Discussione:
Eluana Englaro: notizia di civiltà
(troppo vecchio per rispondere)
giacomo
2008-07-09 18:35:35 UTC
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La Corte d'appello civile di Milano autorizza il padre Beppino Englaro
a sospendere il trattamento che tiene in vita la figlia, in coma da sedici
anni
Eluana, stop alle macchine
Radio Vaticana: "Sentenza grave"
Le prima reazione del genitore: "Ora la libereremo, ha vinto lo Stato di
diritto"

Lo so che è già stata postata, quindi evito di rimettere il link..
non è mia a bitudine postare o commentare notizie del giorno, ma questa è
una grande notizia di civiltà e non voglio che venga sporcata dai soliti
troll

Altri tireranno la notizia da una parte, altri dall'altra... a me interessa
solo sottolineare che è una vittoria dell'umanitò, del diritto e delle
civiltà

ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
ramsete XVI
2008-07-09 18:51:00 UTC
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Post by giacomo
La Corte d'appello civile di Milano autorizza il padre Beppino Englaro
a sospendere il trattamento che tiene in vita la figlia, in coma da sedici
anni
Eluana, stop alle macchine
Radio Vaticana: "Sentenza grave"
Le prima reazione del genitore: "Ora la libereremo, ha vinto lo Stato di
diritto"
Lo so che è già stata postata, quindi evito di rimettere il link..
non è mia a bitudine postare o commentare notizie del giorno, ma questa è
una grande notizia di civiltà e non voglio che venga sporcata dai soliti
troll
Altri tireranno la notizia da una parte, altri dall'altra... a me interessa
solo sottolineare che è una vittoria dell'umanitò, del diritto e delle
civiltà
ciao
Giacomo
La vittoria ?
Se hanno già provato col legno e non ci sono riusciti....
I medici cosa dicono ? Potrebbe reggere l'urto ?
giacomo
2008-07-09 18:54:54 UTC
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--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Post by ramsete XVI
Post by giacomo
La Corte d'appello civile di Milano autorizza il padre Beppino Englaro
a sospendere il trattamento che tiene in vita la figlia, in coma da
sedici anni
Eluana, stop alle macchine
Radio Vaticana: "Sentenza grave"
Le prima reazione del genitore: "Ora la libereremo, ha vinto lo Stato di
diritto"
Lo so che è già stata postata, quindi evito di rimettere il link..
non è mia a bitudine postare o commentare notizie del giorno, ma questa è
una grande notizia di civiltà e non voglio che venga sporcata dai soliti
troll
Altri tireranno la notizia da una parte, altri dall'altra... a me
interessa solo sottolineare che è una vittoria dell'umanitò, del diritto
e delle civiltà
ciao
Giacomo
La vittoria ?
Se hanno già provato col legno e non ci sono riusciti....
I medici cosa dicono ? Potrebbe reggere l'urto ?
ogni passo verso il riconoscimento dell'eutanasia per me e una vittoria di
civiltà

volevo solo chiarirlo senza i soliti insulti e .borbottamenti tourettiani di
alcuni utenti



Ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Hydargos
2008-07-09 20:26:54 UTC
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Post by giacomo
Post by ramsete XVI
La vittoria ?
Se hanno già provato col legno e non ci sono riusciti....
I medici cosa dicono ? Potrebbe reggere l'urto ?
ogni passo verso il riconoscimento dell'eutanasia per me e una vittoria di
civiltà
Condivido appieno !!!
--
Solo il fascismo può rimettere ordine in questo paese
completamente allo sbando
Ukar
2008-07-09 21:18:31 UTC
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On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Post by giacomo
ogni passo verso il riconoscimento dell'eutanasia per me e una vittoria di
civiltà
Quoto!
Post by giacomo
volevo solo chiarirlo senza i soliti insulti e .borbottamenti tourettiani di
alcuni utenti
Lasciali borbottare, intanto pragmaticamente vi è stata una vittoria
della civiltà e dell'uomo.
Domani l'Osservatore Roimano strillerà e si indignerà col solito
ritornello del diritto alla vita negato e del mancato rispetto della
dignità umana.
Patetici (se non fosseroi una pericolosa congrega).
Ukar
Luca
2008-07-10 07:40:35 UTC
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On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Post by giacomo
ogni passo verso il riconoscimento dell'eutanasia per me e una vittoria di
civiltà
Questa frase mi pone in una stranissima situazione. A seconda di cosa
sottointende la parola 'eutanasia' passo da un condividere appieno il
concetto da te espresso a un, diciamo, senso di confusione e
incertezza a cui non riesco a dare risposte serene.

