! :o)
Livio
Karman
2007-12-25 13:26:38 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
Post by Karman
...
34 Dopo Cristo (prime stesure...)..(notizia pervenutami in
seduta..proprio
ora.)
'Azz, chiedigli perche' dopo e non prima. Non poteva tenere un diario,
non poteva scriverci Lui qualche cosa, come ha fatto Confucio,
Maometto, tutti insomma. Un Vangelo secondo Gesu' non sarebbe stato
piu' semplice?
Gesu' Scrisse :Svariate lettere,ed anche alto..Ma non sappiamo ancora quasi
nulla di Lui..!Verranno fuori ..
Ci sono tracce di Lui.," Yussa" in Kashmir..(ma la Chiesa le ignora...).
Dopo la deposizione dalla Croce, rivitalizzo' il suo corpo fisico.!

Karman

...
PS( Ci ha mandato Sua Madre..che appare ovunque.Cosa doveva fare di piu'???)
Post by Che nickname ha costui?
Ciao!!! :o)
Livio
FF68
2007-12-25 15:56:54 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
L'altra sera c'e' stato un piccolo battibecco televisivo tra Giuliano
Ferrara e Gianni Vattimo che sara' sfuggito ai piu', del tono [a
"D'altra parte i Vangeli sbucan fuori verso la fine del II secolo..."
Ah Vattimo la punta di diamante del progressismo, il filosofo
che ha scritto tredici volumi sul pensiero debole e non si
preoccupa di controllare le scoperte archeologiche.
Post by Che nickname ha costui?
"No, no. Sono almeno della seconda meta' del II secolo".
Forse vuole gareggiare con Augias , riscopritore dei vangeli gnostici
Post by Che nickname ha costui?
Una ricerchina in rete e ti scopro (per me sono scoperte) cose
allucinanti. La datazione dei due decenni dopo la morte del Cristo si
fa cosi': poiche il Nuovo Testamento non parla ne' delle persecuzioni
di Nerone nel 64 d.C., né all'uccisione di Giacomo, il fratello di
Gesù, nel 62 d.C. ne' della rivolta dei Giudei contro i Romani,
iniziata nel 66 d.C., allora sono stati scritti probabilmente tra il
45 e il 60 (!).
Gli oppositori di questa tesi sostengono che i Padri della Chiesa non
parlano di Vangeli prima della fine del II secolo e se ci fossero
stati prima, ne avrebbero certamente parlato, li avrebbero certamente
citati nei loro scritti.
Tirate voi le conclusioni.
Sei meglio di Sherlock Holmes

http://www.identitaeuropea.org/zip/Fasol_storicita_dei_vangeli.rtf
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Che nickname ha costui?
2007-12-25 17:37:16 UTC
Permalink
Post by FF68
http://www.identitaeuropea.org/zip/Fasol_storicita_dei_vangeli.rtf
Ti ringrazio. Francamente pero' non mi e' piaciuto molto. Vediamo
alcuni punti [tra virgolette il copincolla del testo]:

"A Qumram è stato scoperto il frammento 7Q5 , la cui autenticità è
tuttavia contestata, dal momento che consta di sole 18 lettere
alfabetiche disposte su cinque righe. Si tratta di un frammento
scritto in stile ornato erodiano, risalente al 50 - 60 dopo Cristo.
Contiene alcuni versetti del Vangelo di Marco (6,52-53)."

Il frammento 7Q5 e' datato dal 50 a.C. al 50 d.C. (9 lettere, non 18).
A taluni sembra di scorgere versetti di Marco, a taluni altri di
Enoch. Ma anche se fossero esattamente quelli di Marco, cosa
proverebbe? Che Marco li ha presi di li' o viceversa? Anzi, il fatto
che tra i rotoli di Qumran a.C. ci siano dei riscontri paleocristiani
rafforza la tesi mitistica del Cristo. In vece il Nostro scrive:

"La decifrazione, (ottenuta grazie a programmi di software che hanno
analizzato tutta la letteratura greca individuando come unico passo
compatibile quello sopra citato del vangelo di Marco), costringerebbe
a retrodatare tutti i vangeli sinottici, cancellando intere
biblioteche ottocentesche e del primo Novecento."

e meno male che ha usato il condizionale.

