Discussione:
Christianismus.it la reincarnazione l'ortodossia
(troppo vecchio per rispondere)
cassetto
2003-08-29 23:01:24 UTC
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Da Christianismus.it nella rubrica "Incredibile... ma falso!":
"In alcuni libri e siti internet si afferma che gli antichi Cristiani, per
bocca di alcuni teologi tra i quali spicca Origene, predicarono la
reincarnazione delle anime. In questa sezione si ospitano alcuni saggi che
descrivono l'autentica posizione dei Cristiani dei primi secoli, i quali
furono unanimemente contrari a questa credenza."
Gli articoli sono quattro: tre di Mario Maritano ed uno di Andrea Nicolotti.
Riguardano Giustino, Ermia, Origene, il concilio Costantinopolitano; ho
letto solamente questi ultimi due; non ho elementi per dare un mio giudizio
riguardante il concilio, estrapolo - riporto il succo, comunque l'articolo è
breve ed è immediata la verifica del senso che non credo di stravolgere - da
quello su Origene:
"Per metensomatosi egli [Origene] intende il passaggio di una stessa anima
umana in successivi e svariati corpi: umani, animali, astrali.
[...........]
"Origene infatti distingue chiaramente la discesa dell'anima in un corpo
umano [ensomatosi] dalla metensomatosi"
[...........]
"La metensomatosi è assolutamente respinta da Origene: è definita
«stoltezza»"
[...........]
"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e come principio di
individuazione, quasi un «codice genetico» - accompagna sempre l'anima nelle
varie fasi dalla creazione all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi
successivi sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o appesantendosi in
base al progresso o regresso dell'anima."
[...........]
"Alcuni accusarono Origene d'aver sostenuto la metensomatosi, non
comprendendo il metodo origeniano nell'esporre i problemi e selezionando o
deformando testi: essi fraintendevano l'assimilazione morale dei peccatori
alle bestie o l'ipotesi di più mondi successivi (durante i quali il corpo
delle creature razionali - sempre il medesimo - si modifica in relazione ai
progressi o regressi della vita spirituale) o non intendevano la dottrina
origeniana della risurrezione, e, per denigrarlo, presentavano Origene come
simpatizzante di dottrine pagane ed eretiche."

Non sono un fine disquisitore e fatico molto a comprendere ma di rado
aderisco alle interpretazioni altrui, mi limito a rilevare che quest'ultima
considerazione del prof. Maritano stride col suo penultimo virgolettato.

In linea generale al di là delle esegesi ortodosse che spesso derivano da
consci processi autoconservativi dei poteri temporali - ma anche in molti
altri casi da inconsapevoli timori destabilizzanti certezze -,
lasciamo parlare i vangeli; Giovanni Battista è Elia?
In Matteo 11,14, 11,15 Gesù dice: "E se lo volete accettare, egli è
quell'Elia che deve
venire. Chi ha orecchi intenda" e poi al capitolo 17. versetti 10 e seg.:
"Allora i suoi discepoli lo interrogarono, dicendo: «Come mai dunque gli
scribi, dicono che prima deve venire Elia?».E Gesù rispose loro, dicendo:
«Elia veramente deve venire prima e ristabilire ogni cosa. Ma io vi dico che
Elia è già venuto ed essi non l'hanno riconosciuto, anzi l'hanno trattato
come hanno voluto; così
anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire da parte loro». Allora i discepoli
compresero che aveva parlato loro di Giovanni Battista". In Giovanni
capitolo 1 versetto 21: "Essi gli domandarono: «Chi sei dunque? Sei Elia?»
Egli rispose: «Non lo sono». «Sei tu il profeta?» Egli rispose: «No»."

Maritano: "Il caso di Elia / Giovanni Battista deve essere interpretato,
attenendosi alle esatte parole bibliche: il Battista ha ricevuto lo
«spirito» e la «potenza» di Elia, non la sua anima: vi è identità di
missione e di carisma profetico, non di persona".
Quantomeno opinabile?

Professare certezze ("Incredibile... ma falso!") in nome della propria fede
porta oltre che l'intolleranza (dalla più lieve sprezzante su su fino
all'intransigenza totalitaria) anche la degenerazione della propria anima
che anela invece verità, libertà e non codificazioni stagnanti. La fede non
sussiste al di fuori di se stessi, non è una fortezza da rendere
inespugnabile dagli attentatori eretici; la fede è personale e nessuno può
inculcarla a suon di diktat, la fede ha gradualità (chi ne ha anche solo
quanto un granello di senape? dove si sradicano montagne?) e per acquisirla
ci si incammina per le vie del Signore che sono infinite, ed anche
ovviamente diversissime.
Ampio spazio è dato nel sito alle modalità valutative delle fonti in
internet: a quando l'elenco degli indirizzi web (qualche timida segnalazione
è già presente) e dei libri proibiti? Precettori scientifici
quando mi spiegherete le mie idee (sempreché sia lecito averne) su basi
scientifiche? "Christianismus.it è un sito di divulgazione scientifica sul
cristianesimo..." oppure un baluardo dell'ortodossia (religiosa o
scientifica che sia)?
ciao

ps l'evoluzione spirituale a mio modo di vedere è indipendente da
disquisizioni religiose filosofiche o scientifiche, sapere quindi se la
reincarnazione (non è il caso di sottilizzare ora sul valore del termine) è
un fatto reale non mi sposta di un millimetro; le tecniche per avanzare sono
altre.
Mauro_Arcisatese
2003-08-30 06:32:03 UTC
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Christianismus è un sito che si domandava se Origene
credeva alla reincarnazione o meno, e dopo l'esame di testi,
ha dichiarato - cosa nota a tutti gli origenisti - che non vi credeva.
io in una enciclopedia leggo che:
-----------------------------------------------------------------
"Fondamentale nel suo insegnamento e' la restaurazione universale
(apocatastasis) per cui le anime di coloro che hanno peccato durante
la vita su questa terra, dopo la morte la morte, compresi i demoni,
gradatamente pervengono a salvezza e Dio sara' di nuovo tutto in tutti.
Con cio O. viene a negare la dottrina dell'eternita' dell'inferno."
------------------------------------------------------------------

questo io leggo in una enciclopedia,
cosa IMHO fondamentale per ogni discussione su Origene,
cosa che *io non vedo* pero' affrontata nel sito citato.


Mauro di A.
Mauro_Arcisatese
2003-08-30 06:37:10 UTC
Permalink
Christianismus è un sito che si domandava se Origene
credeva alla reincarnazione o meno, e dopo l'esame di testi,
ha dichiarato - cosa nota a tutti gli origenisti - che non vi credeva.
io in una enciclopedia leggo che:
-----------------------------------------------------------------
"Fondamentale nel suo insegnamento e' la restaurazione universale
(apocatastasis) per cui le anime di coloro che hanno peccato durante
la vita su questa terra, dopo la morte, compresi i demoni,
gradatamente pervengono a salvezza e Dio sara' di nuovo tutto in tutti.
Con cio O. viene a negare la dottrina dell'eternita' dell'inferno."
------------------------------------------------------------------

questo io leggo in una enciclopedia,
cosa IMHO fondamentale per ogni discussione su Origene,
cosa che *io non vedo* pero' affrontata nel sito citato.