Mi spiego.

Sono totalmente d'accordo se si intende l'eutanasia come
riconoscimento del diritto esclusivo e inalienabile dell'individuo a
disporre della propria vita biologica, senza dover rendere conto a un
qualsivoglia Ente Supremo che, come asserisce un tizio de Roma,
l'avrebbe concessa in comodato d'uso (a differenza dei reni, tanto per
dire, dei quali pare ci si possa fare quello che si vuole, come per
esempio trapiantarli).

I dubbi e le perplessità da parte mia sorgono, invece, quando si
tratta di calare il principio nella realtà di un ordinamento
legislativo.

Se per eutanasia si intende l'accesso a una pratica medica volta alla
cessazione della vita le cose diventano IMHO più complicate, anche
perché qui entrano in gioco altre persone, oltre al soggetto che
rivendica il proprio diritto, e strutture sanitarie; senza questi
terzi 'estranei', non si può parlare di eutanasia ma di semplice
diritto al suicidio che già oggi esiste perché per spararsi in bocca
non è indispensabile l'approvazione del parroco.

Per esempio: un minorenne può decidere di accedere all'eutanasia? Un
adolescente che ha avuto una delusione d'amore può accedere
all'eutanasia? Ovviamente può sempre decidere di spararsi e purtroppo
succede spesso, ma è accettabile che nell'esercizio di una pratica
medica come questa non debba essere consentito vagliare le intenzioni
o il pieno possesso delle facoltà mentali di una persona?

E se è consentito, come io ritengo debba essere, dove si colloca la
bandierina che delimita i sommersi dai salvati?

Il caso di Welby era un caso molto semplice e non si trattava di
eutanasia, ma solo di una persona sofferente che chiedeva di poter
esercitare il suo diritto a non usufruire di una terapia non più
voluta. Ricordo un caso analogo in cui una donna rifiutò l'amputazione
dlla gamba ben sapendo che ciò le sarebbe costato la vita. Eppure a
lei il funerale l'hanno fatto, credo.


Ciao
giacomo
2008-07-10 09:15:24 UTC
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Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Post by giacomo
ogni passo verso il riconoscimento dell'eutanasia per me e una vittoria di
civiltà
Questa frase mi pone in una stranissima situazione. A seconda di cosa
sottointende la parola 'eutanasia' passo da un condividere appieno il
concetto da te espresso a un, diciamo, senso di confusione e
incertezza a cui non riesco a dare risposte serene.
Mi spiego.
Sono totalmente d'accordo se si intende l'eutanasia come
riconoscimento del diritto esclusivo e inalienabile dell'individuo a
disporre della propria vita biologica, senza dover rendere conto a un
qualsivoglia Ente Supremo che, come asserisce un tizio de Roma,
l'avrebbe concessa in comodato d'uso (a differenza dei reni, tanto per
dire, dei quali pare ci si possa fare quello che si vuole, come per
esempio trapiantarli).
I dubbi e le perplessità da parte mia sorgono, invece, quando si
tratta di calare il principio nella realtà di un ordinamento
legislativo.
Se per eutanasia si intende l'accesso a una pratica medica volta alla
cessazione della vita le cose diventano IMHO più complicate, anche
perché qui entrano in gioco altre persone, oltre al soggetto che
rivendica il proprio diritto, e strutture sanitarie; senza questi
terzi 'estranei', non si può parlare di eutanasia ma di semplice
diritto al suicidio che già oggi esiste perché per spararsi in bocca
non è indispensabile l'approvazione del parroco.
Per esempio: un minorenne può decidere di accedere all'eutanasia? Un
adolescente che ha avuto una delusione d'amore può accedere
all'eutanasia? Ovviamente può sempre decidere di spararsi e purtroppo
succede spesso, ma è accettabile che nell'esercizio di una pratica
medica come questa non debba essere consentito vagliare le intenzioni
o il pieno possesso delle facoltà mentali di una persona?
E se è consentito, come io ritengo debba essere, dove si colloca la
bandierina che delimita i sommersi dai salvati?
Il caso di Welby era un caso molto semplice e non si trattava di
eutanasia, ma solo di una persona sofferente che chiedeva di poter
esercitare il suo diritto a non usufruire di una terapia non più
voluta. Ricordo un caso analogo in cui una donna rifiutò l'amputazione
dlla gamba ben sapendo che ciò le sarebbe costato la vita. Eppure a
lei il funerale l'hanno fatto, credo.
.
capisco le perplessitò, ma è il "core" del concetto stesso di legge. Se le
cose fossero semplici e non ci fosse bisogno di stabilire con chiarezza
limiti metodi e criteri non ci sarebbe bisogno di norme. L'idea stessa del
diritto nasce dall'esigenza di contemperare interessi confliggenti