"I quattro vangeli canonici, e solo quelli, hanno un evidente
sottofondo semitico. Questo dimostra che sono stati scritti da
testimoni oculari, che avevano vissuto per anni insieme al maestro."

Se io, in un articolo scientifico, da certe premesse giungessi a certe
conclusioni sarei cacciato dalla comunita' scientifica a calci nel
culo!

"Tutti i testi sono concordi nel riconoscere che lo spartiacque tra il
prima e il dopo è segnato da alcuni eventi straordinari: le
apparizioni del Risorto."
"Diciamo che lo storico che osasse negare l'evento delle apparizioni
del Risorto dovrebbe compiere un atto di fede ben più arduo e più
difficile rispetto a quello del cristiano. Dovrebbe credere che la
storia di milioni di persone è stata cambiata da un crocifisso,
smentito pubblicamente davanti a tutta Gerusalemme, deposto per
sempre in un sepolcro."

E' come dire che la diffusione dell'Islam non sarebbe possibile se
davvero Maometto non fosse asceso al cielo a Gerusalemme.

"Abbiamo svolto un discorso storico."

Non mi sembra proprio: riuscirete a fare "un discorso storico" quando
riuscirete a scinderlo da quello fideistico.

Ciao!!! :o)
Livio
pope
2007-12-25 19:23:03 UTC
Permalink
"Che nickname ha costui?" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:99a36993-5797-40c8-ba89-Che Marco li ha presi di li' o viceversa?
Post by Che nickname ha costui?
Anzi, il fatto
che tra i rotoli di Qumran a.C. ci siano dei riscontri paleocristiani
rafforza la tesi mitistica del Cristo.
Questa è una bella forzatura intepretativa, non esiste alcun riferimento
a Cristo nè al cristianesimo nei rotoli di Qumran

Se qualche riferimento ci fosse, i testi sarebbero stati resi pubblici
fin dalla loro scoperta nel 1947 e non nascosti per 50 anni al
punto che nessuno è in grado di sapere oggi se li abbiamo
davvero tutti a disposizione

Peraltro questa è la più grande smentita di esistenza
di cristi e cristiani

Quel che risulta inequivocabilmente invece dai Rotoli di Qumran, è che Gli
Esseni che ne sono
i veri protagonisti e negati dalla chiesa per 2000 anni, furono faziosamente
scambiati per i primi ciristiani proprio perchè il cristianesimo assunse
molti dei loro valori, a cominciare dal battesimo (c'è da chiedersi
a quale setta appartenesse Giovanni Battista se fu lui a battezzare
Gesù e non viceversa) la comunione dei beni e altre cosucce.

C'è poi da considerare che nessuno è in grado di stabilire
chi fosse veramente quel Maestro di Giustizia di cui parlano i rotoli
e chi fosse il Sacerdote Empio o l'Uomo di Menzogna, ma anche qui
potrebbe essere troppo facile o troppo difficile l'attribuire dei nomi
ai personaggi in questione.

Nulla cmq che attesti l'esistenza di cristiani almeno fino al 68 DC,
data a cui risale l'ultima cosa scritta
Giuliano R.I.
2007-12-25 20:01:24 UTC
Permalink
Post by Che nickname ha costui?
La datazione dei due decenni dopo la morte del Cristo si
fa cosi': poiche il Nuovo Testamento non parla ne' delle persecuzioni
di Nerone nel 64 d.C., né all'uccisione di Giacomo, il fratello di
Gesù, nel 62 d.C. ne' della rivolta dei Giudei contro i Romani,
iniziata nel 66 d.C., allora sono stati scritti probabilmente tra il
45 e il 60 (!).
dipende se ci si riferisce ai primi scritti che "potrebbero" riferisi a
un vangelo, (70dc) o al canone dei quattro vangeli come oggi lo
conosciamo, anche se probabilmente non ancora nella sua versione definitiva.

http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/3.htm

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