Discussione:
Immacolata Concezione e Verginità di Maria
(troppo vecchio per rispondere)
Maab
2010-12-10 08:14:31 UTC
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Per fare il punto, sull'Immacolata Concezione e sulla Verginità di Maria,
ecco un punto di vista molto chiaro e,soprattutto non di parte avversa!



Sul dogma dell'Immacolata Concezione - dal commento alle letture della
domenica di Franco Barbero

8 dicembre - Festa dell'Immacolata Concezione - (Luca 1, 26-38)

Il dogma dell'immacolata concezione di Maria, proclamato da papa Pio IX nel
1854, insegna che "La beatissima vergine Maria, nel primo istante della sua
concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in
previsione dei meriti di Gesù Cristo salvatore del genere umano, è stata
preservata intatta da ogni macchia del peccato originale" (Bolla Ineffabilis
Deus).

Siamo di fronte ad un caso limite dello sviluppo dei dogmi, riconoscono in
larghissima misura anche i teologi cattolici. Dal silenzio totale della
Scrittura e della più antica tradizione si è arrivati, solo nel 1854, alla
definizione dogmatica passando attraverso controversie, polemiche,
devozioni, fantasie.

Siamo di fronte ad una dottrina ecclesiastica che, ovviamente, non
appartiene al nucleo della fede cristiana, non avendo alcun solido
fondamento nella Scrittura. Si può essere cristiani (né protestanti né
ortodossi riconoscono questa dottrina creatosi nei secoli) e cattolici senza
includere questa credenza. Questo oggi è ampiamente riconosciuto anche
dentro la chiesa cattolica.

Il testo biblico di Luca 1, 26 - 38 è usato (ed abusato) in senso puramente
strumentale perché, per unanime affermazione degli esegeti, in esso non si
trova il benchè minimo fondamento di questa dottrina cattolica ufficiale. Lo
stesso participio passivo Kecharitomene (v. 28), impropriamente tradotto con
"piena di grazia", non offre se non un appiglio a chi già voglia vedere ciò
che ha deciso di trovare. Il cardinale Bellarmino il 31 agosto 1617 scriveva
a Paolo V: "Nelle Scritture non abbiamo niente su questo punto". Traducendo
fedelmente il versetto 28: "Sei stata fatta oggetto di grazia - benedizione
da Dio", non si può pensare alla concezione immacolata se non per una
operazione ideologica che cerca di piegare il testo ad una esigenza maturata
altrove.

Infatti questo dogma, come quello della perpetua verginità di Maria, è una
congettura fantastica e uno sviluppo dottrinale che, privo di fondamento
biblico, ha permesso di usare Maria in chiave antifemminista e sessuofobica.
Poi nel 1950 si arriverà addirittura a proclamare l'Assunzione di Maria al
cielo corpo e anima ...

Io che sono veramente innamorato di questa donna alla quale Dio (versetto
28) ha dato la grazia di essere la madre di Gesù, apprezzo moltissimo le
migliaia di opere che, finalmente, restituiscono Maria alla verità storica
della sua vita e della sua fede. Nel mio ultimo libro"L'ultima ruota del
carro" ho dedicato alla figura di Maria un intero capitolo, proprio nell'intento
di meglio apprezzare la testimonianza di fede di questa donna ebrea che ha
ricevuto da Dio la missione di diventare la mamma di Gesù.

"Sì, io amo davvero molto questa donna la cui fede trovo "scolpita" nel
Magnificat (Luca 1,46-55). Moglie di Giuseppe e mamma di Gesù, Maria è una
donna reale, immersa nella vita del suo popolo. La sua testimonianza di fede
mi interessa sempre di più, tocca profondamente il mio cuore. Ma, purtroppo,
per trovare la donna Maria di Nazareth occorre scavare perché è stata
seppellita sotto una montagna di dogmi (pag. 69)".

Questa "ricostruzione" rende molto più viva e stimolante per la mia fede la
figura di Maria. Anche le leggende evangeliche della nascita di Gesù (Luca
1-2 e Matteo 1-2) sono leggibili come penetranti e luminosi commenti
teologici per farci capire, con l'artifìcio del meraviglioso leggendario, la
grande missione che Dio affidò a Gesù e come Maria fu la donna che Dio
scelse per quest'opera. Nulla, proprio nulla impedisce di credere che Maria
e Giuseppe siano i veri genitori di Gesù. Mi piace tanto citare una bella
pagina della teologa cattolica Uta Ranke Heinemann: "Originariamente, però,
il cristianesimo non conosceva l'idea della verginità di Maria. La vergine
Maria ha fatto ingresso nell'edifìcio della fede cristiana passando, per
così dire, per vie traverse, vale a dire attraverso i pagani e i cristiani
di origine pagana. Nell'ambito dell'ebraismo non si trova nessuna delle
immagini descritte sopra: idee del genere rimasero estranee all'ebraismo e
ai primi cristiani di origine ebrea: I cristiani di origine ebrea non
credevano a un concepimento verginale (vedi il capitolo "Le fiabe degli atti
degli apostoli").

In tutti i miti di redenzione le vergini hanno sempre giocato un ruolo
particolare: come espressione e simbolo di un nuovo e puro inizio di un
mondo nuovo e migliore. L'origine dell'idea che vergini partoriscono
redentori divini si perde nella notte dei tempi. "Il fanciullo redentore
appare ovunque come figlio di una vergine" (Gerhard Kittel, Theologisches
Woerterbuch zum Neuen Testament, vol. V, 1954, pag 828, n. 21; trad. it:
Grande lessico del Nuovo Testamento, Paideia, Brescia, vol. IX,1974, col.
760, n. 21).

Il cardinale Joseph Ratzinger, quando ancora 35 anni fa non era cardinale,
ma giovane teologo, scriveva a questo proposito: "II mito della nascita
miracolosa del bambino redentore è in effetti diffuso in tutto il mondo"
(citato da: Uta Ranke-Heinemann, Così non sia. Introduzione al dubbio di
fede, Rizzoli, Milano 1993). Tutta questa elaborazione è reperibile in mille
opere teologiche e costituisce un'acquisizione pacificamente e seriamente
documentata in molte opere di teologia cattolica e protestante.



Insigni teologi ed esegeti parlano e scrivono in questa direzione. Penso all'opera
di Tissa Balasuriya presentata da padre Tolmino Mazzinelli. Eugen Drewermann
dice espressamente: "Nelle tradizioni dei popoli si racconta continuamente
di nascite verginali e di figli di Dio che vengono dal Cielo". Particolare
importanza hanno avuto negli ultimi 30 anni le riflessioni delle teologie
femministe e delle donne credenti.

Questa figura incontaminata, asessuata, tutta costruita a colpi di
privilegi, è diventata loro progressivamente sempre più estranea in una
chiesa che, sollevando una di loro, può permettersi di coltivare una
strutturale emarginazione ed un costante "deprezzamento" delle donne, come è
evidente. Nella mia comunità (e in molte altre realtà ecclesiali) le donne,
quando hanno "disfatto" la statua di gesso di questa Maria immacolata,
sempre vergine, assunta in cielo... si sono innamorate di lei. Ho sentito il
cuore e le parole di molte donne prese da una profonda gioia, da una
coinvolgente passione. Maria è grande proprio nella sua vita quotidiana. I
dorati manti dogmatici del privilegio avevano eclissato la donna ebrea piena
di fede, di forza, di amore.

Su questo punto le parole, i commenti e gli scritti delle donne hanno
fornito un contributo essenziale. Quanto ho imparato da queste puntuali,
concrete, profonde riflessioni di molte donne ricche di fede e di quella
"saggezza" che esse spesso ci sanno comunicare con semplicità, senza il
devastante lusso di evadere dalla realtà. Ma tutta la mia comunità ama molto
Maria di Nazareth da quando ha cominciato a considerla come una donna vera,
non una statua.

Una lettura "letteralistica" delle belle leggende natalizie è purtroppo un'operazione
ancora diffusa. Tutte le grandi tradizioni religiose adornano di poesia, di
novelle, di leggende teologiche le origini, la nascita del fondatore della
tradizione. E' possibile liberarsi da una precomprensione dogmatica e
leggere queste pagine evangeliche come composizioni poetiche ad alto valore
teologico.