Il punto di partenza per me è semplicemente cominciuare a riconoscere il
concetto del diritto all'eutanasia--- il resto attiemne alla libera
discussione e alla ricerca delle norme migliori per rispndere alle
esigenze...

ti faccio l'esmpio della legittima difesa.... la gente conosce l'idea, se va
bene conosce la parte del codice penale dedicata alla legittima difesa... ma
dopo quel riìconoscimento legale ne è seguito tutta un'attivitò di dottrina
e di giurisprudenza volta a rendre sempre più chiaro cosa si intende per
legittima difesa.
Questo verrebbe fatto, come viene fatto per ogni principio legale
intrododotto in un ordinamento, anche per l'eutanasia


C'è pià abuso e confiusione quando una cosa viene
vietata e si fa ricorso a tutta una serie di sotterfugi deontologici e
legali per realizzarla lo stesso

Ciao
giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Maab
2008-07-14 16:46:10 UTC
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Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Per esempio: un minorenne può decidere di accedere all'eutanasia? Un
adolescente che ha avuto una delusione d'amore può accedere
all'eutanasia?
Beh, io credo che,innanzitutto, dovremo metterci d'accordo sul significato
del termine:
Il termine eutanasia è composto della parole greche eu (bene) e thanathos
(morte). Dunque, il suo significato letterale è "buona morte", e
storicamente è connesso ad una definizione valutativa dell'atto del morire,
intesa come morte naturale dell'uomo saggio, pio - del santo, si direbbe con
il lessico tratto dalla tradizione cristiana - che si prepara al grande
passo con serenità, testimoniando con la propria condotta come il morire sia
un momento necessario ma non insensato della vita umana.

Oggi, il termine ha assunto un significato completamente diverso, ed è in
questa nuova accezione che qui dovremo prenderlo in considerazione all'
interno di un discorso bioetico: per eutanasia si intende quindi la morte
intenzionalmente provocata da parte di una terza persona, con una condotta
attiva ma eventualmente anche con un atto d'omissione, ai danni di un uomo
gravemente ammalato o più in generale sofferente.

Circa le motivazioni che possono determinare questo atto, escluse in questo
contesto quelle che suscitano unanime riprovazione (ad esempio l'eutanasia
praticata con il fine di sbarazzarsi di un parente danaroso allo scopo di
beneficiare della sua eredità), si registrano svariate ipotesi a seconda
dell'ampiezza e del riferimento etico-culturale dentro il quale ci si
colloca. Ridcordiamo alcune fra le principali argomentazioni:

a. necessità di evitare la propria sofferenza fisica: in tal caso si
parla di eutanasia su richiesta, attuabile ove vi sia una esplicita domanda
di morte, accompagnata dalla disponibilità di altri ad esaudirla

b. necessità di abbreviare la presunta sofferenza altrui: in questo
caso, può anche non esservi domanda di eutanasia, ma sono le terze persone -
parenti, amici, medici e infermieri - a reputare che sia meglio per il
paziente morire piuttosto che continuare a vivere

c. necessità di assecondare le richieste di morte, anche quando esse
siano connesse non a uno stato patologico grave comprovato - più o meno
terminale - ma anche quando siano motivate con un disagio psicologico in
assenza di malattie dell'organismo

d. considerazioni di politica sanitaria e di allocazione delle
risorse: in questo orizzonte, la volontà del malato e degli stessi familiari
può essere superata e perfino prevaricata dai superiori interessi dello
Stato.

