Discussione:
E' possibile per il cervello umano, questa cosa chiamata Fede?
(troppo vecchio per rispondere)
Porco Rosso
2005-11-05 00:31:23 UTC
Permalink
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
credenti di ogni età ed estrazione sociale:

la fede non esiste, nemmeno nei credenti.

Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è
la prova.
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli
irrazionali inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei
razionali inconsapevoli.

E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.

Porco Rosso
Oliver Hardy
2005-11-05 05:14:21 UTC
Permalink
Porco Rosso, rifletti sull'etimologia di "teo-logia".
La teologia cristiana poggia su un fondamento di fede, la resurrezione
di Gesu'. Tutto il resto ne e' la conseguenza logica e razionale. Non a
caso metodi e procedimenti della filosofia antica furono ripresi
completamente dai teologi cristiani.
Manfred De La Rey
2005-11-05 14:14:15 UTC
Permalink
Post by Oliver Hardy
Porco Rosso, rifletti sull'etimologia di "teo-logia".
La teologia cristiana poggia su un fondamento di fede, la resurrezione
di Gesu'.
CUT
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
Ciao
--
"Il mondo non ha bisogno di dogmi ma di libera ricerca." (B. Russel)

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Annarella_by_the_web
2005-11-05 14:28:25 UTC
Permalink
Post by Manfred De La Rey
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
Leggere ICR e' sempre istruttivo perche' si imparano cose che nessuno non
solo aveva mai neppure pensato ma che se venissero riportate ti fanno
chiedere se stai leggendo un libro di barzellette.
Questa e' grandiosa. Se riprende a funzionarmi il newsserver e riesco a
rialzarmi dal pavimento su cui sto rotolando dal ridere faccio keep .

Annarella
--
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Amleto, il danese
2005-11-05 17:25:12 UTC
Permalink
Post by Annarella_by_the_web
Post by Manfred De La Rey
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
Leggere ICR e' sempre istruttivo perche' si imparano cose che nessuno non
solo aveva mai neppure pensato ma che se venissero riportate ti fanno
chiedere se stai leggendo un libro di barzellette.
Questa e' grandiosa. Se riprende a funzionarmi il newsserver e riesco a
rialzarmi dal pavimento su cui sto rotolando dal ridere faccio keep .
ridi ridi che mamma ha fatto gli gnocchi...
ma così facendo dichiari che ha ragione l'altra parte, visto che tu non sai
mettere ineieme una confutazione decente.

Boh, che c'avrai da ridere?
Non ho mai visto uno così contento di avere torto.
Annarella_by_the_web
2005-11-05 17:49:22 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
ridi ridi che mamma ha fatto gli gnocchi...
ma così facendo dichiari che ha ragione l'altra parte, visto che tu non sai
mettere ineieme una confutazione decente.
E cosa dovrei confutare? Il fatto che qualcuno sappia talmente poco di
cosa sta parlando da pensare che la sindone sia fondamento di una
religione ?
Di tutte le possibili vaccate lette in ICR questa sta quasi alla pari con
quella di "mi illumino nella tua prealba".
Post by Amleto, il danese
Boh, che c'avrai da ridere?
Ho visto un paio di balengo, come si dice dalle mie parti, che si davano
ragione su delle gavade.
Post by Amleto, il danese
Non ho mai visto uno così contento di avere torto.
ROTFL. Torto ragione de che ? Mi sa che la verita' assoluta non sono solo
i cattolici a pensare di avercela in tasca (cit.)