Il centro di queste pagine non è Maria ma quello che Dio, anche attraverso
Maria, ha operato in lei e in Gesù. Penso alle stimolanti riflessioni del
biblista cattolico Ortensio da Spinetoli (Bibbia e Catechismo, Edizioni
Paideia) e alle pagine in cui padre Mazzinelli presenta l'opera del teologo
Tissa Balasuriya nel Quaderno di Viottoli "Tonificanti profumi di eresia"
(pagg. 3-25). E' un vero peccato che queste profonde e diffuse elaborazioni
non vengano fatte conoscere mentre si continua a dar fiato e voce alle mille
"apparizioni" e si propongono devozioni spesso ambigue, cariche di uno
spiritualismo fanatico, evasivo, apocalittico. Senza contare che spesso si
mescolano santuari e apparizioni con veri e propri "mercati del tempio".

Non si tratta di disprezzare la religiosità popolare o di sentirsi
"superiori" alle persone che partecipano a queste esperienze. Nulla,
assolutamente nulla di questo. Si tratta piuttosto di capire che troppo
spesso le gerarchle ecclesiastiche incoraggiano forme religiose che
inclinano alla superstizione e al mercato anziché orientare i credenti verso
espressioni più mature della propria fede. La religiosità popolare diventa
allora l'alibi per dispensarci da quell'opera di educazione alla fede che
compete ai ministri di ogni comunità credente.

Riprendendo un pensiero della teologa appena citata direi che: "Bisogna
ritrovare una persona scomparsa, una dispersa. La donna Maria di Nazareth è
stata sepolta, si è persa sotto il grande edifìcio teologico costruito su di
lei".

Chi crede che una profonda revisione della mariologia in questa direzione
comporti una diminuzione, uno svuotamento della figura e della fede di Maria
potrebbe domandarsi se questa "corona di privilegi" non sia già in se stessa
una costruzione senza solidi fondamenti nelle Scritture e senza legami con
la vita reale delle donne. A me le persone senza "vita quotidiana", le
persone aureolate, tutte pure e tutte sante, non dicono assolutamente nulla
e lasciano il sospetto di un "montaggio", di un artifìcio, di un inganno.
Riscopriamo semmai il messaggio che questi racconti mitologici veicolano, ma
non traduciamo queste leggende in dogmi, come se appartenessero al nucleo
centrale del Vangelo e della fede cristiana.

Si può benissimo, come hanno fatto l'evangelista Marco, Paolo e Giovanni
ignorare del tutto la nascita verginale senza danno alcuno per la fede. Essa
può avere la valenza di un simbolo e di una leggenda teologica che "esalta"
l'azione "originante" di Dio in Gesù, ma non ci troviamo di fronte al
resoconto di un fatto biologico. Rimando per questi approfondimenti al bel
volume di Hans Kung "Credo" (Rizzoli). Ma è estremamente utile leggere le
dense pagine nelle quali padre Mazzinelli, introducendoci al pensiero di
Tissa Balasurya, passa in rassegna i singoli dogmi mariani. Il teologo
asiatico documenta l'infondatezza biblica, la "costruzione storica" e l'ideologia
sessuofobica e maschilista che stanno alla base di queste formulazioni
ecclesiastiche che progressivamente si sono imposte come "dogmi". Per
approfondire queste ricerche può essere utile leggere "Il Vangelo del
Natale" di Ortensio Da Spinetoli (Edizioni Borla).

Riscoprire il messaggio che queste poetiche leggende veicolano non toglie
nulla alla fede. Anzi la rende più aderente alla realtà della vita
quotidiana. Nessun timore. Bisogna ripartire dalla Parola di Dio. Semmai la
Scrittura sconvolge un po' la "dogmatica", ma alimenta la fede. Non è il
quadro dogmatico che costruisce e costituisce la fede. Quello può mutare.
senza alcun danno per la fede. L'assidua lettura della Bibbia è la più seria
minaccia per l'istituzione religiosa, ma non per la fede.

Maria, questa donna del popolo, questa donna di carne ed ossa come noi, che
ha generato Gesù come ogni madre genera i propri figli, che ha vissuto nella
nostra stessa fragilità e peccaminosità, che faceva l'amore con il suo
sposo, non è grande per qualche "privilegio", per essere stata "esentata" da
ciò che rende umana la nostra vita.

Il teologo cattolico Tissa Balasurya scrive: "Questa Maria "immacolata" ha
bisogno di essere liberata, per essere veramente umana. Ciò è necessario per
comprendere la sua vita, le sue lotte e le sue angosce. Altrimenti avremmo
una sorta di Maria disidratata, una che non può sentire altra attrattiva se
non il bene". Maria di Nazareth come noi ha lottato tra egoismo e amore, ha
fatto i conti con le varie prove e "tentazioni", ha vissuto le difficoltà di
coppia con Giuseppe, ha gustato il piacere della sessualità, ha
esperimentato la "terribile fortuna" di avere un figlio pazzo di amore, un
figlio che Dio aveva scelto per una missione tutta controcorrente. Questa
non è una candida statuina di gesso fuori dalla realtà, ma una donna vera,
una credente straordinaria la cui testimonianza di fede, riletta in modo
concreto, è davvero preziosa.

Maria, come è grande la tua umanità, come è bella la tua femminilità, come è
viva la tua fede!

Franco Barbero

Credo che più chiaro di così!!!



°Maab°
emilio benecchi
2010-12-10 09:14:44 UTC
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Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna, quello
dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e quello
dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel 1950 da Papa
Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
Saluti.
e.b.
Maab
2010-12-10 09:33:46 UTC
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Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna, quello
dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e quello
dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel 1950 da
Papa Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire
questi dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
A detta di questo sacerdote sì! Però, prima che si scatenino polemiche a non
finire, bisogna conoscere anche la fine di don Franco,eccola!Per quanto mi
riguarda, lo troo chiaro e convincente!




Don Franco Barbero "degradato" dal Sant'Ufficio del card. Ratzinger

Riduzione allo stato laicale per il presbitero della Comunità di Base di
Pinerolo - Solidarietà da Tempi di Fraternità

a cura della redazione

La condanna della riduzione di don FRANCO BARBERO allo stato laicale ci
sconvolge per i termini in cui si articola il documento firmato dal prefetto
della S. Congregazione, card. Ratzinger.

La libertà dello Spirito, che è caratteristica fondante della nostra fede
nel Cristo Liberatore delle coscienze, si vede mortificata da una
terminologia arida e impietosa. Ecco i punti in cui si articola il sacro
verdetto:

1.. dimissione dai diritti (iura), dignità e uffici ecclesiastici;

2.. esclusione dal ministero e dall'esercizio pastorale;

3.. impossibilità di adire all'insegnamento negli Istituti dipendenti
dall'Autorità ecclesiastica;

4.. inidoneità ad insegnare teologia in qualsiasi Istituto dipendente
dall'Autorità ecclesiastica;

5.. destituzione dall'insegnamento religioso ;

6.. sorveglianza, da parte del Vescovo Ordinario, perché il prete
licenziato (dimissus) non dia scandalo ai fedeli;

7.. et si qua tandem fidelium admiratio adsit, prudenti explicatione
provideat: nel caso che egli susciti l'ammirazione dei fedeli, l'Ordinario
provveda ad illuminarli con prudente spiegazione.


Una domanda: non contano nulla il carisma dell'uomo-prete, il suo lavoro
indefesso a vantaggio degli emarginati, la competenza teologica e biblica,
l'amore per Dio che gli arde in cuore e che esprime in maniera
incontrovertibile?

Se da Franco abbiamo ascoltato la parola teologica con giusta ponderazione,
forse anche con un minimo di riserbo, ma con la massima stima per la sua
fede instancabilmente operosa, oggi ci sentiamo colpiti/e dalla condanna che
ricade su di noi, ritenuti soggetti passivi di cui studiare le mosse, perché
facilmente suggestionabili e da recuperare prudentemente!





aprire gli orizzonti è compito di ciascuno di noi,non lasciandosi
condizionare ,né intimorire da un Dio che, forse, non è proprio quello che
ci viene raccontato!