A questa ultima ipotesi si ricollega il poco noto "Piano T4", che
rappresenta il primo caso di applicazione pianificata dell'eutanasia di
Stato per ragioni eugenetiche, ideata da Adolf Hitler e da alcuni medici del
suo seguito nel 1937, e attuata nella Germani nazista.

Rispetto ai profili di eutanasia individuati, esistono due fondamentali
scuola di pensiero in campo bioetico: da una parte chi, come Demetrio Neri,
ritiene che non esista un legame diretto fra eutanasia su richiesta
(ritenuta lecita) ed eutanasia decisa da terzi in assenza di richiesta
(ritenuta illecita, cioè da non legalizzare).

Dall'altra parte, autori come Sgreccia ritengono invece che ogni forma di
eutanasia sia da attribuire alla medesima radice culturale e morale, cioè
all'idea contemporanea di "qualità della vita" come linea di demarcazione
fra le vite meritevoli di tutela e quelle che invece possono essere
soppresse. Che poi la morte venga provocata in presenza di una richiesta,
oppure a prescindere dalla volontà del paziente, questo rappresenta un
ventaglio di possibilità di crescente gravità morale fondate però sul
medesimo presupposto etico-antropologico.



L' argomento,IMHO, di grande delicatezza, deve essere valutato a fondo, ma,
come tutte le cose che riguardano la vita e la morte,non dovrebbe essere
prerogativa dello stato,ma del singolo individuo.
--
Saluti
°Maab°
Ukar
2008-07-14 20:53:51 UTC
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Post by Maab
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Per esempio: un minorenne può decidere di accedere all'eutanasia? Un
adolescente che ha avuto una delusione d'amore può accedere
all'eutanasia?
Beh, io credo che,innanzitutto, dovremo metterci d'accordo sul significato
Il termine eutanasia è composto della parole greche eu (bene) e thanathos
(morte). Dunque, il suo significato letterale è "buona morte", e
storicamente è connesso ad una definizione valutativa dell'atto del morire,
intesa come morte naturale dell'uomo saggio, pio - del santo, si direbbe con
il lessico tratto dalla tradizione cristiana - che si prepara al grande
passo con serenità, testimoniando con la propria condotta come il morire sia
un momento necessario ma non insensato della vita umana.
Oggi, il termine ha assunto un significato completamente diverso, ed è in
questa nuova accezione che qui dovremo prenderlo in considerazione all'
interno di un discorso bioetico: per eutanasia si intende quindi la morte
intenzionalmente provocata da parte di una terza persona, con una condotta
attiva ma eventualmente anche con un atto d'omissione, ai danni di un uomo
gravemente ammalato o più in generale sofferente.
Circa le motivazioni che possono determinare questo atto, escluse in questo
contesto quelle che suscitano unanime riprovazione (ad esempio l'eutanasia
praticata con il fine di sbarazzarsi di un parente danaroso allo scopo di
beneficiare della sua eredità), si registrano svariate ipotesi a seconda
dell'ampiezza e del riferimento etico-culturale dentro il quale ci si
a. necessità di evitare la propria sofferenza fisica: in tal caso si
parla di eutanasia su richiesta, attuabile ove vi sia una esplicita domanda
di morte, accompagnata dalla disponibilità di altri ad esaudirla
b. necessità di abbreviare la presunta sofferenza altrui: in questo
caso, può anche non esservi domanda di eutanasia, ma sono le terze persone -
parenti, amici, medici e infermieri - a reputare che sia meglio per il
paziente morire piuttosto che continuare a vivere
c. necessità di assecondare le richieste di morte, anche quando esse
siano connesse non a uno stato patologico grave comprovato - più o meno
terminale - ma anche quando siano motivate con un disagio psicologico in
assenza di malattie dell'organismo
d. considerazioni di politica sanitaria e di allocazione delle
risorse: in questo orizzonte, la volontà del malato e degli stessi familiari
può essere superata e perfino prevaricata dai superiori interessi dello
Stato.
A questa ultima ipotesi si ricollega il poco noto "Piano T4", che
rappresenta il primo caso di applicazione pianificata dell'eutanasia di
Stato per ragioni eugenetiche, ideata da Adolf Hitler e da alcuni medici del
suo seguito nel 1937, e attuata nella Germani nazista.
Rispetto ai profili di eutanasia individuati, esistono due fondamentali
scuola di pensiero in campo bioetico: da una parte chi, come Demetrio Neri,
ritiene che non esista un legame diretto fra eutanasia su richiesta
(ritenuta lecita) ed eutanasia decisa da terzi in assenza di richiesta
(ritenuta illecita, cioè da non legalizzare).
Dall'altra parte, autori come Sgreccia ritengono invece che ogni forma di
eutanasia sia da attribuire alla medesima radice culturale e morale, cioè
all'idea contemporanea di "qualità della vita" come linea di demarcazione
fra le vite meritevoli di tutela e quelle che invece possono essere
soppresse. Che poi la morte venga provocata in presenza di una richiesta,
oppure a prescindere dalla volontà del paziente, questo rappresenta un
ventaglio di possibilità di crescente gravità morale fondate però sul
medesimo presupposto etico-antropologico.
L' argomento,IMHO, di grande delicatezza, deve essere valutato a fondo, ma,
come tutte le cose che riguardano la vita e la morte,non dovrebbe essere
prerogativa dello stato,ma del singolo individuo.
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
Ukar
Maab
2008-07-15 07:55:14 UTC
Permalink
Post by Ukar
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
Post by Ukar
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!

Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.

Ciao °Maab°
Ukar
2008-07-16 16:34:01 UTC
Permalink
Post by Maab
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
No, io non sono permaloso, ma non sopporto la supponenza.
Effettivamente vi è un po' di schizofrenia in emc2.
Quando non è in crisi (raramente) posta anche cose condividibili.
E' solo un gran maleducato e non si rende conto che fissandosi sul
dettahlio fornisce appigli agli anti atei.
Mi piace come hai sottolineato il *permalosa*.
Di la verità, però poi ti passa....
Post by Maab
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!
I'm in the widzard business...
Post by Maab
Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.
Abbiamo rischiato (si fa per dire) si.
Stamane ero al Centro commerciale "Le torbiere" vicino ad Iseo.
Ciao
Ukar
Maab
2008-07-15 07:55:14 UTC
Permalink
Post by Ukar
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
Post by Ukar
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!

Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.

Ciao °Maab°
Maab
2008-07-15 08:27:39 UTC
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Post by Ukar
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
Post by Ukar
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!

Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.

Ciao °Maab°
Maab
2008-07-15 08:27:39 UTC
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Post by Ukar
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
Post by Ukar
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!

Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.

Ciao °Maab°
Ukar
2008-07-16 16:39:21 UTC
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Post by Maab
Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.
Ciao °Maab°
Hai reagito 5 violte al mio post. Non male per esserci quasi
incontrati.... ;-D
(facezie a parte, butta via quel bidone di outlook express ed installa
"Agent")
Ukar
Maab
2008-07-15 08:27:39 UTC
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Post by Ukar
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
Post by Ukar
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!

Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.