Annarella
--
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
max man
2005-11-05 19:16:59 UTC
Permalink
"Annarella_by_the_web" ha scritto
Post by Annarella_by_the_web
E cosa dovrei confutare? Il fatto che qualcuno sappia talmente poco di
cosa sta parlando da pensare che la sindone sia fondamento di una
religione ?
Di tutte le possibili vaccate lette in ICR questa sta quasi alla pari con
quella di "mi illumino nella tua prealba".
e poi, fra l'altro, io sono assolutamente convinto dell'autenticità della
Sindone (autentica in quanto reale sudario di Gesù, morto circa due millenni
fa).
Il fatto che l'utente più intelligente di ICR, cioè io, crede
nell'autenticità della Sindone dovrebbe di per sè essere una prova a favore
di essa.
Amleto, il danese
2005-11-05 21:58:04 UTC
Permalink
Post by max man
e poi, fra l'altro, io sono assolutamente convinto dell'autenticità della
Sindone (autentica in quanto reale sudario di Gesù, morto circa due millenni
fa).
Il fatto che l'utente più intelligente di ICR, cioè io, crede
nell'autenticità della Sindone dovrebbe di per sè essere una prova a favore
di essa.
MMM.. ma a noi questa prova mancava,
è ovvio che questa rivelazione cambia tutto,
a quanto il c14 sul tuo cervello?
max man
2005-11-06 01:32:15 UTC
Permalink
"Amleto, il danese" ha scritto
Post by Amleto, il danese
MMM.. ma a noi questa prova mancava,
è ovvio che questa rivelazione cambia tutto,
a quanto il c14 sul tuo cervello?
su, su, non mi crederai mica a quella superstizione del c14?
E' una ciofeca14, quella
françois marie arouet
2005-11-06 01:57:01 UTC
Permalink
Post by max man
"Amleto, il danese" ha scritto
Post by Amleto, il danese
MMM.. ma a noi questa prova mancava,
è ovvio che questa rivelazione cambia tutto,
a quanto il c14 sul tuo cervello?
su, su, non mi crederai mica a quella superstizione del c14?
E' una ciofeca14, quella
se lo dici tu, né, mi dévo fidààre...
e come li dateta i reperti, basandovi sulla cronologia biblica?
max man
2005-11-06 02:03:09 UTC
Permalink
"françois marie arouet" ha scritto
Post by françois marie arouet
Post by max man
su, su, non mi crederai mica a quella superstizione del c14?
E' una ciofeca14, quella
se lo dici tu, né, mi dévo fidààre...
e come li dateta i reperti, basandovi sulla cronologia biblica?
forse ti stupirà, ma per un buon numero di reperti non lo usiamo affatto il
radiocarbonio. Non ci piace tanto usarlo per il vasellame, le statue, le
ceramiche, i dipinti, i bassorilievi (è una nostra mania).

Invece ci piace usare il radiocarbonio su materiale frullato; mi spiego
meglio: ci piace prendere materiale organico molto antico e frullarlo con
materiale organico molto recente, e poi valutare il decadimento del carbonio
14...
Amleto, il danese
2005-11-05 17:23:19 UTC
Permalink
Post by Manfred De La Rey
Post by Oliver Hardy
Porco Rosso, rifletti sull'etimologia di "teo-logia".
La teologia cristiana poggia su un fondamento di fede, la resurrezione
di Gesu'.
CUT
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
nel torinese, prendendo a prestito un termine lombardo, noi diciamo ciofeca!
Ma il senso è lo stesso!
max
2005-11-05 17:44:31 UTC
Permalink
7
Post by Amleto, il danese
Post by Manfred De La Rey
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
nel torinese, prendendo a prestito un termine lombardo, noi diciamo ciofeca!
Ma il senso è lo stesso!
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
Horaz
Annarella
2005-11-05 17:51:17 UTC
Permalink
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
In piemontese si dice gavada ma il tizio sa di piemontese quanto sa di
religione.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
Amleto, il danese
2005-11-05 18:28:40 UTC
Permalink
Post by Annarella
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
In piemontese si dice gavada ma il tizio sa di piemontese quanto sa di
religione.
io sono di Vercelli, anche se vivo lontano,
ma tu devi smettere di dare etichette, invece di sciutere come tutte le
persone civili,
certo ne so piu' di te di religione, visto che la bibbia l'ho letta, io, ma
ho letto anche Feuerbach o Schopenahauer o Darwin o Freud, personaggi che tu
non sai nemmeno chi siano!