Con simpatia



°Maab°
emilio benecchi
2010-12-10 09:52:28 UTC
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Post by Maab
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna,
quello dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e
quello dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel
1950 da Papa Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire
questi dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
A detta di questo sacerdote sì!
Quindi la condanna di questo sacerdote (il 25 gennaio 2003 viene dimesso
dallo stato clericale con decreto di Papa Giovanni Paolo II) è la prova che
i dogmi di cui sopra sono delle verità irrinunciabili di fede dalle quali il
cristiano non può prescindere. Concordi?
Ciao.
e.b.
Maab
2010-12-10 10:04:09 UTC
Permalink
Post by emilio benecchi
Post by Maab
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna,
quello dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e
quello dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel
1950 da Papa Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire
questi dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
A detta di questo sacerdote sì!
Quindi la condanna di questo sacerdote (il 25 gennaio 2003 viene dimesso
dallo stato clericale con decreto di Papa Giovanni Paolo II) è la prova
che i dogmi di cui sopra sono delle verità irrinunciabili di fede dalle
quali il cristiano non può prescindere. Concordi?
Non proprio! Perché la condana è avvenuta principalmente per l' apertura a
gay e lesbiche!


Comunque,per fare una ricerca intelligente sui temi che t'interessano,basta
allargare gli orizzonti ed usare anche la propria intelligenza! Se fino al
1854 non si è parlato di Immacolata Concezione, chi è vissuto prima, non era
cattolico? vorrei ricordarti che il dogma è stato proclamato dopo
l'apparizione di Lourdes.....

°Maab°
pope
2010-12-11 08:08:46 UTC
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Post by Maab
Comunque,per fare una ricerca intelligente sui temi che t'interessano,basta
allargare gli orizzonti ed usare anche la propria intelligenza! Se fino al
1854 non si è parlato di Immacolata Concezione, chi è vissuto prima, non era
cattolico?
e poi ti incazzi se qualcuno (io) ti insulta a ragion veduta

ma perchè non ti limiti a scopiazzare qualche poesia così da non
dimostrare la tua somma ignoranza ?

almeno prima di dire cazzate potresti informarti

dal sito
http://www.santiebeati.it/dettaglio/20600


''Già i Padri della Chiesa d'Oriente, nell'esaltare la Madre di Dio,
avevano avuto espressioni che la ponevano al di sopra del peccato
originale. L'avevano chiamata: " Intemerata, incolpata, bellezza
dell'innocenza, più pura degli Angioli, giglio purissimo, germe non-
avvelenato, nube più splendida del sole, immacolata ".
...
La festa per l'immacolata concezione è stata introdotta nel calendario
Romano nel 1476

.....
Post by Maab
vorrei ricordarti che il dogma è stato proclamato dopo
l'apparizione di Lourdes.....
un bel cazzo


Nel 1830, la Vergine apparve a Santa Caterina Labouré, la quale diffuse
poi una " medaglia miracolosa " con l'immagine dell'Immacolata, cioè
della " concepita senza peccato ". Questa medaglia suscitò un'intensa
devozione, e molti Vescovi chiesero a Roma la definizione di quel dogma
che ormai era nel cuore di quasi tutti i cristiani.
Mimi
2010-12-12 11:34:45 UTC
Permalink
Post by emilio benecchi
Post by Maab
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna,
quello dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e
quello dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel
1950 da Papa Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire
questi dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
A detta di questo sacerdote sì!
Quindi la condanna di questo sacerdote (il 25 gennaio 2003 viene dimesso
dallo stato clericale con decreto di Papa Giovanni Paolo II) è la prova
che i dogmi di cui sopra sono delle verità irrinunciabili di fede dalle
quali il cristiano non può prescindere. Concordi?
Maab (ho tolto l'a " H cosi' sara piu' contenta, spero-:))) Era solo una
abitudine )) forse, senza volerlo, ha confuso "Cristiano" con Cattolico"
Il Cattolico deve ubbidienza cieca ed assoluta al capo della Chiesa
Cattolica".
Un Cristiano,( Discepolo del Cristo e non del Papa o di Lutero, o di altri))
prima di esser tale, invece, medita sui Vangeli Santissimi , e se trova
INEFFABILE" I VALORI ETICI DA ESSI PROFESSATI
li "metabolizza", ci riflette e li vive!E magari, se e' come il
sottoscritto, si ferma li'.!
Sono Cristiani anche i Protestanti, ma questo non significa che credano ai
dogmi della Chiesa Cattolica!Sono Cristiani anche I Testimoni di Geova, che
quando io propongo ad essi, ( da loro disturbato ) la foto della Splendida
Maria da me postata su ICR, .(la Mia Maria pero' e' Infinitamente piu'
bella ma quella la vedi solo in sogno se preghi tanto e se La Ami)
DICONO:"NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
..PERO' PRETENDONO CHE IO MI PRENDA I LORO LIBERCOLI!
Cio' premesso, ritengo che la Chiesa sia libera di inventarsi i dogmi che
crede, ma che l'uomo abbia un cuore che gli consenta di amare, ed un
cervello (non per niente e' un animale come tutti gli animali, per me SANTI
E FRATELLI, COME INSEGNAVA IL GRANDE ASSISIATE) CHE GLI PERMETTA DI MANDARE
A QUEL PAESE DOGMI E POSTILLE, CHIOSE E CHIESE..E DI VIVERE DIO NEL PROPRIO
CUORE E NELL'AMORE PER GLI ALTRI!
"Amatevi l'un con l'altro come io ho amato voi":E questa l'eredita' di
Gesu'!L'Amore.
I nostri fratelli animali non hanno avuto bisogno di Rivelazione o di dogmi,
perche sono gia santi!La pèrversita' umana invece non ha limiti!
l'UOMO,E SOLO L'UOMO , NASCE COL PECCATO ORIGINALE! l'ANIMALE INVECE NASCE
PURISSIMA E SANTA CREATURA!!





* § K A R M A N * §
.
Post by emilio benecchi
Ciao.
e.b.
SILVEA
2010-12-12 11:54:08 UTC
Permalink
Post by Mimi
l'UOMO,E SOLO L'UOMO , NASCE COL PECCATO ORIGINALE!
Bel cazzo di "ragionamento": siccome un mio lontanissimo
antenato ha fatto qualche cosa di sbagliato, io sono
gia' segnato dalla nascita, senza avere fatto niente
di male.
Questa e' una giustizia di merda, giusto per usare un eufemismo.
Gli essere umani, che ovviamente sono imperfetti, sono
sotto questo punto di vista molto, ma molto migliori del
dio dei cristiani, perche' nessuna legge umana consente
di trattare il figlio del piu' crudele dei boss della mafia diversamente
da quello del piu' onesto e piu' giusto degli uomini.

Saluti
karman
2010-12-18 09:08:21 UTC
Permalink
Post by emilio benecchi
Post by Maab
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna,
quello dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e
quello dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel
1950 da Papa Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire
questi dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
A detta di questo sacerdote sì!
Quindi la condanna di questo sacerdote (il 25 gennaio 2003 viene dimesso
dallo stato clericale con decreto di Papa Giovanni Paolo II) è la prova
che i dogmi di cui sopra sono delle verità irrinunciabili di fede dalle
quali il cristiano non può prescindere. Concordi?
Ciao.
e.b.
Mi permetto di correggere l'ultima frase:
Io avrei scritto:"dalle quali un Cattolico non puo' prescindere".
E poi cos'e' un dogma irrinunciabile di fede?
Se io credo in Maria, nella Sua Verginita' nel Suo Fulgore, nel Suo
splendore, non lo faccio perche cio' mi viene imposto per dogma,( i dogmi
li spernacchio.). perche nessuno puo violentare con dogmi imposti la
liberta' di ciascuno di credere in cio che gli sembra logico. e non in cio
che partorisce un concilio, cioe un Dogma "IMPOSTO PER FEDE"
Sono i dogmi MORALI e della Coscienza quelli in cui occorre credere.
(e questo per me vale per qualunque religione !)
Non ha forse detto Gesu'" Se volete essere miei discepoli, vendete cio che
avete, date il ricavato ai Poveri e poi seguitemi"?
Ecco un "Dogma " di fede che io fossi Papa istituirei immediatamente!:
Perche santo!Questo solo!
Beh, lo propongo alle alte gerarchie ecclesiatiche!Proprio perche' Cristo
ce lo insegna da 2000 anni!