Mauro di A.
Mauro_Arcisatese
2003-08-30 06:54:17 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
cosa che *io non vedo* pero' affrontata nel sito citato.
per ora di interessante nel sito citato vedo questo passo:

"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html


ma mi raccomando :-) non chiamiamo tutto
cio' "reincarnazione" o "metempsicosi".
i cattolici troverebbero da ridire.
che Origene fosse bahai ?
(in effetti il passo riportato mi fa pensare molto
a cio' che io so delle dottrine bahai in materia)


Mauro di A.
Andrea N.
2003-08-30 14:15:33 UTC
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che novità, lo stesso passo riportato ieri dal mio interlocutore al quale
già ho risposto
Post by Mauro_Arcisatese
ma mi raccomando :-) non chiamiamo tutto
cio' "reincarnazione" o "metempsicosi".
Direi di no, però per farti piacere potremmo cambiare il senso delle parole
Post by Mauro_Arcisatese
i cattolici troverebbero da ridire.
Il dizionario degli anticlericali frustrati è in corso di stampa.
Mauro_Arcisatese
2003-08-30 17:18:58 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
ma mi raccomando :-) non chiamiamo tutto
cio' "reincarnazione" o "metempsicosi".
i cattolici troverebbero da ridire
Direi di no, però per farti piacere potremmo cambiare il senso delle parole
Il dizionario degli anticlericali frustrati è in corso di stampa.
tu dici ?
riprendiamo il passo in questione:

"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html



ora da quello che io vi leggo io metterei tranquillamente
il pensiero di Origene in un capitolo a parte in un
ipotetico libro sulle varie dottrine delle "metempsicosi".
nel passo citato si fanno dei distinguo che io non accetto
sul fatto che il corpo sarebbe sempre lo stesso,
diventando pero' di volta in volta spirituale, etereo o fisico.
ragionamento che ci conosce la propria corporeita'
ovviamente fisica dubito possa accettare,
un corpo spirituale puo' per esempio soffire per una nevralgia ?
una distorsione ? un ;-) bruciore al culo ?
corpi diversi quindi IMHO sono,
anzi sarebbero che quella di Origene IMHO e' solo una sua ipotesi,
condivisa in parte da parte della moderna new age e dai bahai.
sempre IMHO ovviamente.


in quanto al termine "anticlericali frustati"
dico solo che mi fai pena con questi tuo mezzucci
atti a provocare la flame in quello che e' invece
un mio discorso IT su ICR.



Mauro di A.
Andrea N.
2003-08-30 19:10:12 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
tu dici ?
"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html
ora da quello che io vi leggo
Allora leggi altro, studia Origene, e forse avrai qualche rimorso di
coscienza prima di definire reincarnazionista uno che ABORRIVA l'idea della
metempsicosi.
magari poi lo spieghi a Maritano che tu, avendo letto 3 righe del suo più
piccolo articolo sul tema, hai capito che è scemo.
Ma difficilmente conosci il titolo di 3 opere di Origene senza leggerlo da
qualche parte
Post by Mauro_Arcisatese
nel passo citato si fanno dei distinguo che io non accetto
sul fatto che il corpo sarebbe sempre lo stesso,
diventando pero' di volta in volta spirituale, etereo o fisico.
ragionamento che ci conosce la propria corporeita'
ovviamente fisica dubito possa accettare,
un corpo spirituale puo' per esempio soffire per una nevralgia ?
Purtroppo un discorso serio e filosoficamente complesso coime questo non può
essere affrontato con premesse di questo genere.
Quindi ci rinuncio.
Origene ABORISCE la metempsicosi e lo dice DECINE di volte.
Se a te fa piacere dire il contrario, dillo pure
Post by Mauro_Arcisatese
in quanto al termine "anticlericali frustati"
dico solo che mi fai pena con questi tuo mezzucci
A me fai pena sempre, ma davvero
Post by Mauro_Arcisatese
atti a provocare la flame
La flame la solletichi ogni volta che apri bocca, senza perdere occasione
per lasciarmi perdere, cosa che sarebbe la migliore
Mauro_Arcisatese
2003-08-31 06:56:08 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
tu dici ?
"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html
ora da quello che io vi leggo
Allora leggi altro, studia Origene, e forse avrai qualche rimorso di
coscienza prima di definire reincarnazionista uno che ABORRIVA
l'idea della metempsicosi.
per prima cosa da quando non sono piu' cristiano non
ho piu' alcuna mia coscienza come cosa parte di me.
quindi difficilmente posso provare questi rimorsi di cui tu dici,
secondo cosa non ho mai definito semplicemente "reincarzionista"
Origene ma ho detto e lo ripeto che il suo pensiero merita un capitolo
a parte in un libro sulle "metempsicosi" (senso lato) e dottrine
dell'aldila'.
Post by Andrea N.
magari poi lo spieghi a Maritano che tu, avendo letto 3 righe
del suo più piccolo articolo sul tema, hai capito che è scemo.
queste sono tue vili insinuazioni, Andrea N.
e ti avverto che se in qualche tuo prossimo post
tu dirai che io ritengo scemo la persona "x" o "y",
chiamandolo per nome/cognome, io faro' il tuo di cognome,
onde cautelarmi da eventuali querele di Maritano o altri.
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
nel passo citato si fanno dei distinguo che io non accetto
sul fatto che il corpo sarebbe sempre lo stesso,
diventando pero' di volta in volta spirituale, etereo o fisico.
ragionamento che ci conosce la propria corporeita'
ovviamente fisica dubito possa accettare,
un corpo spirituale puo' per esempio soffrire per una nevralgia ?
Purtroppo un discorso serio e filosoficamente complesso
come questo non può essere affrontato con premesse di questo genere.
Quindi ci rinuncio.
le mie premesse sono serie e filosofiche:
puo' un corpo etereo o spirituale soffrire per una nevralgia
o qualsiasi altra cosa, ossia puo' un corpo etereo o spirituale
avere cio' che si chiama *corporeita'* ?

in quanto alle mie premesse ora rileggendo il passo riportato
mi viene ora una altra mia premessa in forma di domanda,
ossia un persona umana che muore e il cui corpo (ovviamente fisico)
diventa cadavere e si mummifica senza decomporsi e dissolversi
che sorte avra' ?
secondo Origene come riportato il suo corpo dovrebbe
diventare etereo o spirituale ma rimanendo pero' lo
stesso corpo ma in questo caso il corpo fisico
c'e' ancora ed e' il cadavere ormai mummificato.
cosa rispondi tu o cosa dici risponderebbe Maritano ?



snippo sul resto e sulle tue offese nei miei confronti
visto che i tuoi sono sono solo mezzucci atti a provocare la "flame",


Mauro di A.
Andrea N.
2003-08-31 09:37:05 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
secondo cosa non ho mai definito semplicemente "reincarzionista"
Non lo è né semplicemente né complessamente né tanginbilmente,
comprensibilmente, poveramente, psichicamente, esotericamente,
precipitevolissimevolmente.

Origene ritiene la metempsicosi (= il passaggio di una stessa anima umana in
successivi e svariati corpi: umani, animali, astrali) una stoltezza

il resto non mi interessa, come patisco la conversazione con te
Mauro_Arcisatese
2003-08-31 10:24:39 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
secondo cosa non ho mai definito semplicemente "reincarzionista"
Non lo è né semplicemente né complessamente né tanginbilmente,
comprensibilmente, poveramente, psichicamente,
esotericamente, precipitevolissimevolmente.
non lo e' visto che non c'e' alcuna anima che si *reincarna*
in altro o nello stesso corpo visto che per Origene
"il corpo (...) si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta
qualità adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
:-)
Post by Andrea N.
Origene ritiene la metempsicosi (= il passaggio di una
umani, animali, astrali) una stoltezza
ovvio, ha da proporre una sua teoria alternativa in cui
"il corpo (...) si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta
qualità adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
:-)

notare bene che Origene riterebbe una stoltezza "reincarnarsi" in un
corpo astrale, mentre invece ipotizzo che il corpo si ripresenta
nei vari mondi successivi quale spirituale, etereo o fisico.
Ora che c'e' differenza fra "astrale" ed etereo/spirituale ?
qualcuno della New Age ;-) mi sa rispondere ?
Post by Andrea N.
il resto non mi interessa, come patisco la conversazione con te
sempre che cerchi di provocare la flame.
Mauro_Arcisatese
2003-08-30 17:31:41 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by cassetto
"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html
che novità, lo stesso passo riportato ieri
dal mio interlocutore al quale già ho risposto
sono andato a rivedere il tuo post
e la tua "risposta" (una "non risposta") e' la seguente


AN> Mi chiedo come si possa decidere in merito a interpretazioni
AN> altrui ammettendo di faticare a comprenderle.
AN> In questo caso il non aderirvi mi parrebbe il risultato
AN> non di un pensiero ponderato, ma del caso.
AN> Trattare di Origene senza fare "fini disquisizioni"
AN> sarebbe tempo perso. Egli era un fine disquisitore.


unico mi commento e' che trovo interessante
e "risolutore" il passo riportato.