Ribadisco: attieniti al topic e cerca di confutare,
altrimenti lascia discutere chi ne sa piu' di te!
max man
2005-11-05 19:19:38 UTC
Permalink
"Amleto, il danese" ha scritto
Post by Amleto, il danese
io sono di Vercelli, anche se vivo lontano,
ma tu devi smettere di dare etichette, invece di sciutere come tutte le
persone civili,
certo ne so piu' di te di religione, visto che la bibbia l'ho letta, io, ma
ho letto anche Feuerbach o Schopenahauer o Darwin o Freud, personaggi che tu
non sai nemmeno chi siano!
Ribadisco: attieniti al topic e cerca di confutare,
altrimenti lascia discutere chi ne sa piu' di te!
mi permetto di intervenire, quale arbiter.
A me sembra evidente che Annarella ne capisce più di te qui seguenti campi:
1) piemontese
2) religone
3) filosofia
4) psicanalisi.
Amleto, il danese
2005-11-05 22:00:03 UTC
Permalink
Post by max man
mi permetto di intervenire, quale arbiter.
1) piemontese
2) religone
3) filosofia
4) psicanalisi.
Mi piace molto le prove che porti a sostegno delle tue idee,
stai diventando il mio idolo.
max man
2005-11-06 01:30:00 UTC
Permalink
"Amleto, il danese" ha scritto
Post by Amleto, il danese
Mi piace molto le prove che porti a sostegno delle tue idee,
stai diventando il mio idolo.
ti faccio presente che io, "max man", e "max" siamo due persone distinti.
Anche io sono il mio idolo. E comunque annarella è chiaramente più
intelligente e colta di te.
françois marie arouet
2005-11-06 01:58:24 UTC
Permalink
Post by max man
ti faccio presente che io, "max man", e "max" siamo due persone distinti.
Anche io sono il mio idolo. E comunque annarella è chiaramente più
intelligente e colta di te.
sì, certo lo dico anch'io: annarella è chiaramente più intelligente e colta
di te...
aggiungo però non è che ci voglia molto!
max
2005-11-05 21:51:34 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by Annarella
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
In piemontese si dice gavada ma il tizio sa di piemontese quanto sa di
religione.
io sono di Vercelli, anche se vivo lontano,
ma tu devi smettere di dare etichette, invece di sciutere come tutte le
persone civili,
certo ne so piu' di te di religione, visto che la bibbia l'ho letta, io, ma
ho letto anche Feuerbach o Schopenahauer o Darwin o Freud, personaggi che tu
non sai nemmeno chi siano!
Prima di sparare etichette (d'ignoranza) a tua volta, cerca di sapere se
*davvero* Annarella non conosca questi personaggi. Si fanno tutti alla
scuola superiore...
Aggiungo, per tua personale conoscenza, che la ciofeca (termine
CERTAMENTE napoletano, lasciati pregare) indica un qualcosa di
disgustoso, non un imbroglio come si intende "sola" in romanesco:
"questo caffè è una ciofeca!"
Post by Amleto, il danese
Ribadisco: attieniti al topic e cerca di confutare,
altrimenti lascia discutere chi ne sa piu' di te!
Credo che fosse suo diritto discutere *una parte* del topic. Quando hai
detto che la Sindone è la base del cristianesimo, l'hai detta davvero
grossa. Ora, se non te neaccorgi, è un problema tuo. Che diventa ancor
pèiù grosso, se continui a non accorgertene dopo che t'è stato spiegato.