karman >
Karman
2010-12-10 20:52:05 UTC
Permalink
Post by Maab
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna,
quello dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e
quello dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel
1950 da Papa Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire
questi dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
A detta di questo sacerdote sì! Però, prima che si scatenino polemiche a
non finire, bisogna conoscere anche la fine di don Franco,eccola!Per
quanto mi riguarda, lo troo chiaro e convincente!
Ho infinito rispetto per chi se ne va, volutamente o meno..
(tante volte pensai che fosse meglio por fine a questa sciocca e stolta
vita)
Ma che "ci azzecca " il discorso con L'immacolata Concezione?
Per me nulla!
Ciao

karman.
Post by Maab
Don Franco Barbero "degradato" dal Sant'Ufficio del card. Ratzinger
Riduzione allo stato laicale per il presbitero della Comunità di Base di
Pinerolo - Solidarietà da Tempi di Fraternità
a cura della redazione
La condanna della riduzione di don FRANCO BARBERO allo stato laicale ci
sconvolge per i termini in cui si articola il documento firmato dal
prefetto della S. Congregazione, card. Ratzinger.
U***@ukar.eu
2010-12-10 12:50:50 UTC
Permalink
On Fri, 10 Dec 2010 10:14:44 +0100, "emilio benecchi"
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna, quello
dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e quello
dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel 1950 da Papa
Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
Saluti.
e.b.
Per quanto mi risulta l' "immacolata concezione" e l' "assunzione di
Maria in Cielo) appartengono ai dogmi principali della Chiesa
cattolica e quindi non possono essere messi in discussione da alcun
fedele (cattolico) che riconosca alla Chiesa romana quel carattere di
universalità, implicito nel suo nome, inbtema di cristianesimo.

Tra le numerose fonti te ne riporto una, a parer mio, chiara ed
esauriente.
Ti quoto, presi pari pari con copia ed incolla, dal forum
"www.caolici.romani.com"
quelli che sono i dogmi della Chiesa cattolica:

"""""""I dogmi sono verità contenute nella rilevazione divina e
manifestate nelle Sacre Scritture o nella tradizione della Chiesa. Il
dogma viene proclamato da un concilio o dal papa in prima persona, e
impegna tutti i cristiani a credervi per fede. Può in seguito essere
chiarito ed elaborato, ma mai negato. Il termine ha acquisito questo
significato solo in epoca moderna (dal XVII secolo), anche se già
nella Chiesa antica e nel Medioevo si parlava di “formulazioni
dogmatiche”, nelle quali si proclamavano le verità più importanti
della fede. Difesa dalle eresie. Fin dalle sue origini, quindi, la
Chiesa ha fissato dei “dogmi”, soprattutto in particolari momenti
storici, spesso per opporsi a eresie. La maggior parte di essi si
trova nei testi dei primi sette concili ecumenici, tutti del primo
millennio, quando si stabilirono le verità centrali della fede e si
fissò il “Credo”, usato ancora oggi nella liturgia. Un elenco preciso
dei dogmi non esiste. Ecco comunque quelli ritenuti più importanti
dalla Chiesa cattolica:

DOGMA: Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del
381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e
Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la
loro distinzione non divide l’Unità divina.

DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non
creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il
Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una
creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.

DOGMA: Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio
perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera
dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il
Figlio eterno di Dio Padre. E’ Dio egli stesso.

DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature
inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla
divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di
Calcedonia, 451).

DOGMA: Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità
di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i
Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti
prossimi.

DOGMA: Il purgatorio esiste
E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono
sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di
purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei
concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).

DOGMA: Transustanziazione
E’ la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di
Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne
dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio
di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma
protestante, stabilì i confini dell’ortodossia.

DOGMA: Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l’8 dicembre 1854, satbilisce che la Vergine
Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E’ cioè stata
preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.

DOGMA: Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal
Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere
considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita
il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani”
e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto
da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.

DOGMA: Assunzione di Maria
E’ l’ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950.
Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu
“assunta” (cioè accolta) in Paradiso con l’anima e con il corpo,
accanto al Figlio e a Dio """""""""""""""""""""""""

Se poi consideri il penultimo dogma, quello relativo all'infallibilità
papale, non puoi che concludere che i dogmi (immacolata ed assunzione)
essendo stati pronunciati dai vari papi nella veste di "pastori e
dottori di tutti i cristiani" (cattolic sottolineo ancora io).
Un cristiano può tranquillamente non credere nei due "dogmi", ma NON
un cattolico.

Questa è la mia opinione, inmparziale e spassionata, in quanto non
sono cristiano e meno che meno cattolico e ritengo tutti questi
"dogmi" delle assurdità utili soltanto a chi le ha "inventate" per
imporre la propria concezione temporale della Chiesa.

Ciao

Ukar
Maab
2010-12-10 13:40:45 UTC
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Post by U***@ukar.eu
On Fri, 10 Dec 2010 10:14:44 +0100, "emilio benecchi"
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna, quello
dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e quello
dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel 1950 da Papa
Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
Saluti.
e.b.
Per quanto mi risulta l' "immacolata concezione" e l' "assunzione di
Maria in Cielo) appartengono ai dogmi principali della Chiesa
cattolica e quindi non possono essere messi in discussione da alcun
fedele (cattolico) che riconosca alla Chiesa romana quel carattere di
universalità, implicito nel suo nome, inbtema di cristianesimo.
Tra le numerose fonti te ne riporto una, a parer mio, chiara ed
esauriente.
Ti quoto, presi pari pari con copia ed incolla, dal forum
"www.caolici.romani.com"
"""""""I dogmi sono verità contenute nella rilevazione divina e
manifestate nelle Sacre Scritture o nella tradizione della Chiesa. Il
dogma viene proclamato da un concilio o dal papa in prima persona, e
impegna tutti i cristiani a credervi per fede. Può in seguito essere
chiarito ed elaborato, ma mai negato. Il termine ha acquisito questo
significato solo in epoca moderna (dal XVII secolo), anche se già
nella Chiesa antica e nel Medioevo si parlava di "formulazioni
dogmatiche", nelle quali si proclamavano le verità più importanti
della fede. Difesa dalle eresie. Fin dalle sue origini, quindi, la
Chiesa ha fissato dei "dogmi", soprattutto in particolari momenti
storici, spesso per opporsi a eresie. La maggior parte di essi si
trova nei testi dei primi sette concili ecumenici, tutti del primo
millennio, quando si stabilirono le verità centrali della fede e si
fissò il "Credo", usato ancora oggi nella liturgia. Un elenco preciso
dei dogmi non esiste. Ecco comunque quelli ritenuti più importanti
DOGMA: Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del
381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e
Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la
loro distinzione non divide l'Unità divina.
DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non
creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il
Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una
creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.
DOGMA: Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio
perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera
dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il
Figlio eterno di Dio Padre. E' Dio egli stesso.
DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell'unità della sua persona divina, ha due nature
inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla
divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di
Calcedonia, 451).
DOGMA: Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità
di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i
Vangeli parlano di "fratelli e sorelle di Gesù", si tratta di parenti
prossimi.
DOGMA: Il purgatorio esiste
E' lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono
sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di
purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei
concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).
DOGMA: Transustanziazione
E' la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di
Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne
dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio
di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma
protestante, stabilì i confini dell'ortodossia.
DOGMA: Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l'8 dicembre 1854, satbilisce che la Vergine
Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E' cioè stata
preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.
DOGMA: Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal
Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere
considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita
il suo "supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani"
e "definisce una dottrina circa la fede e i costumi". Pertanto quanto
da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.
DOGMA: Assunzione di Maria
E' l'ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950.
Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu
"assunta" (cioè accolta) in Paradiso con l'anima e con il corpo,
accanto al Figlio e a Dio """""""""""""""""""""""""
Se poi consideri il penultimo dogma, quello relativo all'infallibilità
papale, non puoi che concludere che i dogmi (immacolata ed assunzione)
essendo stati pronunciati dai vari papi nella veste di "pastori e
dottori di tutti i cristiani" (cattolic sottolineo ancora io).
Un cristiano può tranquillamente non credere nei due "dogmi", ma NON
un cattolico.
Questa è la mia opinione, inmparziale e spassionata, in quanto non
sono cristiano e meno che meno cattolico e ritengo tutti questi
"dogmi" delle assurdità utili soltanto a chi le ha "inventate" per
imporre la propria concezione temporale della Chiesa.
Scusa se dissento un po' da quello che dici: in linea teorica il tuo
ragionamento non fa una grinza; in linea pratica,e per fortuna, la
demarcazione non è così stretta e troverai,più spesso di quanto tu non
creda, persone "praticanti" il cattolicesimo che dissentono, in maniera
intelligente, da tutte quele forme "forzate",introdotte dalla chiesa, nel
corso dei secoli!Nessuno va a fare l'esame personale su quello che uno crede
o non crede.L' articolo che ho postato( un po' lungo in verità) è esaustivo
rispetto al problema.In effetti,il sacerdote in questione è stato sospeso
per le sue idee liberali rispetto a gay e lesbiche,NON per il suo punto di
vista su Maria.