Ciao °Maab°
Maab
2008-07-15 10:11:43 UTC
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Post by Maab
Post by Ukar
Post by Ukar
On Wed, 9 Jul 2008 20:54:54 +0200, "giacomo"
Ciao Maab e ben tornata con un post che respira di sana Valle
Camonica.
Domani sera vedo di dirti la mia opinione al riguardo, dove concordo
con te e dove la vedo diversamente.
Ho sprecato un po' di tempo rompendo le scatole, sopratutto su ICA, a
quel trol di e=MC2 che con la sua supponenza e l'ossessione per il
sesso orale dei preti, si professa ateo, ma è il miglior regalo che si
possa fare ai denigratori dell'ateismo.
Io l'ho tolto dal KF,per leggerlo,perché,quando non sproloquia è
interessante,ma non mi avventuro più a discutere con lui; sono *PERMALOSA* e
non sopporto di essere offesa gratuitamente.
Post by Ukar
Credo che, rinunciando agli insulti (non mi piace sparare sulla croce
rossa) cercherò di fargli capire come, secondo me, il suo
atteggiamento sia lesivo nei confronti dei veri non credenti e porti
acqua al mulino delle sterili polemiche su dettagli insignificanti.
Ci proverò, ma non nutro grandi speranze.
Adesso vado a nanna. Domani sveglia presto: è una giornata pesante.
Mercoledì mi rilasso, vado nella Bresciana e fuori dall'Azienda mi
sento in ferie.
Ciao e notte bella
L' augurio,anche se l'ho letto adesso,ha sortito un buon effetto:Ho dormito
quasi 12 ore.....Ne avevo veramente bisogno!
Ciao e buon lavoro! (abbiamo rischiato di incontrarci): sono stata anche sul
lago d'Iseo a visitare le torbiere.
Ciao °Maab°
Spero che il computer si fermi e non continui ad inviare lo stesso
messaggio!!!