Senza offesa, eh.
Horaz
Amleto, il danese
2005-11-05 22:02:28 UTC
Permalink
Post by max
Credo che fosse suo diritto discutere *una parte* del topic. Quando hai
detto che la Sindone è la base del cristianesimo, l'hai detta davvero
grossa. Ora, se non te neaccorgi, è un problema tuo. Che diventa ancor
pèiù grosso, se continui a non accorgertene dopo che t'è stato spiegato.
Senza offesa, eh.
Horaz
Mi sono offeso sì, cazzo, io NON HO MAI DETTO che la sindone è la base del
cristianesimo,
ma dove CAZZO l'hai letto 'sto post?
se hai letto la bibbia e gli altri autori così come leggi i miei post ci
credo che se anche li ha i letti non ci hai capito un caxxo: per la puttana
della madonna, NON SAI LEGGERE.

il cosiglio: torna alle elementari.
max
2005-11-05 22:26:25 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by max
Credo che fosse suo diritto discutere *una parte* del topic. Quando hai
detto che la Sindone è la base del cristianesimo, l'hai detta davvero
grossa. Ora, se non te neaccorgi, è un problema tuo. Che diventa ancor
pèiù grosso, se continui a non accorgertene dopo che t'è stato spiegato.
Senza offesa, eh.
Horaz
Mi sono offeso sì, cazzo, io NON HO MAI DETTO che la sindone è la base del
cristianesimo,
ma dove CAZZO l'hai letto 'sto post?
Era nella parte precedente, tale Manfred. Se ti incazzi per una cosa che
non è affar tuo, hai problemi serii.
Sta' calmino.
Horaz
françois marie arouet
2005-11-06 02:00:01 UTC
Permalink
Post by max
Era nella parte precedente, tale Manfred. Se ti incazzi per una cosa che
non è affar tuo, hai problemi serii.
Sta' calmino.
Horaz
Seri si scrive con una sola i, regola della radice non accentata dei nomi
in -io.
max
2005-11-06 10:51:34 UTC
Permalink
Post by françois marie arouet
Post by max
Era nella parte precedente, tale Manfred. Se ti incazzi per una cosa che
non è affar tuo, hai problemi serii.
Sta' calmino.
Horaz
Seri si scrive con una sola i, regola della radice non accentata dei nomi
in -io.
Ah. E "principio"?

Credo si scriva con due. E la radice non mi pare accentata. Ammetto di
non ricordare questa regola, ma ricordo bene l'origine semiconsonantica
della "i". Stessa origine che permetteva a Pirandello di scrivere "jeri".
Amleto, il danese
2005-11-06 12:06:36 UTC
Permalink
Post by max
Ah. E "principio"?
Credo si scriva con due. E la radice non mi pare accentata. Ammetto di
non ricordare questa regola, ma ricordo bene l'origine semiconsonantica
della "i". Stessa origine che permetteva a Pirandello di scrivere "jeri".
allora la regola è così: NOMI IN -IO

zìo - zìi serio - seri
pìo - pìi olio - oli
vocìo - vocìi podio - podi

quindi principio FA princìpi con l'accento sulla ì, per distinguerlo da
prìncipi.

quindi:
princìpi = plurale di principio
prìncipi = plurale di principe

chi scrive principii (plurale di pricipio) lo fa, seguendo una regola
desueta, che prevedeva l'elusione della regola dei plurali in singola -i nei
casi i termini fossero omografi (scritti uguali) ad altri, ma ogni buona
grammatica ti dirà che è meglio distinguere i due termini con la corretta
accentazione piuttosto che derogare e raddoppiare la -i dove né la regola né
la pronuncia effettiva dell'italiano, consentono! (diciamo in effetti,
princìpi, non principii)

La stessa regola vale per i nomi femminili in -EA, raddoppiano la E solo se
essa è accentata:
marea - maree.

Amleto, il danese.

La prossima vi ricorderò i plurali in -CIA, -GIA
saluti ortografici.
Amleto, il danese
2005-11-05 22:07:15 UTC
Permalink
Post by max
Credo che fosse suo diritto discutere *una parte* del topic. Quando hai
detto che la Sindone è la base del cristianesimo, l'hai detta davvero
grossa. Ora, se non te neaccorgi, è un problema tuo. Che diventa ancor
pèiù grosso, se continui a non accorgertene dopo che t'è stato spiegato.
Senza offesa, eh.
Horaz
ehm Analfabeta... sì, tu, coso...
per tua informazione sono andato a rileggere (io posso)
che la sindone sia la base del crisitnesimo l'ha detto Manfred de la rey.