Mauro di A.
Andrea N.
2003-08-30 19:00:20 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
sono andato a rivedere il tuo post
e la tua "risposta" (una "non risposta") e' la seguente
evidentemente leggi solo quello che vuoi
Mauro_Arcisatese
2003-08-31 06:56:06 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
sono andato a rivedere il tuo post
e la tua "risposta" (una "non risposta") e' la seguente
AN> Mi chiedo come si possa decidere in merito a interpretazioni
AN> altrui ammettendo di faticare a comprenderle.
AN> In questo caso il non aderirvi mi parrebbe il risultato
AN> non di un pensiero ponderato, ma del caso.
AN> Trattare di Origene senza fare "fini disquisizioni"
AN> sarebbe tempo perso. Egli era un fine disquisitore.
Post by Andrea N.
evidentemente leggi solo quello che vuoi
il tuo post era il seguente:
Message-ID: news:biosl0$lrk$***@atlantis.cu.mi.it
e quindi invito altro interlocutore a dirmi cosa
altro avevi risposto di costruttivo relativamente
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html
Mauro di A.
Andrea N.
2003-08-30 14:33:33 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
-----------------------------------------------------------------
"Fondamentale nel suo insegnamento e' la restaurazione universale
(apocatastasis) per cui le anime di coloro che hanno peccato durante
la vita su questa terra, dopo la morte, compresi i demoni,
gradatamente pervengono a salvezza e Dio sara' di nuovo tutto in tutti.
Con cio O. viene a negare la dottrina dell'eternita' dell'inferno."
------------------------------------------------------------------
questo io leggo in una enciclopedia,
cosa IMHO fondamentale per ogni discussione su Origene,
no, fondamentale per ogni discussione che interessi l'apocatastasi.
Per me che ad esempio di Origene studio l'ideale esorcistico, l'apocatastasi
è assolutamente irrilevante.
Post by Mauro_Arcisatese
cosa che *io non vedo* pero' affrontata nel sito citato.
Il sito citato non tratta dell'apocatastasi ma della reincarnazione.
Nel dizionario italiano (non nel dizionario arcisatese) apocatastasi è "la
reintegrazione, alla fine dei tempi, dell'ordine dato da Dio alle cose
all'atto della creazione" e reincarnazione è la "credenza secondo cui, dopo
la morte, l'anima torna a vivere in un altro corpo, dimenticando la vita
passata" (dizionario garzanti)
Quindi, due cose ben distinte, come si evince da ogni manualetto di
partologia che parla di Origene, e come toccato di sfuggita pure qui:
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0041/pgconcilio.html

Dell'apocatastasi non si parla nella voce "Metensomatosi" del dizionario da
cui la voce di Maritano è tratta, ma se ne parla come è logico alla voce
"apocatastasi".
Come io non mi aspetterei sul mio libro di ricette di trovare una ricetta di
lasagne nel capitolo dedicato alla pasticceria.


--
Andrea N.
www.christianismus.it
horux
2003-08-30 18:45:35 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Dell'apocatastasi non si parla nella voce "Metensomatosi" del dizionario da
cui la voce di Maritano è tratta, ma se ne parla come è logico alla voce
"apocatastasi".
Te veramente pensi che le strambe idee di quello svitato di Origene siano
adatte ai popoli europei che hanno dato un contributo altissino alla
civiltà?

ciao
Andrea N.
2003-08-30 19:10:57 UTC
Permalink
Post by horux
Te
TU, non TE
Post by horux
veramente pensi che le strambe idee di quello svitato di Origene siano
adatte ai popoli europei che hanno dato un contributo altissino alla
civiltà?
penso che le uniche idee adatte per popoli europei che hanno dato un
contributo altissino alla civiltà sono le tue
Andrea N.
2003-08-30 19:04:03 UTC
Permalink
e questa e' a quanto pare la tua spiegazione sul perche'
il tuo sito non si riporta cio' che invece per la mia
enciclopedia
quale enciclopedia
e' -fondamentale- nel suo insegnamento.
no, non è fondamentale
E' una delle cose
Interessante, ma nonn fondamentale.
E se anche fosse fondamentale c'entra niente colla reincarnazione
francamente se anni fa non avessi letto e saputo di cio'
dubito che dal tuo sito avrei saputo il pensiero di Origene,
Infati il mio sito non presenta un capitolo su Origene.
Lo presenterà quando si aprirà la sezione dedicata alla letteratura
cristiana antica.
Quindi inutile cercare una cosa che non c'è PER DEFINIZIONE
avrei capito che non credeva nella "reincarnazione"
deducendone magari e erroneamente che la sua concezione
in materia era simile alla dottrina cattolica.
infatti così è
No, Origene merita IMHO un capitolo a parte
in un qualche libro
naturalmente ce ne sono decine di libri
o corso sulle varie dottrine
delle plurale "metempsicosi"
Origene non crede alla metempsicosi e la considera una stoltezza

Ma forse tra poco ci dirai che Origene era musulmano e mangiava i bambini
Andrea N.
2003-08-31 09:32:39 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
quale enciclopedia
cercatela.
ma figuriamoci se perdo tempo
e' fondamentale per capire che il pensiero di Origene
non prevede l'inferno eterno cattolico e che prevede
inveca una "salvezza" a tutti, diavoli compresi.
il che c'entra niente colla reincarnazione, appunto
c'entra per intuire subito che Origene deve
prevedere una qualche idea sull'adila'
e sulla evoluzione che le "anime" (o i "corpi") vi avranno
il che, appunto, c'entra niente colla reincarnazione
non esiste la "metempsicosi" ma esistono molte teorie o dottrine su cio',
quindi a quali "metempsicosi" Origine non credeva ?
A quella del dizionario della lingua italiana:

la "credenza secondo cui, dopo la morte, l'anima torna a vivere in un altro
a quelle che prevedvano la reincarnazioni qui e magari in forme animali ?
a quelle che distinguevano anima da corpo ?
sarebbe interessante conosce la metempsicosi di uno che non crede all'anima