SCUSATE:-DD
Ukar
2008-07-16 16:36:56 UTC
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Post by Maab
Spero che il computer si fermi e non continui ad inviare lo stesso
messaggio!!!
SCUSATE:-DD
Non ti preoccupavi, stavi rispondendo a me. Ed io anche sui computer
delle signore produco quell'effetto IM(modestia) a parte....
Ukar
Ukar
2008-07-15 17:26:06 UTC
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Post by Maab
Beh, io credo che,innanzitutto, dovremo metterci d'accordo sul significato
Il termine eutanasia è composto della parole greche eu (bene) e thanathos
(morte). Dunque, il suo significato letterale è "buona morte", e
storicamente è connesso ad una definizione valutativa dell'atto del morire,
intesa come morte naturale dell'uomo saggio, pio - del santo, si direbbe con
il lessico tratto dalla tradizione cristiana - che si prepara al grande
passo con serenità, testimoniando con la propria condotta come il morire sia
un momento necessario ma non insensato della vita umana.
Corretto, anche se io lo definirei ineluttabile e basta. A parer mio
non è né sensato, né insensato. E' e basta.
Post by Maab
Oggi, il termine ha assunto un significato completamente diverso, ed è in
questa nuova accezione che qui dovremo prenderlo in considerazione all'
interno di un discorso bioetico: per eutanasia si intende quindi la morte
intenzionalmente provocata da parte di una terza persona, con una condotta
attiva ma eventualmente anche con un atto d'omissione, ai danni di un uomo
gravemente ammalato o più in generale sofferente.
Circa le motivazioni che possono determinare questo atto, escluse in questo
contesto quelle che suscitano unanime riprovazione (ad esempio l'eutanasia
praticata con il fine di sbarazzarsi di un parente danaroso allo scopo di
beneficiare della sua eredità), si registrano svariate ipotesi a seconda
dell'ampiezza e del riferimento etico-culturale dentro il quale ci si
a. necessità di evitare la propria sofferenza fisica: in tal caso si
parla di eutanasia su richiesta, attuabile ove vi sia una esplicita domanda
di morte, accompagnata dalla disponibilità di altri ad esaudirla
Opuure il darsi, un una situazione del genere, fine alla propria vita
da soli. A parer mio la componente eutanasica sovrasterebbe la
componente suicidica.
Uno si darebbe una buona morte da solo, piuttostò che soffrire o
morire non dignitosamente, sconvolto fisicamente dalla malattia e
mentalmente dal dolore.
Credo sia uno dei pochi casi nei quali "il suicidio eutanasico" se
così vogliamo chiamarlo, sarebbe un atto realmente cosciente. Cosa che
non è, a parer mio, nel 99,9 per cento dei "normali" suicidi.
Post by Maab
b. necessità di abbreviare la presunta sofferenza altrui: in questo
caso, può anche non esservi domanda di eutanasia, ma sono le terze persone -
parenti, amici, medici e infermieri - a reputare che sia meglio per il
paziente morire piuttosto che continuare a vivere
Gia mi piace di meno. Si instaura un pericoloso precedente. Ci vuole
una manifestazione in tal senso espressa dall'interessato, se
cosciente, o espressa prima, nel corso della sua vita, se al momento
non cosciente.
Post by Maab
c. necessità di assecondare le richieste di morte, anche quando esse
siano connesse non a uno stato patologico grave comprovato - più o meno
terminale - ma anche quando siano motivate con un disagio psicologico in
assenza di malattie dell'organismo
In questo caso non concordo. Quasi tutti gli stati di disagio o
sofferenza psicologici possono essere curati dalla neuropsichiatria.
Magari non le cause, ma i sintomi si (e non è affatto poco).
IL TSO (trattamento sanitario obbligatorio) viene usato proprio a
tutela dell'individuo che potrebbe, in particolari stati psichici
alterati, essere anche pericoloso a se stesso.
In ogni caso a parere mio l'affermazione "disagio psicologico in
assenza di malattie dell'organismo" è un ossimoro.
Il disagio psicologico grave è una malattia dell'organismo.
Post by Maab
d. considerazioni di politica sanitaria e di allocazione delle
risorse: in questo orizzonte, la volontà del malato e degli stessi familiari
può essere superata e perfino prevaricata dai superiori interessi dello
Stato.
Può darsi che in un futuro si arrivi a questo. Se vi saranno poche
risorse e la selezione naturale non bastasse, il sacrificio dei meno
socialmente idonei potrebbe essere imposto dallo Stato.
Una specie di rupe Tarpea al contrario.
Mi auguro non ci si arrivi mai.
Post by Maab
A questa ultima ipotesi si ricollega il poco noto "Piano T4", che
rappresenta il primo caso di applicazione pianificata dell'eutanasia di
Stato per ragioni eugenetiche, ideata da Adolf Hitler e da alcuni medici del
suo seguito nel 1937, e attuata nella Germani nazista.
Ecco, appunto, appartengono ad un passato sepolto, lasciamoli lì.
Post by Maab
Rispetto ai profili di eutanasia individuati, esistono due fondamentali
scuola di pensiero in campo bioetico: da una parte chi, come Demetrio Neri,
ritiene che non esista un legame diretto fra eutanasia su richiesta
(ritenuta lecita) ed eutanasia decisa da terzi in assenza di richiesta
(ritenuta illecita, cioè da non legalizzare).
Ed io concordo. Nel primo caso vi è la richiesta dell'interessato, nel
secondo è una violenza, non importa anche se a fini nobili, praticata
sull'individuo. La dicotomia tra le due forme di eutanasia è proprio
nel concetto che nessuno possa scegliere per un altro.
Post by Maab
Dall'altra parte, autori come Sgreccia ritengono invece che ogni forma di
eutanasia sia da attribuire alla medesima radice culturale e morale, cioè
all'idea contemporanea di "qualità della vita" come linea di demarcazione
fra le vite meritevoli di tutela e quelle che invece possono essere
soppresse. Che poi la morte venga provocata in presenza di una richiesta,
oppure a prescindere dalla volontà del paziente, questo rappresenta un
ventaglio di possibilità di crescente gravità morale fondate però sul
medesimo presupposto etico-antropologico.
E' una rispettabile opinione anche questa, ma presuppone che la
qualità della vita sia un qualcosa di inquadrabile in un insieme di
regole oggettive, mentre in realta, così come la soglia di percezione
e resistenza al dolore fisico, è un qualcosa di variabile da soggetto
a soggetto.
Lo Sgreccia secondo me si comporta come gli studiosi cattolici che,
alla prima fecondazione "artificiale" paventarono addirittura il
rischio dell'eugenetica.
Trattare come bambini incapaci e bisognosi di tutela da parte di chi
detiene la vera "morale" è l'arroganza (in buona o cattiva fede, non
fa differenza, per me: l'effetto è lo stesso) di chi ritiene di essere
il depositario della morale.
Non è solo un fatto limitato alle religioni. Anche molte dottrine
politiche reputano di avere solo loro la capacità di giudicare cosa è
bene e cosa è male per il popolo. Pericolosissimo e se ne sono visti
nella storia i risultati: la "chiesa terrena" nazista e quella
"comunista" hanno seminato di lutti (l'ultima fino a poco fa)
l'umanità.
Entrambe queste dottrine non hanno mai contemplato l'individuo, anzi,
l'individualismo veniva da entrambe definito negativamente "culto
della personalità".
Le chiese hanno bisogno delle masse, del popolo, non degli individui.
Post by Maab
L' argomento,IMHO, di grande delicatezza, deve essere valutato a fondo, ma,
come tutte le cose che riguardano la vita e la morte,non dovrebbe essere
prerogativa dello stato,ma del singolo individuo.
Concordo e lo avrai capito. E' solo il singolo a poter "decidere" (con
tutte le riserve che ho sul libero arbitrio).
Allo Stato civile il compito di ammettere un "testamento biologico".
Così come posso disporre dei biei beni materiali (al di là delle quote
di legittima) a maggior ragione devo poter disporre di me stesso.
Ma in Italia dubito ci arriveremo, con una Chiesa che afferma che la
vita non appartiene al singolo ma a Dio.
Un buon testamento olografo (il mio oltre che da un avvocato,
fortunatamente da oltre trenta anni inutilizzato, è da una decina
d'anni anche su un paio di CD con data e visione del sottoscritto che,
nel pieno della lucidità stabilisce cosa fare prima, al momento e dopo
della fine dell'autocoscienza.
IMHO (è di oggi l'articolo sul Corriere della Sera, che ci colloca
all'ultimo posto in Europa e tra i paesi moderni) dovrebbero essere
fornite adeguate misure antalgiche, ben più efficaci delle attuali.
Dietro volontà esplicita (al momento o prima non ha importanza quando
sia stata espressa) dell'interessato tutte queste misure andrebbero
applicate anche se accorcerebbero la vita o meglio, anticiperebbero la
morte naturale.
Visto che devo comunque morire, voglio vivere il meno male possibile.
Parafrasando una mia signature, vorrei finire il mio viaggio in prima
classe.
L'ideale sarebbe che chi è ricoverato in ospedale avesse la
possibilità di chiedere, digitando un proprio PIN e confermandolo, la
possibilità di una dolce morte, in fase terminale.
Ciao
Ukar