Forse,tu non frequenti tanti cristiani,né tatomeno cattolici. certamente ti
stupiresti di vedere quanti non condividano o l'uno o l'altro, o tutti
questi dogmi,pur rimanendo tranquili all'interno della madre chiesa!

ciao Ukar,

°Maab°
Gilmoth
2010-12-10 14:16:14 UTC
Permalink
Post by Maab
Scusa se dissento un po' da quello che dici: in linea teorica il tuo
ragionamento non fa una grinza; in linea pratica,e per fortuna, la
demarcazione non è così stretta e troverai,più spesso di quanto tu non
creda, persone "praticanti" il cattolicesimo che dissentono, in maniera
intelligente, da tutte quele forme "forzate",introdotte dalla chiesa, nel
corso dei secoli!
E' questo il motivo per il quale mi sono dichiarato cattolico fino ai 40
anni.
Alla fine però mi sono detto che non aveva proprio più senso dichiararsi
cattolici se non si condividevano le basi stesse del cattolicesimo.
Purtroppo il 99% dei "cristiani" se ne sbatte altamente e vive in questa
dimensione alternativa in cui tutti hanno la stessa etichetta ma ognuno
pensa come preferisce e crede solo a ciò che preferisce.
Il fatto stesso che ognuno, all'interno di una stessa religione, la
pensi un po' come vuole è una prova del fatto che le religioni e le loro
credenze non abbiano alcun senso.
Post by Maab
Nessuno va a fare l'esame personale su quello che uno crede
o non crede.
Dovrebbero, invece. E chi non si adegua, espulso!
Ma non lo faranno mai. Rimarrebbero in quattro gatti al Vaticano.
Post by Maab
Forse,tu non frequenti tanti cristiani,né tanto meno cattolici. certamente ti
stupiresti di vedere quanti non condividano o l'uno o l'altro, o tutti
questi dogmi, pur rimanendo tranquilli all'interno della madre chiesa!
E ciò è un bene?


Gilmoth
Maab
2010-12-10 16:00:23 UTC
Permalink
Post by Gilmoth
Post by Maab
Scusa se dissento un po' da quello che dici: in linea teorica il tuo
ragionamento non fa una grinza; in linea pratica,e per fortuna, la
demarcazione non è così stretta e troverai,più spesso di quanto tu non
creda, persone "praticanti" il cattolicesimo che dissentono, in maniera
intelligente, da tutte quele forme "forzate",introdotte dalla chiesa, nel
corso dei secoli!
E' questo il motivo per il quale mi sono dichiarato cattolico fino ai 40
anni.
Alla fine però mi sono detto che non aveva proprio più senso dichiararsi
cattolici se non si condividevano le basi stesse del cattolicesimo.
Purtroppo il 99% dei "cristiani" se ne sbatte altamente e vive in questa
dimensione alternativa in cui tutti hanno la stessa etichetta ma ognuno
pensa come preferisce e crede solo a ciò che preferisce.
Il fatto stesso che ognuno, all'interno di una stessa religione, la pensi
un po' come vuole è una prova del fatto che le religioni e le loro
credenze non abbiano alcun senso.
Post by Maab
Nessuno va a fare l'esame personale su quello che uno crede
o non crede.
Dovrebbero, invece. E chi non si adegua, espulso!
Ma non lo faranno mai. Rimarrebbero in quattro gatti al Vaticano.
Post by Maab
Forse,tu non frequenti tanti cristiani,né tanto meno cattolici. certamente ti
stupiresti di vedere quanti non condividano o l'uno o l'altro, o tutti
questi dogmi, pur rimanendo tranquilli all'interno della madre chiesa!
E ciò è un bene?
Per me è una prova d'interessamento intelligente! Il contrario,io lo
chiamerei, anzi lo chiamo FANATISMO CIECO!

Tanto,se ci fai caso ,ogni tanto la chiesa cambia idea su un principio o
sull'altro.una volta era categorico credere all'inferno,al purgatorio ed al
paradiso come luoghi"fisici,con connotazioni ben precise,oggi l'inferno è la
privazione eterna della visione di Dio, il purgatorio,privazione temporanea,
il paradiso godimento immediato e per sempre!Era peccato grave mangiare
carne di venerdì ,la vigiliadi Natale, in quarsima,oggi non più! De resto se
teologi di tutto rispetto come Has Kung,dissentono dalle "invenzioni"
postume,possiamo ,perlomeno,provare a capire perché!

Ti riporto i centro dela riflessione che mi pare molto significativa!


<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Il centro di queste pagine non è Maria ma quello che Dio, anche attraverso
Maria, ha operato in lei e in Gesù. Penso alle stimolanti riflessioni del
biblista cattolico Ortensio da Spinetoli (Bibbia e Catechismo, Edizioni
Paideia) e alle pagine in cui padre Mazzinelli presenta l'opera del teologo
Tissa Balasuriya nel Quaderno di Viottoli "Tonificanti profumi di eresia"
(pagg. 3-25). E' un vero peccato che queste profonde e diffuse elaborazioni
non vengano fatte conoscere mentre si continua a dar fiato e voce alle mille
"apparizioni" e si propongono devozioni spesso ambigue, cariche di uno
spiritualismo fanatico, evasivo, apocalittico. Senza contare che spesso si
mescolano santuari e apparizioni con veri e propri "mercati del tempio".

Non si tratta di disprezzare la religiosità popolare o di sentirsi
"superiori" alle persone che partecipano a queste esperienze. Nulla,
assolutamente nulla di questo. Si tratta piuttosto di capire che troppo
spesso le gerarchle ecclesiastiche incoraggiano forme religiose che
inclinano alla superstizione e al mercato anziché orientare i credenti verso
espressioni più mature della propria fede. La religiosità popolare diventa
allora l'alibi per dispensarci da quell'opera di educazione alla fede che
compete ai ministri di ogni comunità credente.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Chiaro che scrivo quello che penso, Imho esprime chiaramente il concetto.

ciao, °Maab°
Karman
2010-12-11 09:20:18 UTC
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Post by Gilmoth
Post by Maab
Scusa se dissento un po' da quello che dici: in linea teorica il tuo
ragionamento non fa una grinza; in linea pratica,e per fortuna, la
demarcazione non è così stretta e troverai,più spesso di quanto tu non
creda, persone "praticanti" il cattolicesimo che dissentono, in maniera
intelligente, da tutte quele forme "forzate",introdotte dalla chiesa, nel
corso dei secoli!
E' questo il motivo per il quale mi sono dichiarato cattolico fino ai 40
anni.
Alla fine però mi sono detto che non aveva proprio più senso dichiararsi
cattolici se non si condividevano le basi stesse del cattolicesimo.
Purtroppo il 99% dei "cristiani" se ne sbatte altamente e vive in questa
dimensione alternativa in cui tutti hanno la stessa etichetta ma ognuno
pensa come preferisce e crede solo a ciò che preferisce.
Il fatto stesso che ognuno, all'interno di una stessa religione, la pensi
un po' come vuole è una prova del fatto che le religioni e le loro
credenze non abbiano alcun senso.
Strano che tu te ne sia accorto dopo tanto tempo.(40 anni???)
IO non ho mai creduto nei "dictat" di Papi o Vescovi" nemmeno quando avevo
dieci anni.Ma in Cristo ed in Maria si,
Non e' vero che le Credenze non abbiano alcun senso: le credenze in cio' che
i Preti ti raccontano, (quelle dei codicilli,delle chiose, dei rituali, ("
àlzati ed abbàssati, degli incensieri,) no, ma quelle che "dittano
dentro" SI!.
Quando c'e' la Messa (ma io le chiese le preferisco vuote:..mi aiutano
a meditare) io parto sparato,vado da Maria o Dal Cristo (anche se le loro
statue sono davanti all'altare, col prete che magari sta celebrando ! Mi
inginocchio, sto li' quanto mi pare, prego., .dimentico gli astanti,CADO
QUASI IN TRANCE.))..racconto a Maria i miei problemi, ne ricevo (per via
mentale) fantastiche ispirazioni e conforto, poi saluto la mia Dolcissima
Stellina, dimentico ed ignoro gli astanti, e me ne esco a sfamare i
poveracci che incontro!
E la Comunione piu' bella e' piu Santa" (anche se non disdegno quella
"Ufficiale"!
Fate anche voi cosi', e non avrete bisogno di nulla!Rimettete le vostre Vite
( Io la mia a 66 penso di averla quasi ultimata e sinceramente non vedo
l'ora che per me finisca questa buffonata chiamata "Vita Umana" ) nelle
mani di Gesu' e della Splendida Miriam di Nazaret
E' giusto infatti e santo pensarla come si vuole, e non come pecoroni a
doppia coda,ma Al cuore, mio caro Gilmot, non si comanda!
Salutissimi!