metempsicosi: dal verbo greco METEMPSYCHUSTHAI = passare da un corpo
all'altro

PSYCHE = anima

ora, se non lo avessi capito, Origene ABORRISCE la metempsicosi in QUALUNQUE
forma.
in tal caso non possiamo chiamare la sua dottrina con nomi
non adatti
si infati la sua dottrina si chiama cristiana, con un corpo unico e un'anima
unica che non passano né in altri corpi superiori o inferiori, animali o
vegetali o umani
E Gino si chiama Gino e resta Gino muore Gino e non diventa Pino o Bobby o
Tobi o Piggy
cne che stravolgono la sfumature del suo pensiere,
sfumature su cui riporto l'attenzione.
grazie Arcisatese, ora il mondo degli Origenisti ti sarà debitore
Mauro_Arcisatese
2003-08-31 15:17:13 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
E Gino si chiama Gino e resta Gino muore Gino
e non diventa Pino o Bobby o Tobi o Piggy
se ricordo bene era prassi "abbastanza comune"
fra i non ancora cristiani cambiare il proprio
nome all'atto del loro battesimo cristiano.
ma questo e' gia' (forse) un altro discorso,
relativo alla importanza del "nome"
Andrea N.
2003-08-31 21:23:05 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
Post by Andrea N.
E Gino si chiama Gino e resta Gino muore Gino
e non diventa Pino o Bobby o Tobi o Piggy
se ricordo bene era prassi "abbastanza comune"
fra i non ancora cristiani cambiare il proprio
nome all'atto del loro battesimo cristiano.
ma questo e' gia' (forse) un altro discorso,
relativo alla importanza del "nome"
se ricordo bene mia nonna aveva due nomi ma poi si faceva chiamare TERE
forse era reincarnata e forse era anche apocatastata
Andrea N.
2003-08-31 21:21:39 UTC
Permalink
invece ti farebbe bene impiegare non perdere
parte del tuo tempo ad andare in biblioteca
a leggere cosa dicono le enciclopedie.
non vorrei dovertelo ricordare, ma il mio lavoro consiste nello studiare la
storia e la letteratura cristiana antica, quindi DIFFICILMENTE ho bisogno di
una enciclopedia per sapere chi è e cosa pensa Origene.
Forse faccio ualche lettura LEGGERMENTE più approfondita
del resto mi risulta che tu perdi/impieghi tempo
sui newsgroup come ICR e FIRT che e'
il newsgroup dei Testimoni di Geova.
la maggior perdita di tempo è rispondere a te per assecondare la tua
sindrome compulsiva
c'entra per porsi la domanda su cosa pensava veramente Origene.
c'entra anche se gli piaceva la marmellata o no
come avevo gia' detto nel mio primo post
non chiamiamola "reincarnazione" o "metempsicosi"
che se no i cattolici trovano da ridire.
io mi attengo al dizionario cosa che invece non leggi.
Ma leggi l'enciclopedia Prova a vedere sull'enciclopedia cosa è lka
reincarnazione ecosa è l'apocatastasi
ecco che ora per Andrea N. un qualche dizionario
della lingua italiana diventa un trattato su tutte
le molte teorie relative a "reincarnazioni/metpsicosi"
intese ovviamente in senso lato e non stretto-terminologico.
non so cosa sia il senso lato
So cghe la reincarnazione non è la metempsicosi e lo sterco non è latte,
anche se escono dalla stessa vacca
Post by Andrea N.
grazie Arcisatese, ora il mondo degli Origenisti ti sarà debitore
origenisti che possono rispondere alle mie obiezioni,
tu non hai obiezioni, ma rodimenti patologico-compulsivi verso di me, che è
diverso
Mauro_Arcisatese
2003-09-03 16:08:40 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
non vorrei dovertelo ricordare, ma il mio lavoro consiste nello studiare
la storia e la letteratura cristiana antica, quindi DIFFICILMENTE ho
bisogno di una enciclopedia per sapere chi è e cosa pensa Origene.
Forse faccio ualche lettura LEGGERMENTE più approfondita
allora cerca di rispondere dicendoci quale corpo o corpi
avrebbe avuto nei scorsi millenni e ha ora secondo Origene
il famoso uomo di Similaun, il cui corpo-cadavere e' stato
per migliaia di anni in un ghiacciaio e ora sta in un museo.
Finora non hai ancora risposto.
Post by Andrea N.
la maggior perdita di tempo è rispondere a te
per assecondare la tua sindrome compulsiva
vedo che continui a insultare, a cercare la flame,
ma senza ovviamente che tu risponda alle mie domande,
come questa relativa a "Origene e l'uomo di Similaun
Post by Andrea N.
origenisti che possono rispondere alle mie obiezioni,
tu non hai obiezioni, ma rodimenti patologico-compulsivi
verso di me, che è diverso
anche qui offendi e cerchi la flame ma ancora una volta non
roispondi alle obiezioni che io ho,
obiezioni fra cui c'e' quella relativa alluomo di Similaun


*******************************************************
concludo ricordandoti Andrea N. che ti avevo gia' avvertito
in passato che in caso di tue offese nei miei confronti
(quali "sindrome compulsiva" e "rodimenti patologici-compulsivi")
ti chiamero' con nome e cognome,
nome e cognome da te gia' resi pubblici anche qui.
Questo, Andrea N........ e' il mio ultimo avvertimento,
hai tempo fino a venerdi' per smettere di offendermi.
*********************************************************


Mauro di A.
Mauro_Arcisatese
2003-09-04 13:53:22 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
concludo ricordandoti Andrea N.
che ti avevo gia' avvertito in passato
che in caso di tue offese nei miei confronti
(quali "sindrome compulsiva"
e "rodimenti patologici-compulsivi")
Cosa di cui sono straconvinto
come da me gia' detto tu preferisci insultare
e cercare la flame piuttosto che rispondere
alle obiezioni da me fatte su Origene.


Mauro di A.
Andrea N.
2003-09-04 21:13:09 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
come da me gia' detto tu preferisci insultare
non ritengo insulto esprimere mio parere sulle cose
Post by Mauro_Arcisatese
e cercare la flame
cerco di spegnerla sperando di non incrociarti nei thread a cui partecipo ai
quali sempre tu ti attacchi, qualunque sia il contenuto
Post by Mauro_Arcisatese
alle obiezioni da me fatte su Origene.
Non sono obiezioni ma confusioni.
Ci sono tanti libri su Origene, leggili

Da parte mia, ripeto, non gradisco parlare con te
Mauro_Arcisatese
2003-09-05 15:45:36 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
come da me gia' detto tu preferisci insultare
e cercare la flame
non ritengo insulto esprimere mio parere sulle cose
ossia della serie che i cattolici possono insultate gli altri
visto che quanto dicono e' per loro "sacrosanta" verita'.
(vedi suo post news:bitp26$h1o$***@atlantis.cu.mi.it
con sue affermazioni come
"...la tua sindrome compulsiva" e
"rodimenti patologico-compulsivi")
che oggi fanno tanto Berlusconi contro i giudici.

ma ovviamente i cattolici si offendono se
sono gli altri a dire il loro parere,
come avevo visto per esempio in TV
quando a Roma due gay uomini si sono "sposati"
nel consolato francese e hanno detto che hanno
voluto farlo li' perche' era vicino al Vaticano,
li i preti presenti in trasmissione si erano offesi,
eccome si erano offesi quando i due gay uomini
avevano detto il loro parere <g>


e ovviamente Andrea Nicolotti non
ha ancora risposto alle mie obiezioni su Origene,
come per esempio quella su che corpo avrebbe avuto
e ha ora l'uomo di Similaun visto che
sul suo sito sta scritto che per Origene
"il corpo (...) si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta
qualità adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."


Mauro di Arcisate
lasciate perdere il cognome visto che a darmelo e' stato un prete.
:-)
Mauro_Arcisatese
2003-09-06 08:44:52 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
ossia della serie che i cattolici possono insultate gli altri
visto che quanto dicono e' per loro "sacrosanta" verita'.
con sue affermazioni come
"...la tua sindrome compulsiva" e
"rodimenti patologico-compulsivi")
quando e se ti passeranno sarai ben accetto
prima no
vedo che continui a offendermi anziche' rispondermi.
a quanto pare ti secca che io qui su un *newsgroup*
ti faccia delle domande a cui tu non vuoi/sai rispondere.
e quindi, Andrea N., ricordati la netiquette dei NG,
ossia se non vuoi rispondere non rispondere,
se vuoi ignorarmi ignorami,
se vuoi usare il KF per eliminare/filtrare
i tuoi interlocutori del NG fallo pure,
ma se continuerai ad offendermi io lo mettero'
in evidenza come ti avevo avvertito.

in quanto a me, trovandomi su un newsgroup,
pur non usando un KF, leggo e rispondo
solo ad *alcuni* interlocutori e tu sei fra questi,
visto che il tuo essere "cattolico" con le tue simpatie
per il mondo ortodosso ti fanno uno dei personaggi
piu' interessanti di questo NG.


interessanti ho detto,
non certo migliori.