PS ecco il link sul Corriere per chi volesse leggerlo:

http://www.corriere.it/salute/08_luglio_15/Lotta_dolore_65f48720-521d-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml
Maab
2008-07-15 18:11:23 UTC
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Post by Ukar
Un buon testamento olografo (il mio oltre che da un avvocato,
fortunatamente da oltre trenta anni inutilizzato, è da una decina
d'anni anche su un paio di CD con data e visione del sottoscritto che,
Post by Ukar
L'ideale sarebbe che chi è ricoverato in ospedale avesse la
possibilità di chiedere, digitando un proprio PIN e confermandolo, la
possibilità di una dolce morte, in fase terminale.
Credo che non ci sia molto altro da aggiungere: personalmente, sono
contraria all'accanimento terapeutico, e, per quanto mi riguarda,immagino
che la cosa insopportabile sarebbe la non autosufficienza.
Assolutamente però non mi andrebbe di far pesare una decisione od
un'attuazione sui miei figli o su mio marito: per i miei cari non vorrei mai
una responsabilità così devastante ed angosciante!
Spero di poter provvedere da sola.Amen

Ciao °Maab° (un po' incupita)
Ukar
2008-07-16 16:41:38 UTC
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Post by Maab
Credo che non ci sia molto altro da aggiungere: personalmente, sono
contraria all'accanimento terapeutico, e, per quanto mi riguarda,immagino
che la cosa insopportabile sarebbe la non autosufficienza.
Assolutamente però non mi andrebbe di far pesare una decisione od
un'attuazione sui miei figli o su mio marito: per i miei cari non vorrei mai
una responsabilità così devastante ed angosciante!
Spero di poter provvedere da sola.Amen
Ciao °Maab° (un po' incupita)
Macchè incupita! Al massimo una signora può essere concupita! :-DD
Ukar

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