§ * K A R M A N § *
Post by Gilmoth
Post by Maab
Nessuno va a fare l'esame personale su quello che uno crede
o non crede.
Dovrebbero, invece. E chi non si adegua, espulso!
Ma non lo faranno mai. Rimarrebbero in quattro gatti al Vaticano.
Perdionatemi ma una concezione siffatta della fede e della religione mi
sembra sia piu da scartoffie e da burocrati, che da anime innamorate di cio
in cui di dovrebbe Credere:;Dio, L'onnipotente, in primis!L Fede e' ben
altro!

Karman
Post by Gilmoth
Gilmoth
U***@ukar.eu
2010-12-10 20:47:27 UTC
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Post by Maab
Post by U***@ukar.eu
Per quanto mi risulta l' "immacolata concezione" e l' "assunzione di
Maria in Cielo) appartengono ai dogmi principali della Chiesa
cattolica e quindi non possono essere messi in discussione da alcun
fedele (cattolico) che riconosca alla Chiesa romana quel carattere di
universalità, implicito nel suo nome, in tema di cristianesimo.
Tra le numerose fonti te ne riporto una, a parer mio, chiara ed
esauriente.
Ti quoto, presi pari pari con copia ed incolla, dal forum
"www.cattolici.romani.com"
"""""""I dogmi sono verità contenute nella rilevazione divina e
manifestate nelle Sacre Scritture o nella tradizione della Chiesa. Il
dogma viene proclamato da un concilio o dal papa in prima persona, e
impegna tutti i cristiani a credervi per fede. Può in seguito essere
chiarito ed elaborato, ma mai negato. Il termine ha acquisito questo
significato solo in epoca moderna (dal XVII secolo), anche se già
nella Chiesa antica e nel Medioevo si parlava di "formulazioni
dogmatiche", nelle quali si proclamavano le verità più importanti
della fede. Difesa dalle eresie. Fin dalle sue origini, quindi, la
Chiesa ha fissato dei "dogmi", soprattutto in particolari momenti
storici, spesso per opporsi a eresie. La maggior parte di essi si
trova nei testi dei primi sette concili ecumenici, tutti del primo
millennio, quando si stabilirono le verità centrali della fede e si
fissò il "Credo", usato ancora oggi nella liturgia. Un elenco preciso
dei dogmi non esiste. Ecco comunque quelli ritenuti più importanti
DOGMA: Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del
381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e
Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la
loro distinzione non divide l'Unità divina.
DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non
creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il
Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una
creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.
DOGMA: Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio
perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera
dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il
Figlio eterno di Dio Padre. E' Dio egli stesso.
DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell'unità della sua persona divina, ha due nature
inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla
divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di
Calcedonia, 451).
DOGMA: Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità
di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i
Vangeli parlano di "fratelli e sorelle di Gesù", si tratta di parenti
prossimi.
DOGMA: Il purgatorio esiste
E' lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono
sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di
purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei
concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).
DOGMA: Transustanziazione
E' la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di
Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne
dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio
di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma
protestante, stabilì i confini dell'ortodossia.
DOGMA: Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l'8 dicembre 1854, satbilisce che la Vergine
Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E' cioè stata
preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.
DOGMA: Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal
Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere
considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita
il suo "supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani"
e "definisce una dottrina circa la fede e i costumi". Pertanto quanto
da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.
DOGMA: Assunzione di Maria
E' l'ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950.
Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu
"assunta" (cioè accolta) in Paradiso con l'anima e con il corpo,
accanto al Figlio e a Dio """""""""""""""""""""""""
Se poi consideri il penultimo dogma, quello relativo all'infallibilità
papale, non puoi che concludere che i dogmi (immacolata ed assunzione)
essendo stati pronunciati dai vari papi nella veste di "pastori e
dottori di tutti i cristiani" (cattolic sottolineo ancora io).
Un cristiano può tranquillamente non credere nei due "dogmi", ma NON
un cattolico.
Questa è la mia opinione, inmparziale e spassionata, in quanto non
sono cristiano e meno che meno cattolico e ritengo tutti questi
"dogmi" delle assurdità utili soltanto a chi le ha "inventate" per
imporre la propria concezione temporale della Chiesa.
Scusa se dissento un po' da quello che dici: in linea teorica il tuo
ragionamento non fa una grinza; in linea pratica,e per fortuna, la
demarcazione non è così stretta e troverai,più spesso di quanto tu non
creda, persone "praticanti" il cattolicesimo che dissentono, in maniera
intelligente, da tutte quele forme "forzate",introdotte dalla chiesa, nel
corso dei secoli!Nessuno va a fare l'esame personale su quello che uno crede
o non crede.L' articolo che ho postato( un po' lungo in verità) è esaustivo
rispetto al problema.In effetti,il sacerdote in questione è stato sospeso
per le sue idee liberali rispetto a gay e lesbiche,NON per il suo punto di
vista su Maria.
Cara Maab, il dissenso costruttivo ed adeguatamente articolato è
sempre il benvenuto!
Hai ragione, nella mia risposta mi sono (volutamente) limitato
all'aspetto formale della dottrina cattolica, trascurando (sempre
volutamente) quella che invece è la pratica "reale" per molti
cattolici.
Mi premeva sottolineare la differenza tra l'algido cattolicesimo
ufficiale della Chiesa romana e quello reale di chi lo vive
quotidianamente in "prima linea" (che avevi già documentato tu
trascrivendo l'interessante articolo).
Il mio scopo, comprensibile visto il mio dichiarato antagonismo nei
confronti dell' Istituzione vaticana, era proprio quello di
sottolineare come la "dottrina di palazzo" sia del tutto avulsa e
spesso in antitesi a quello che fu il semplice messaggio originale dei
Vangeli.
Sono più che convinto che alla stragrande maggioranza dei fedeli poco
importino le dotte dissertazioni ed i sottili distinguo che nel corso
dei secoli la Chiesa cattolica ha elaborato per mantenere il proprio
monopolio di "tramite" col divino.
La maggioranza dei fedeli proprio non li conosce, perché sono
cattolici solo di nome, per acritica consuetudine.
Ad una piccola minoranza (e sono proprio quelli che tu poi citi), non
interessano più di tanto perché li ritengono irrilevanti orpelli buoni
solo ad appesantire il messaggio cristiano.
I vertici ecclesiastici sono perfettamente al corrente di questa
situazione, sia tra i fedeli che tra i sacerdoti più "liberi" e la
tollerano tranquillamente.
Non mi stupisce quindi che il sacerdote in questione venne lasciato in
pace fino a ché criticava, peraltro bene, i "dogmi" cattolici.
Il cardinale Ratzingher sapeva benissimo che la sua posizione critica,
fino a ché avesse dubitato di un dogma dell'anno 523, non sarebbe
stata compresa che da una minoranza di fedeli "intelligenti", la
stragrande maggioranza non avrebbe nemmeno capito di cosa stesse
parlando.
Viceversa un sacerdote che professi idee liberali nei confronti di gay
e lesbiche diventa operativamente pericoloso per l'immagine ipocrita
che la Chiesa di Roma vuole presentare di se stessa.
Doppiamente pericoloso per Roma, poiché se le disquisizioni
sull'esenzione o meno dal peccato originale di Maria, possono
coinvolgere una piccola elite di fedeli, quelle su problemi reali come
Gay e lesbiche possono viceversa interessare anche la maggioranza di
fedeli "ignavi", col rischio di creare dissensi con la posizione
vaticana, oggi e su problemi reali.
Post by Maab
Forse,tu non frequenti tanti cristiani,né tatomeno cattolici. certamente ti
stupiresti di vedere quanti non condividano o l'uno o l'altro, o tutti
questi dogmi,pur rimanendo tranquili all'interno della madre chiesa!
Nel corso della mia vita ne ho frequentati molti di cristiani, in
maggioranza, tranne che negli USA e nel nord Europa, cattolici e ne
frequento tuttora. La maggioranza, mi ripeto, lo è per abitudine, per
formalità, quasi quasi vergognandosene.
Molti, quando rivolsi loro la domanda diretta "ma tu, sei cattolico??"
si affrettarono, non richiesti a chiarirmi che si, lo erano, ma non
"praticanti", altri a rispondermi, quasi li stessi prendendo in giro "
e che altro dovrei essere, mussulmano?!? " palesando così il fatto che
l'adesione al cattolicesimo fosse una cosa scontata e non una scelta.
Inutile dirti che la stragrande maggioranza di costoro non fu in grado
di dirmi quale fosse la differenza tra un cristiano ed un (cristiano)
cattolico oppure tra un cattolico ed un protestante.
Pochi, pochissimi (e non necessariamente plurilaureati e cervelloni)
furono quelli che nel corso di un dialogo furono in grado di
argomentarmi serenamente il "perché" loro fossero cattolici e,
guardacaso, quasi tutti avevano, nei confronti di certe ritualità, un
atteggiamento poco (talvolta per nulla) formale.
Non conosco le tue esperienze al riguardo anche se sicuramente sei
maggiormente impegnata e preparata di me, ma fuori da ambienti
ristretti e "pescando" nella quotidianità, questi sono i cattolici che
personalmente ho conosciuto.