Pietro Buttiglione
2003-08-30 19:00:09 UTC
Permalink
On Fri, 29 Aug 2003 23:01:24 GMT, "cassetto" <***@iol.it> wrote:
un sacco di parole partendo da Origene ed Elia ma dimenticando
bellamente ( e si capisce bene xche'...^--^) di fare una verifica di
congruenza con tutto il resto del cristianesimo ed in particolare
della Parola. Operazione squallida.
pietro buttiglione
cassetto
2003-08-30 21:37:11 UTC
Permalink
Schematizzo quanto avevo già sintetizzato a beneficio di chi non ha inteso.
(tra virgolette le estrapolazioni dal sito)
Mario Maritano nell'articolo pubblicato nel sito dice tre cose precise che
non filano via lisce.
La prima: "Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e come
principio di individuazione, quasi un «codice genetico» - accompagna sempre
l'anima nelle varie fasi dalla creazione all'apocastasi, e si ripresenta nei
vari mondi successivi sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta
qualità adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
La seconda: "Per metensomatosi egli [Origene] intende il passaggio di una
stessa anima umana in successivi e svariati corpi: umani, animali, astrali."
[........] "La metensomatosi è assolutamente respinta da Origene: è definita
«stoltezza»"
La terza: "Alcuni accusarono Origene d'aver sostenuto la metensomatosi, non
comprendendo il metodo origeniano nell'esporre i problemi e selezionando o
deformando testi: essi fraintendevano l'assimilazione morale dei peccatori
alle bestie o l'ipotesi di più mondi successivi (durante i quali il corpo
delle creature razionali - sempre il medesimo - si modifica in relazione ai
progressi o regressi della vita spirituale) o non intendevano la dottrina
origeniana della risurrezione, e, per denigrarlo, presentavano Origene come
simpatizzante di dottrine pagane ed eretiche."
Seguo la logica esposta; ora, se io anima, ho con me il mio unico corpo dal
momento della creazione sino al momento dell'apocastasi, che assume a
seconda delle mie condizioni evolutive - che involvono pure (punto
cruciale) - qualità fisiche diverse per adattarsi alle molteplicità
qualitative dei
mondi, ovvero che si trasforma - ensomatosi -, perché pur non avendo
progredito ne regredito durante l'arco di una vita, questa sfera terrestre
mi sarà preclusa?
"La metensomatosi è assolutamente respinta da Origene: è definita
«stoltezza»"; prendo atto, non è mia intenzione tirar per la tonaca Origene
per trarlo in alcun ambito; mi limito a porre in evidenza quelle che a me
paiono forzature, che siano dell'autore dell'articolo o di Origene non ha
alcuna importanza, quello che sottolineo ora è la perentorietà di questa
ultima laconica asserzione di Maritano. Nicolotti aggiunge: <<difficilmente
si potrà cavare una teoria reincarnazionista da un
autore che decine e decine di volte deride e attacca chi la professa.>>;
ribadisco che le mie idee in proposito non sono cristallizzate; Origene
deride e attacca? chi e con quali parole testuali? (finora ho letto quasi
esclusivamente interpretazioni; è vero si danno i riferimenti, ma perché non
riportare i testi?).

Lascio ora la parola a Nicolotti che mostrerà le valenze del metodo
scientifico adottato nel proprio sito: <<Le parole di Maritano non sono
OPINABILI, ma CERTE, perché basate sull'analisi puntuale del pensiero
dell'autore. Se poi qualcuno non fosse d'accordo e desiderasse ritenere che
Origene pensasse diversamente da come scrive, è un problema suo, che non
riguarda né me né Maritano, ma solo potrà essere di competenza dell'ufficio
di lettura dei fondi di caffé.>>

Nel precedente messaggio citavo tre passaggi del vangelo - da due se ne può
evincere che Giovanni battista è Elia, dall'ultimo no - seguiti
immediatamente dall'esegesi di Origene
che Maritano riporta (mi par di capire dalla presenza della barra che
qualche elemento spurio c'è) in cui si dice che i passi vanno interpretati
in una determinata maniera. Al termine sotolineavo con "Quantomeno
opinabile?" l'interpretazione origeniana che palesemente ribalta le parole
di Gesù. Nicolotti - non so come, o forse si - ha erroneamente interpretato
la mia sorpresa come mia messa in discussione della veridicità delle parole
di Origene; queste, al contrario, non fanno altro che contrastare coi
versetti di Matteo! Ammesso e non concesso che debba sostenere la tesi
reincarnazionista non è dato sapere perché avrei dovuto tirarmi la zappa sui
piedi.

Nicolotti dice: "Da nessuna parte nel sito è dato di trovare scritto che si
sostiene una fede né nessuno degli autori parla mai delle proprie
convinzioni personali...".
Chi ostenta certezze e non ammette opinabilità (parole messe nero su
bianco - vedi sopra) professa una fede (desumibile) febbricitante, innocua
fintantoché si autolimita. Quando poi si pretende di mettere all'indice,
pari pari "siti spazzatura", che possano traviare le menti, qualche brivido
lungo la schiena viene.
ciao
Andrea N.
2003-08-31 10:44:25 UTC
Permalink
per ora, lo ripeto, ho capito che Origene non distingue anima da corpo.
poche idee, ma confuse
Mauro_Arcisatese
2003-08-31 12:42:44 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
per ora, lo ripeto, ho capito che
Origene non distingue anima da corpo.
poche idee, ma confuse
oltre che ad insultare me ti invito
anche a spiegare quale relazione
ci sarebbe per Origene fra "anima" e "corpo",
magari spiegando il passo gia' citato

--------------------------------------------------------------
"Per Origene infatti il corpo - segno della creaturalità e
come principio di individuazione, quasi un «codice genetico» -
accompagna sempre l'anima nelle varie fasi dalla creazione
all'apocastasi, e si ripresenta nei vari mondi successivi
sempre il medesimo, assumendo però di volta in volta qualità
adatte (spirituali, eteree, fisiche), alleggerendosi o
appesantendosi in base al progresso o regresso dell'anima."
http://www.christianismus.it/sezincredibile/doc0030/index.html
---------------------------------------------------------------


inoltre ti ricordo che la nozione
di "noi siamo la nostra anima"
ossia che non c'e' anima indipendente dal corpo
(come succede nel purgatorio cristiano)
e' concetto non mio e non solo dei TdG,
ma anche di altri prima di loro.
<g>
Mauro_Arcisatese
2003-08-31 19:17:34 UTC
Permalink
[Origene] insegna che il corpo è mantenuto anche dopo la morte,
però cambiando le qualità: da terreno diventa spirituale.
Per lui la sostanza corporea persiste sempre; alla risurrezione, il corpo,
che per natura è corruttibile, riveste l'incorruttibilità per grazia divina
: esso non si trasforma in incorruttibile, ma assume l'incorruttibilità .
Dunque il corpo sarà sempre il medesimo.
cosa alquantro difficile quest'ultima finche'rimane il cadavere.

(vedi mio esempio dell'uomo di Similaun)


Mauro di A.
Mauro_Arcisatese
2003-09-03 11:00:00 UTC
Permalink
in attesa di avere risposto relativamente alle mie
due domande-obiezioni,(vedi in particolare quella che
verte sull'uomo di Similaun e relativo corpo o corpi)
ho cercato in casa sui libri di Storia della Chiesa e Storia
del Cristianesimo da me posseduti maggiori info su Origene.

Non vi ho trovato nulla di utile tranne il passo seguente,
dove si parla di un Origene che fu sempre affezionato alla
teoria di derivazione platonica della caduta delle anime nei corpi,

e quindi il mio sospetto e' che quella di Origine
sia in pratica una metempsicosi mascherata
e che quindi, come io avevo gia' detto,
la sua teoria puo' comparire tranquillamente
in un capitolo in un qualche libro sulle teorie delle
reincarnazione/metempsicosi (plurale) e dottrine
dell'aldila'.

ciao,
Mauro di A.

(segue testo non mio,
di autore cattolico)

-------------------------------------------------------------------
(...)
Origene teorizza i principi dell'ermeneutica bibliba gia' nell'opera
giovanile "Sui principii". E' l'opera piu' contraversa e discussa di
Origene, fin dall'antichita', e fu scritta per combattere le teorie
gnostiche suòòa predestinazione degli eletti e per riaffermare, quindi, in
conformita' all'insegnamento tradizionale della Chiesa , il principio della
liberta' della scelta morale. A tal fine, Origene spiega come Dio abbia
creato all'inizio soltanto degli spiriti razionali i quali, in seguito alla
disobedienza dimostrata nei confronti del comandamento del Creatore, si sono
trasformati alcuni in angeli, altri in uomini, altri ancora in demoni. Alla
fine del mondo tutti saranno salvati, anche il demonio, perche' la
misericordia di Dio sia tutto in tutti (dottrina dell'apocatastasi). Origine
rimase sempre affezionato alla dottrina tipicamente greca, di derivazione
platonica, della caduta delle anime nei corpi, teoria che aveva appreso alla
scuola dei platonici di Alessandria come Ammonio Sacca, e che gli verra'
continuamente rimproverata al punto di costargli diverse condanne nei secoli
successivi. Ora, se e' vero che queste speculazioni ardite sono estranee al
testo biblico, bisogna ammettere che egli le uso' piu' come ipotesi di
ricerca teologica che non come verita' incontrovertibili, e che, in fondo,
lo scopo che si proponeva era quello di salvaguardare i principi basilari
della morale ortodossa.
(...)

("Introduzione a I Padri della Chiesa",
1983, Pier Franco Beatrice
Edizioni Istituto San Gaetano - Vicenza
http://www.isgedizioni.com/
--------------------------------------------------------------------
Andrea N.
2003-09-03 20:51:45 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
e quindi il mio sospetto e' che quella di Origine
sia in pratica una metempsicosi mascherata
poche idee, ma confuse
Lascia stare, per infastidirmi non sei obbligato a far finta di capire
qualcosa di un filosofo come Origene
Mauro_Arcisatese
2003-09-04 13:59:09 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by Mauro_Arcisatese
e quindi il mio sospetto e' che quella di Origine
sia in pratica una metempsicosi mascherata
e che quindi, come io avevo gia' detto,
la sua teoria puo' comparire tranquillamente
in un capitolo in un qualche libro sulle teorie delle
reincarnazione/metempsicosi (plurale) e dottrine
dell'aldila'
poche idee, ma confuse
vedo che continui a non rispondere
e che hai snippato sul testo da me riportato
che confermerebbe i miei sospetti.

Mauro di A.


-------------------------------------------------------------------
(...)
Origene teorizza i principi dell'ermeneutica bibliba gia' nell'opera
giovanile "Sui principii". E' l'opera piu' contraversa e discussa di
Origene, fin dall'antichita', e fu scritta per combattere le teorie
gnostiche suòòa predestinazione degli eletti e per riaffermare, quindi, in
conformita' all'insegnamento tradizionale della Chiesa , il principio della
liberta' della scelta morale. A tal fine, Origene spiega come Dio abbia
creato all'inizio soltanto degli spiriti razionali i quali, in seguito alla
disobedienza dimostrata nei confronti del comandamento del Creatore, si sono
trasformati alcuni in angeli, altri in uomini, altri ancora in demoni. Alla
fine del mondo tutti saranno salvati, anche il demonio, perche' la
misericordia di Dio sia tutto in tutti (dottrina dell'apocatastasi). Origine
rimase sempre affezionato alla dottrina tipicamente greca, di derivazione
platonica, della caduta delle anime nei corpi, teoria che aveva appreso alla
scuola dei platonici di Alessandria come Ammonio Sacca, e che gli verra'
continuamente rimproverata al punto di costargli diverse condanne nei secoli
successivi. Ora, se e' vero che queste speculazioni ardite sono estranee al
testo biblico, bisogna ammettere che egli le uso' piu' come ipotesi di
ricerca teologica che non come verita' incontrovertibili, e che, in fondo,
lo scopo che si proponeva era quello di salvaguardare i principi basilari
della morale ortodossa.
(...)

("Introduzione a I Padri della Chiesa",
1983, Pier Franco Beatrice
Edizioni Istituto San Gaetano - Vicenza
http://www.isgedizioni.com/
--------------------------------------------------------------------
cassetto
2003-08-31 23:38:22 UTC
Permalink
Seguo lo schema della risposta di Nicolotti da cima a fondo.
Io dico:
<<Seguo la logica esposta; ora, se io anima, ho con me il mio unico corpo
dal momento della creazione sino al momento dell'apocastasi, che assume a
seconda delle mie condizioni evolutive - che involvono pure (punto
cruciale) - qualità fisiche diverse per adattarsi alle molteplicità
qualitative dei mondi, ovvero che si trasforma - ensomatosi -, perché pur
non avendo progredito ne regredito durante l'arco di una vita, questa sfera
terrestre mi sarà preclusa?>>
Perché dovrei ritornare sui questa terra chiamandomi Andrea e con il mio
corpo di prima, cosa impossibile per Origene e per il cristianesimo, che
non
ammette cicli di vita sulla terra. Egli insegna che il corpo è mantenuto
anche dopo la morte, però cambiando le qualità: da terreno di-venta
spirituale.
Ma anche qualità eteree e fisiche, aggiunge Maritano.
Per lui la sostanza corporea persiste sempre; alla risurrezione, il corpo,
che per natura è corruttibile, riveste l'incorruttibilità per grazia
divina
: esso non si trasforma in incorruttibile, ma assume l'incorruttibilità .
Dunque il corpo sarà sempre il medesimo.
Bene, ma questo in che modo risponde alla mia domanda? Quel "cosa
impossibile per Origine....che non ammette cicli di vita sulla terra" è un
po' come dire: è no perchè è no.
"A Paolo ciò che è di Paolo, a Pietro ciò che è di Pietro, a ciascuno ciò
che gli appartiene, perché non è conveniente che le anime abbiano peccato
in
un corpo e siano punite in un altro; non sarebbe proprio di un buon
giudice
che alcuni corpi abbiano versato il loro sangue per Cristo e la loro
corona
sia attribuita ad altri" (in Contra Iohannem Hierosolymitanum 26)
Questo passo non ha attinenza, si sfocia in altra questione; in sostanza,
alla carlona, si dice che le colpe commesse in una vita non possono essere
scontate in altra; lo so ci sono implicati altri importanti aspetti ma non
quello di cui si discute.

Io dico:
<<"La metensomatosi è assolutamente respinta da Origene: è definita
«stoltezza»"; prendo atto, non è mia intenzione tirar per la tonaca Origene
per trarlo in alcun ambito; mi limito a porre in evidenza quelle che a me
paiono forzature, che siano dell'autore dell'articolo o di Origene non ha
alcuna importanza, quello che sottolineo ora è la perentorietà di questa
ultima laconica asserzione di Maritano.>>
<<<<efinita «stoltezza» (Contro Celso 3,75), è considerata «estranea alla
Chiesa di Dio, non tramandata dagli apostoli, né mai manifestata dalle
Scritture» (Commento al Vangelo di Matteo 13,1).
Quindi una citazione c'è.
Sono due estrapolazioni da documenti diversi - una di un unica parola -
appaiate.
Vuole l'altra?
Eccola
STOLTEZZA della metensomatosi (tradzione Maritano)
"FOLLIA della metensomatosi" (traduzione P. Ressa, 2000)
"PAZZIA della reincarnazione" (traduzione A. Coonna, 1971)
Ok?
Lo sforzo è notevole, il materiale abbondante.

Io dico:
<<Nicolotti aggiunge: "difficilmente si potrà cavare una teoria
reincarnazionista da un
autore che decine e decine di volte deride e attacca chi la professa";
ribadisco che le mie idee in proposito non sono cristallizzate; Origene
deride e attacca? chi e con quali parole testuali? (finora ho letto quasi
esclusivamente interpretazioni; è vero si danno i riferimenti, ma perché non
riportare i testi?).>>
Perché forse se uno riporta i riferimenti allora non basta?
Quando lei consulta un dizionario (un dizionario, non un trattato) trova
riferimenti o trova citazioni?
Il riferimento è ciò che permette al lettore di andare a cercare un passo.
Il riferimento e la cosa io chiedo da anni su questo NG in merito diverse
questioni, ed è ciò che non arriva mai.
A domanda si evita risposta con domanda.
Lei mi dice che l'affermazione è perentoria? Certo, perché Origene è
perentorio.
A questo ho già risposto più sopra. Origene dava un senso compiuto ai sui
discorsi? Li si dia senza associare un termine proveniente da un testo a
pochi altri provenienti da un altro.
Lei non si fida del professor Maritano? Prende i riferimenti e si va a
cercare i testi.
Poi una volta trovato i testi vorrà non fidarsi di chi li ha tradotti?
allora cercherà il testo greco originale e si lamenterà perché il
traduttore
non lo ha riprodotto.
Poi una volta visto il testo originale non si fiderà dell'editore, e si
lamenterà perché l'editore non ha riportato le fotografie di manoscritti?
Allora andrà lei a cercare i manoscritti, ma poi non si fiderà del copista
del manoscritto.
Allora siccome non potrà più cercare niente altro, potrà concludere che il
copista del manoscritto è perentorio perché Origene invece credeva alla
reincarnazione.
Che io mi fidi o non mi fidi è marginale; quello che non si sopporta è la
mia
critica del metodo scientifico del sito pare.
Seconda risposta molto più semplice: Maritano ha scritto articoli lunghi
decine di pagine. Ne ha mandati a me per la pubblicazione tre,
rispettivamente di 29,28 e 23 pagine word.
Probabilmente li pubblicherò tutti, ma sono in attesa che qualcuno faccia
la
conversione dei files in modo che possano essere pubblicati;; e comunque
ben
sapendo che il lettore medio non si leggerebbe quasi 90 pagine, è ottimo
che
si sia una sintesi breve, che quella già pubblicata, e che è quella che si
trova sul dizionario origeniano di recente stampa.
Bene, rimango in trepida attesa anche della pubblicazione parziale dei testi
originali - il copyright non l'impedirà.