Ciao e buonanotte Maab!


Ukar
Post by Maab
ciao Ukar,
°Maab°
Karman
2010-12-12 18:04:41 UTC
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Post by Maab
Post by U***@ukar.eu
On Fri, 10 Dec 2010 10:14:44 +0100, "emilio benecchi"
Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna, quello
dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e quello
dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel 1950 da Papa
Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
Saluti.
e.b.
Per quanto mi risulta l' "immacolata concezione" e l' "assunzione di
Maria in Cielo) appartengono ai dogmi principali della Chiesa
cattolica e quindi non possono essere messi in discussione da alcun
fedele (cattolico) che riconosca alla Chiesa romana quel carattere di
universalità, implicito nel suo nome, inbtema di cristianesimo.
Tra le numerose fonti te ne riporto una, a parer mio, chiara ed
esauriente.
Ti quoto, presi pari pari con copia ed incolla, dal forum
"www.caolici.romani.com"
"""""""I dogmi sono verità contenute nella rilevazione divina e
manifestate nelle Sacre Scritture o nella tradizione della Chiesa. Il
dogma viene proclamato da un concilio o dal papa in prima persona, e
impegna tutti i cristiani a credervi per fede. Può in seguito essere
chiarito ed elaborato, ma mai negato. Il termine ha acquisito questo
significato solo in epoca moderna (dal XVII secolo), anche se già
nella Chiesa antica e nel Medioevo si parlava di "formulazioni
dogmatiche", nelle quali si proclamavano le verità più importanti
della fede. Difesa dalle eresie. Fin dalle sue origini, quindi, la
Chiesa ha fissato dei "dogmi", soprattutto in particolari momenti
storici, spesso per opporsi a eresie. La maggior parte di essi si
trova nei testi dei primi sette concili ecumenici, tutti del primo
millennio, quando si stabilirono le verità centrali della fede e si
fissò il "Credo", usato ancora oggi nella liturgia. Un elenco preciso
dei dogmi non esiste. Ecco comunque quelli ritenuti più importanti
DOGMA: Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del
381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e
Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la
loro distinzione non divide l'Unità divina.
DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non
creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il
Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una
creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.
DOGMA: Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio
perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera
dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il
Figlio eterno di Dio Padre. E' Dio egli stesso.
DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell'unità della sua persona divina, ha due nature
inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla
divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di
Calcedonia, 451).
DOGMA: Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità
di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i
Vangeli parlano di "fratelli e sorelle di Gesù", si tratta di parenti
prossimi.
DOGMA: Il purgatorio esiste
E' lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono
sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di
purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei
concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).
DOGMA: Transustanziazione
E' la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di
Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne
dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio
di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma
protestante, stabilì i confini dell'ortodossia.
DOGMA: Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l'8 dicembre 1854, satbilisce che la Vergine
Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E' cioè stata
preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.
DOGMA: Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal
Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere
considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita
il suo "supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani"
e "definisce una dottrina circa la fede e i costumi". Pertanto quanto
da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.
DOGMA: Assunzione di Maria
E' l'ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950.
Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu
"assunta" (cioè accolta) in Paradiso con l'anima e con il corpo,
accanto al Figlio e a Dio """""""""""""""""""""""""
Se poi consideri il penultimo dogma, quello relativo all'infallibilità
papale, non puoi che concludere che i dogmi (immacolata ed assunzione)
essendo stati pronunciati dai vari papi nella veste di "pastori e
dottori di tutti i cristiani" (cattolic sottolineo ancora io).
Un cristiano può tranquillamente non credere nei due "dogmi", ma NON
un cattolico.
Questa è la mia opinione, inmparziale e spassionata, in quanto non
sono cristiano e meno che meno cattolico e ritengo tutti questi
"dogmi" delle assurdità utili soltanto a chi le ha "inventate" per
imporre la propria concezione temporale della Chiesa.
Scusa se dissento un po' da quello che dici: in linea teorica il tuo
ragionamento non fa una grinza; in linea pratica,e per fortuna, la
demarcazione non è così stretta e troverai,più spesso di quanto tu non
creda, persone "praticanti" il cattolicesimo che dissentono, in maniera
intelligente, da tutte quele forme "forzate",introdotte dalla chiesa, nel
corso dei secoli!Nessuno va a fare l'esame personale su quello che uno
crede o non crede.L' articolo che ho postato( un po' lungo in verità) è
esaustivo rispetto al problema.In effetti,il sacerdote in questione è
stato sospeso per le sue idee liberali rispetto a gay e lesbiche,NON per
il suo punto di vista su Maria.
Forse,tu non frequenti tanti cristiani,né tatomeno cattolici. certamente
ti stupiresti di vedere quanti non condividano o l'uno o l'altro, o tutti
questi dogmi,pur rimanendo tranquili all'interno della madre chiesa!
Non tutti rimangono tranquilli ! Ne vidi uno che l'altra sera in Chiesa si
dimenava sulla sedia..e siccome mi distraeva dalle mie orazioni gli dissi:
"Signore, serve qualcosa?"
E Lui:" Si ! Ha un Dogma da prestarmi"? "No ! ho solo un euro"! Non ha
magari un bel Dogma che mi rassereni.?.Perche' mi han detto che se non credo
nei Dogmi non posso essere Cattolico.
"Chiesi a Gesu'.che fare, e vidi il "Dog-Ma-niaco..rilassarsi..e dopo pochi
minuti andare dal Cristo a pregare ahahahahah !
Bah... staro' mica diventando Santo????'
Azz le FAVEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
si bruciano.....
salut...
.
.
Post by Maab
ciao Ukar,
°Maab°
SILVEA
2010-12-10 17:19:01 UTC
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Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.