Io dico:
<<Lascio ora la parola a Nicolotti che mostrerà le valenze del metodo
scientifico adottato nel proprio sito: "Le parole di Maritano non sono
OPINABILI, ma CERTE, perché basate sull'analisi puntuale del pensiero
dell'autore. Se poi qualcuno non fosse d'accordo e desiderasse ritenere
che Origene pensasse diversamente da come scrive, è un problema suo, che non
riguarda né me né Maritano, ma solo potrà essere di competenza dell'ufficio
di lettura dei fondi di caffé.">>
La valenza del metodo scientifico è assicurata
1) dal fatto che ciò che viene pubblicato è solo opera di persone che
hanno
i titoli delle competenze scientifiche adatte per farlo
2) quegli articoli sono stati pubblicati sugli atti del convegno
internazionale su Origene
3) come voleva si dimostrare, è chiaro che Origene rigetta la
reincarnazione, che è quanto dichiaratamente l'articolo voleva
testimoniare.

Io sono la tua unica Certezza, non avrai mai Opinioni al di fuori di quanto
ti elargirò.
Per questa serie di motivazioni, in forza delle virtù che mi furono
attribuite dal sommo demiurgo certifico che la Verità è raggiunta e che ogni
tentativo che considererò sovversivo avrà amare conseguenze.

Io dico:
<<Nel precedente messaggio citavo tre passaggi del vangelo - da due se ne
può evincere che Giovanni battista è Elia,...>>
E qui lei ricomincia a darmi la sua interpretazione dei Vangeli, cosa che
non mi interessa (e poi Lei chi è?).
"Lei chi è?" E' una domanda che sento fare spesso e che non ho mai capito;
spesso la pronunciano persone irritate.
Comunque, non è vero.
In primo luogo, occorre notare che alcuni ebrei ritenevano che prima del
Messia sarebbe ritornato Elia, come risulta da certi scritti rabbinici. Ma
questo accade non perché gli ebrei credano alla possibilità di
metempsicosi,
ma perché Elia non era morto, ma era stato portato in cielo su un carro di
fuoco (cf. 4Rg 2,11). Quindi aspettavano il ritorno di Elia in quanto
Elia,
in quanto persona non morta, non aspettavano la reincarnazione dell'anima
di
Elia.
Alla Bibbia ci si può accostare con diversi livelli di lettura, lo stesso
Origene dice che ne esistono tre: letterale morale mistico (purtroppo ora
non so dare i riferimenti; non mi offendo se non mi si crede.) Dante ad
esempio ha costruito la Commedia su 4 strati: letterale, morale, allegorico,
anagogico; le difficoltà di interpretazione per i libri biblici sono
maggiori per molte ragioni che qui non è necessario elencare.
Mi servo di qualche riga di un mio messaggio di un anno fa:
<<...faccio notare che la salita al cielo in vita non è una prerogativa di
Elia; Paolo - seconda lettera Cor. 12,1 e seg. - "fu rapito al terzo cielo"
"fu rapito in Paradiso" "col corpo o senza corpo non lo so"; superfluo dire
che se lo racconta è perché è tornato su questa terra. Tralascio i
riferimenti ai personaggi extra biblici: Dante ed Enea/Virgilio. Dai dati
che si ha quindi, affermare che Elia non è mai morto è azzardato tanto
quanto dire che è morto. Infatti pare non venga specificato. Si può
anche dire che i termini "salire" e "rapire" possono indicare anche l'estasi
(etimo: stare fuori di sè); interessante potrebbe essere sapere con quale
frequenza sono stati usati dai mistici.>>
Il "carro di fuoco" i "cavalli di fuoco" e il "turbine" entro il quale salì
al cielo Elia sono simboli; mi auguro che lo si comprenda.
mat
17,10 "Allora i discepoli gli domandarono: «Perché dunque gli scribi
dicono
che prima deve venire Elia?».
Come si vede, dicono "gli scribi".
Elia
è già venuto e non l'hanno riconosciuto; anzi, l'hanno trattato come hanno
voluto. Così anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire per opera loro».
Allora i discepoli compresero che egli parlava di Giovanni il Battista.
Questa risposta di Gesù serve a reinterpretare il dato tradizionale: il
compito di questo Elia redivivo sarebbe stato quello di fare il
"precursore"
di Gesù.
Come ben sappiamo il precursore di Gesù è stato Giovanni, e quindi Gesù
utilizza una tradizione rabbinica applicandola a Giovanni battista, il
quale
è il precursoreper eccellenza.
Né alcuno dei presenti aveva il minimo dubbio che si parlasse in senso
metaforico e funzionale, perché all'epoca di Gesù nell'ebraismo non
esisteva
nessuna teoria reincarnazionista, e tanto meno avrebbe avuto senso pensare
alla reincarnazione di uno che non era morto. E' antistorico quindi voler
ricercare nelle parole di qualcuno le basi di una teoria che non esisteva
nel contesto storico-ideologico del tempo .
Chiedo perdono ma vacillo; che ognuno tragga le proprie conclusioni. Per non
suscitare la suscettibilità uso un sinonimo di opinabile: discutibile.
Ricordo anche l'esistenza di Matteo 11. 14, 11. 15, forse perché meno
plasmabili non se ne accenna?
E lo stesso Giovanni, quando gli avevano chiesto (Gv 1,21: 21) «Che cosa
«No».
Ok, io non li ho censurati (sono il primo ad averlo riportato).
Origene anche si occupa di questo passo. Con la sua solida acribia
risponde,
richiamando l'attenzione sull'esatto e preciso testo letterale della
Bibbia,
quando l'angelo dice a Zaccaria, in elazione al battista, che "camminerà
innanzi ai figli d'Israele ***con lo spirito e la forza di Elia****" (Lc
1,16-17).
Luca, altri versetti quindi.
Parole di Origene: "Con questi termini non c'è alcun riferimento all'anima
di Elia, perché non si abbia a cadere nella credenza circa la
metensomatosi,
estranea alla Chiesa di Dio» (CMt XIII,1, anche se Arcisatese vorrebbe
credere diversamente).
Una buona frase di senso compiuto finalmente; ciò non invalida quel che si è
detto finora.
E ancora: «Bada bene: non disse "nell'anima di Elia", come se avesse luogo
la metensomatosi, ma "nello spirito e nella potenza di Elia"» quindi
conclude che «Giovanni è chiamato Elia a causa non dell'anima, ma dello
spirito e della potenze e se queste cose furono prima in Elia e poi in
Giovani, ciò non è affatto in contrasto con l'insegnamento della Chiesa»
(CMAt 12,2).
Si appella a Luca, ho capito, è li che fa leva.

Io dico:
<<Al termine sotolineavo con "Quantomeno opinabile?" l'interpretazione
origeniana che palesemente ribalta le parole di Gesù. Nicolotti - non so
come, o forse si - ha erroneamente interpretato la mia sorpresa come mia
messa in discussione della veridicità delle parole di Origene; queste, al
contrario, non fanno altro che contrastare coi versetti di Matteo! Ammesso e
non concesso che debba sostenere la tesi reincarnazionista non è dato sapere
perché avrei dovuto tirarmi la zappa sui piedi.>>
Posto che quest'ultiam cosa non è vera,
No non è vera, sono un mistificatore lo ammetto.
Le richiamo alla mente che la sua
lettera era una contestazione del sito e dell'autore del contributo.
Hai pochi interessati chiedo di verificare direttamente.
Per chiarire ulteriormente: Origene a mio modo di vedere non è lineare tanto
quanto lo si vorrebbe far apparire. Sembra contraddirsi, stop.
Mi riservo il diritto, fin quando lo Stato conserverà questa imperfetta
democrazia, di criticare l'autore del contributo e il sito.
E' Lei ad aver scritto: "Professare certezze ("Incredibile... ma falso!")
in
nome della propria fede porta oltre che l'intolleranza (dalla più lieve
sprezzante su su fino all'intransigenza totalitaria) anche la
degenerazione
della propria anima che anela invece verità, libertà e non codificazioni
stagnanti"
Il che significa che lei si riferiva agli autori del sito.
Ebbene?
E' evidente che nel momento in cui lei contesta la lettura di Maritano,
contesta il fatto che Maritano correttamente interpreti Origene.
Dico che è opinabile.
E infatti
lei riprende una frase di Maritano stesso e dice che è "opinabile".
Bravo.
Ma Maritano riportava correttamente il pensiero di Origene, e spiegare che
cosa
Origene pensa della reincarnazione era lo scopo dell'articolo.
In altre parole, l'imprimatur di Nicolotti certifica la canonicità del
pensiero di Origene avuta dall'esegeta Maritano. Al termine di questo
assioma, ovviamente non sono ammesse interferenze.
Quindi resta ignoto perché lei debba fare propaganda negativa per un sito
che correttamente esprime quanto si promette di esprimere.
Sono allergico agli assolutismi.
E come Lei stesso aveva fatto notare in apertura della sua lettera lo
scopo
<<<<<<"In alcuni libri e siti internet si afferma che gli antichi
Cristiani,
per
bocca di alcuni teologi tra i quali spicca Origene, predicarono la
reincarnazione delle anime. In questa sezione si ospitano alcuni saggi che
descrivono l'autentica posizione dei Cristiani dei primi secoli, i quali
furono unanimemente contrari a questa credenza."<<<<<<<
Ci si dimentica dell' "Incredibile... ma falso!"? E' il titolo della rubrica
nel quale appaiono gli articoli.
L'"autentica posizione", ma proprio proprio l'autentica; signori, la verità
è a portata di clic, disconnettetevi dalle vostre sinapsi, c'è chi
riassumendo in sè ogni umana eventualità, dispenserà le vostre inutili idee.
E così infatti è.
Non ne dubitavo.
Allora faccio una domanda: per quale motivo lei denigrava l'operazione del
sito, il quale aveva lo scopo di stabilire che i Cristiani dei primi
secoli
furono contrari a questa credenza, dal momento in cui risulta evidente che
il pensiero che gli autori citati è correttamente esposto?
Qui mi autodispenso.
Sulla base dell'interpretazione sua personale di qualche vangelo?
Giammai, io questo delitto - interpretare personalmente - giuro che non lo
prenderò mai nemmeno in considerazione!
Resta il fatto che gli antichi non interpretavano come Lei (perché il
testo
non lo permette ne nessuno storico biblista sottoscriverebbe una tale
interpretazione), e al sito interessava esporre la posizione dei primi
cristiani e non la posizione dei navigatori Internet di oggi.
Si, io diffido dei navigatori, si muovono troppo scompostamente ed
imprevidibilmente in acque che loro non competono; che se ne stiano a casa
al loro focolare e se proprio vogliono metter fuori il naso li si accolga in
strutture pensate per loro.
Post by cassetto
Chi ostenta certezze e non ammette opinabilità (parole messe nero su
bianco - vedi sopra) professa una fede (desumibile) febbricitante, innocua
fintantoché si autolimita.
Richiamo l'attenzione sul fatto che il discorso della fede e molto
squalificante.
Comunque vorrei che lei mi spiegasse in che modo è opinabile che Origene
non
credesse alla reincarnazione.
Ancora?
Se lei mi dimostra che Origene credeva alla reincarnazione allora io
cancello la sezione.
1° non voglio convincere nessuno
2° mai, anche se avessi il convincimento che mi si attribuisce mi
permetterei di chiedere una cosa del genere.
Il sito in questione non mi piace ma desidero che tutti lo frequentino - al
contrario del curatore che sta disponendo una lista nera di siti -, ritengo
che ci si possa trovare buone cose.
Ripeto, l'unica cosa che contesto è la pretesa di poter fornire l'unica
verità.
P.S. "Non si abbia a cadere nella credenza circa la metensomatosi,
estranea
alla Chiesa di Dio" (Origene, commetnario a matteo, XIII,1)
Ne abbiam già parlato....

Io dico:
<<Quando poi si pretende di mettere all'indice, pari pari "siti spazzatura",
che possano traviare le menti, qualche brivido lungo la schiena viene.>>
Io quando leggo le recensioni dei libri sui giornali non ho brividi.
Forse lei è un po' pauroso?
Molto. La storia ha mostrato con molti esempi che questo è il primo passo
che porta alla vera e propria censura. Un Nicolotti fa poco, tanti Nicolotti
inquietano.
ciao
cassetto
2003-09-01 14:55:12 UTC
Permalink
Ti amo, a presto.
ciao
Andrea N.
2003-09-01 17:09:13 UTC
Permalink
Post by cassetto
Ti amo,
io non ancora, prima vorrei vederti
Post by cassetto
a presto.
e il numero di cellulare?
celso
2003-09-01 18:14:01 UTC
Permalink
Post by cassetto
Ti amo, a presto.
ciao
Christianismus.it è inattaccabile sul piano storico-contenutistico, inutile
provarci per poi rimediare queste figure barbine. Io, addirittura, vi ho
trovato alcune informazioni che ho utilizzato in una dimostrazione
dell'origine puramente mitologica dei contenuti neotestamentari
teologicamente qualificanti, dimostrazione che spero di riuscire a
pubblicare entro breve.
Andrea N.
2003-09-01 18:31:48 UTC
Permalink
Post by celso
Christianismus.it è inattaccabile sul piano storico-contenutistico, inutile
provarci per poi rimediare queste figure barbine. Io, addirittura, vi ho
trovato alcune informazioni che ho utilizzato in una dimostrazione
dell'origine puramente mitologica dei contenuti neotestamentari
teologicamente qualificanti, dimostrazione che spero di riuscire a
pubblicare entro breve.
direi che basarsi su un sito internet divulgativo per trovare la
"dimostrazione" dell'origine mitologica dei contenuti neotestamentari è ben
poco verosimile.
Chi lo faceva 100 anni fa (e ha smesso) aveva qualche fonte più
approfondita.....
celso
2003-09-01 18:31:41 UTC
Permalink
Post by Andrea N.
Post by celso
Christianismus.it è inattaccabile sul piano storico-contenutistico,
inutile
Post by celso
provarci per poi rimediare queste figure barbine. Io, addirittura, vi ho
trovato alcune informazioni che ho utilizzato in una dimostrazione
dell'origine puramente mitologica dei contenuti neotestamentari
teologicamente qualificanti, dimostrazione che spero di riuscire a
pubblicare entro breve.
direi che basarsi su un sito internet divulgativo per trovare la
"dimostrazione" dell'origine mitologica dei contenuti neotestamentari è ben
poco verosimile.
Oè, ho scritto che vi ho trovato "alcune informazioni" (in tutto una ventina
di righe), mica la dimostrazione tutta.
Post by Andrea N.
Chi lo faceva 100 anni fa (e ha smesso) aveva qualche fonte più
approfondita.....
Ovvio.
Andrea N.
2003-09-01 19:39:16 UTC
Permalink
Post by celso
Oè, ho scritto che vi ho trovato "alcune informazioni" (in tutto una ventina
di righe), mica la dimostrazione tutta.
sarà interessante vederle
celso
2003-09-01 19:46:00 UTC
Permalink
Post by celso
Post by celso
Oè, ho scritto che vi ho trovato "alcune informazioni" (in tutto una
ventina
Post by celso
di righe), mica la dimostrazione tutta.
sarà interessante vederle
La accontento subito: concernono la traduzione araba del T.F.
Andrea N.
2003-09-01 22:49:38 UTC
Permalink
Post by celso
La accontento subito: concernono la traduzione araba del T.F.
ah, è interessante
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