Saluti
pope
2010-12-11 09:54:11 UTC
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Post by SILVEA
Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.
eh no, belli mieri

quando si entra in una società bisogna rispettarne le regole, TUTTE

troppo facile dire io sono cattolico però non seguo le sue regole ,
che cazzo di ragionamento è ?

come dire che uno è cittadino italiano però ruba, uccide e va
a 150 all'ora in città
Maab
2010-12-11 21:15:04 UTC
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Post by pope
Post by SILVEA
Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.
eh no, belli mieri
quando si entra in una società bisogna rispettarne le regole, TUTTE
troppo facile dire io sono cattolico però non seguo le sue regole ,
che cazzo di ragionamento è ?
come dire che uno è cittadino italiano però ruba, uccide e va
a 150 all'ora in città
Perché a te risulta diversamente?:-)))
pope
2010-12-12 06:26:32 UTC
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Post by Maab
Post by pope
Post by SILVEA
Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.
eh no, belli mieri
quando si entra in una società bisogna rispettarne le regole, TUTTE
troppo facile dire io sono cattolico però non seguo le sue regole ,
che cazzo di ragionamento è ?
come dire che uno è cittadino italiano però ruba, uccide e va
a 150 all'ora in città
Perché a te risulta diversamente?:-)))
a me risulta che i sedicenti creduloni hanno ognuno un dio per conto
proprio e poi si spacciano per cattolici ''a modo loro'' non accettando
talune posizioni del papa talmente assurde da non fare breccia
nemmeno tra le fila degli indottrinati
Maab
2010-12-12 08:03:27 UTC
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Post by pope
Post by Maab
Post by pope
Post by SILVEA
Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.
eh no, belli mieri
quando si entra in una società bisogna rispettarne le regole, TUTTE
troppo facile dire io sono cattolico però non seguo le sue regole ,
che cazzo di ragionamento è ?
come dire che uno è cittadino italiano però ruba, uccide e va
a 150 all'ora in città
Perché a te risulta diversamente?:-)))
a me risulta che i sedicenti creduloni hanno ognuno un dio per conto
proprio e poi si spacciano per cattolici ''a modo loro'' non accettando
talune posizioni del papa talmente assurde da non fare breccia nemmeno
tra le fila degli indottrinati
No,no rispetto ai cittadini italiani!!!
pope
2010-12-13 06:56:49 UTC
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Post by Maab
Post by pope
Post by Maab
Post by pope
Post by SILVEA
Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.
eh no, belli mieri
quando si entra in una società bisogna rispettarne le regole, TUTTE
troppo facile dire io sono cattolico però non seguo le sue regole ,
che cazzo di ragionamento è ?
come dire che uno è cittadino italiano però ruba, uccide e va
a 150 all'ora in città
Perché a te risulta diversamente?:-)))
a me risulta che i sedicenti creduloni hanno ognuno un dio per conto
proprio e poi si spacciano per cattolici ''a modo loro'' non accettando
talune posizioni del papa talmente assurde da non fare breccia nemmeno tra
le fila degli indottrinati
No,no rispetto ai cittadini italiani!!!
la questione va vista nella sua generalità
così come i sedicenti cristiani sono generalmente tali solo
all'apparenza, i cittadini italiani lavorano, non rubano, non uccidono
e vanno piano.

le 40.000 persone di nazionalità italiana che stanno in carcere, meno
dell'1 per mille, sono eccezioni che confermano la regola
U***@ukar.eu
2010-12-12 08:59:14 UTC
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Post by Maab
Post by pope
Post by SILVEA
Post by emilio benecchi
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
E soprattutto si dimostra di avere un cervello
che funziona normalmente.
eh no, belli mieri
quando si entra in una società bisogna rispettarne le regole, TUTTE
troppo facile dire io sono cattolico però non seguo le sue regole ,
che cazzo di ragionamento è ?
come dire che uno è cittadino italiano però ruba, uccide e va
a 150 all'ora in città
Perché a te risulta diversamente?:-)))
LOL!

Ukar
pope
2010-12-11 07:55:48 UTC
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Post by emilio benecchi
Mi pare di avere letto da qualche parte che i dogmi sulla Madonna, quello
dell'Immacolata Concezione proclamato da Papa Pio IX nel 1854 e quello
dell'Assunzione di Maria al Cielo corpo e anima proclamato nel 1950 da Papa
Pio XII, non costituiscono dei must di fede.
In altre parole : si può essere buoni cristiani anche senza recepire questi
dogmi.
Ringrazio chi mi chiarirà la cosa.
Saluti.
e.b.
è la dimostrazione che ognuno si fa un dio a propria immagine e
somiglianza, i creduloni seguono solo le regole che non sono scomode,
basti guardare quanta agente va a messa la domenica: se ci andasse quel
99% di cittadini italiani spacciati per ''cattolici'', le chiese, per
quanto diffuse e numerose, non basterebbero a contenerli tutti

è la solita fregnaccia dei creduloni, tipo proprio quell'ipocrita
'' sono cristiano ma non cattolico'' che nessuno è mai riuscito a
spiegarne la sostanza
Karman
2010-12-10 21:14:50 UTC
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Post by Maab
Per fare il punto, sull'Immacolata Concezione e sulla Verginità di Maria,
ecco un punto di vista molto chiaro e,soprattutto non di parte avversa!
Sul dogma dell'Immacolata Concezione - dal commento alle letture della
domenica di Franco Barbero
8 dicembre - Festa dell'Immacolata Concezione - (Luca 1, 26-38)
Il dogma dell'immacolata concezione di Maria, proclamato da papa Pio IX
nel 1854, insegna che "La beatissima vergine Maria, nel primo istante
della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio
onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo salvatore del genere
umano, è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale"
(Bolla Ineffabilis Deus).
Siamo di fronte ad un caso limite dello sviluppo dei dogmi, riconoscono in
larghissima misura anche i teologi cattolici. Dal silenzio totale della
Scrittura e della più antica tradizione si è arrivati, solo nel 1854, alla
definizione dogmatica passando attraverso controversie, polemiche,
devozioni, fantasie.
Siamo di fronte ad una dottrina ecclesiastica che, ovviamente, non
appartiene al nucleo della fede cristiana, non avendo alcun solido
fondamento nella Scrittura. Si può essere cristiani (né protestanti né
ortodossi riconoscono questa dottrina creatosi nei secoli) e cattolici
senza includere questa credenza. Questo oggi è ampiamente riconosciuto
anche dentro la chiesa cattolica.
Il testo biblico di Luca 1, 26 - 38 è usato (ed abusato) in senso
puramente strumentale
Spero che tu abbia sentito qualche volta parlare della replicazione per
partenogenesi.Nelle Api (e ti rimando ai testi di Mainardi illustre etologo)
e' cosa normalissima! Dal punto di vista medico inoltre i trattati di
Embriologia Umana (da me a suo tempi "metabolizzati")
mi ricordano che alcuni casi di partenogenesi "Umana" sono contemplati anche
dalla letteratura medica,per cui la nascita del Cristo per vie che escludono
l'intervento dell'uomo puo' essere avvenuta.Quando si parla di
falsificazioni, non basta dirlo:Occorre anche dimostrarlo "con dati di
fatto"!
Ma, come scrissi altrove," Immacolata" non significa aver concepito un
figlio, ma essere nata senza "Macchia".(sine macula)
Cara Maab..Io non credo ai sofismi imbecilli dei teologi, e mio papa' che
era Sarto, a volte ricorreva al "Pludtalch" (era uno smacchiatore che poi
lasciava una traccia tipo borotalco..)quando mi macchiavo i
calzoncini...(correvan gli anni '50).
Non credo e me ne impipo altissimamente delle imposizioni dei Papi o dei
Vescovi(uno di costoro mi dimostro' che la sua parola valeva ben che nulla
ma glielo spiattellai in faccia),non credo e non mi faccio intimidire dai
Dogmi di "Nessuna Chiesa, ma ho le "mie" vie....)))
per sapere.!E se vi dico di pregare SEMPRE Cristo e Sua Madre, su questo
esprimo opinioni personalissime!
Tuttavia, se compulsi un trattato di Embriologia Umana(non ricordo l'autore,
era un Inglese..ma la studiai negli anni 70..) capirai da te che, come
avviene nel mondo animale, (in certi casi )la Partenogenesi
puo' avvenire ANCHE FRA GLU UMANI, CHE SONO NORMALISSIMI ANIMALI (Mainardi
la pensa cosi ed e' una Etologo di gran fama)).
E ci aggiungo (di mio) che fra gli animali sono i piu stronzi!

karman




perché, per unanime affermazione degli esegeti, in esso non si
Post by Maab
Post by Maab
°Maab°
SILVEA
2010-12-10 21:29:54 UTC
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... la Partenogenesi
puo' avvenire ANCHE FRA GLU UMANI,...
Certo, certo ... e di Babbo Natale cosa ci dici?


Saluti
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2010-12-12 13:02:16 UTC
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Post by Maab
Per fare il punto, sull'Immacolata Concezione e sulla Verginità di Maria,
ecco un punto di vista molto chiaro e,soprattutto non di parte avversa!
ma non ti basta sapere che il termine "giovane donna" sia stato tradotto
erroneamente come "vergine", da cui il qui pro quo?
Continua a leggere su narkive:
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