Io invece dico che è uno straccetto con cui mi ci pulisco il culo,
OK?

Adesso ti killo perché non ho tempo da perdere con dei torquemada ignoranti,
anche se capisco che ti rode perché da quando sono arrivato io, be', è
evidente che il più intelligente dell'NG è chi sta scrivendo... oddio, non
che tu avessi speranze, ma il mio arrivo ti ha distrutto anche i sogni!

Addio infimo.

PS: esercitati mi raccomando A, B , C

poi il piemontese è una lingua, non un dialetto, è appartiene al ramo
occidentale della romània, mntre l'italiano a quello orientale.
Basta così, adesso impara a leggere poi studi da solo OK?

vado a killarti, ciao bugianèn
max
2005-11-05 22:37:02 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by max
Senza offesa, eh.
Horaz
ehm Analfabeta... sì, tu, coso...
(meno male che avevo scritto "senza offesa"...)
Post by Amleto, il danese
per tua informazione sono andato a rileggere (io posso)
che la sindone sia la base del crisitnesimo l'ha detto Manfred de la rey.
Ho notato anch'io.
Post by Amleto, il danese
Io invece dico che è uno straccetto con cui mi ci pulisco il culo,
OK?
Puoi dire quel che vuoi. Pensi di turbarmi anche solo un minimo, pulce?
Post by Amleto, il danese
Adesso ti killo perché non ho tempo da perdere con dei torquemada ignoranti,
anche se capisco che ti rode perché da quando sono arrivato io, be', è
evidente che il più intelligente dell'NG è chi sta scrivendo...
ahahahaHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHODDIOMUOIO.... :D

Ti prego riscrivilo!!


[cut sulla vanagloria]
Post by Amleto, il danese
poi il piemontese è una lingua, non un dialetto, è appartiene al ramo
occidentale della romània, mntre l'italiano a quello orientale.
Basta così, adesso impara a leggere poi studi da solo OK?
scusa, e che c'entra con il fatto che tu, cazzone, (ho riletto, sei
stato proprio tu) hai considerato il termine ciofeca come lombardo??
Lingua, dialetti, rami orientali... solo ignoranza abissale delle parole
che pronunci.
Post by Amleto, il danese
vado a killarti, ciao bugianèn
Volesse il Cielo. (Il mio Cielo è maiuscolo.)
Amleto, il danese
2005-11-06 01:06:55 UTC
Permalink
Post by max
Volesse il Cielo. (Il mio Cielo è maiuscolo.)
Il Cielo non esiste, esiste solo il cielo:
non ti ho ancora killato. (ottima prova che dio non esiste, owio)
max
2005-11-06 10:48:30 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by max
Volesse il Cielo. (Il mio Cielo è maiuscolo.)
non ti ho ancora killato. (ottima prova che dio non esiste, owio)
Ne ero quasi certo.
Ma perché hai risposto solo a questo? Insomma, sulla Sindone, ok, non
eri tu. Ma io sono stato onesto intellettualmente e me ne son ravveduto
presto e pubblicamente. Ma sul resto? Cioè, le lingue, i dialetti, la
ciofeca? Ammetti solo che non sapevi che ciofeca è napoletano, e mi
ritengo soddisfatto.
Tutto qui.

Buona giornata.
Horaz

PS: che il Cielo non esiste non lo puoi dimostrare... vecchia storia.
Amleto, il danese
2005-11-06 12:13:26 UTC
Permalink
Post by max
Post by Amleto, il danese
Post by max
Volesse il Cielo. (Il mio Cielo è maiuscolo.)
non ti ho ancora killato. (ottima prova che dio non esiste, owio)
Ne ero quasi certo.
Ma perché hai risposto solo a questo? Insomma, sulla Sindone, ok, non
eri tu. Ma io sono stato onesto intellettualmente e me ne son ravveduto
presto e pubblicamente. Ma sul resto? Cioè, le lingue, i dialetti, la
ciofeca? Ammetti solo che non sapevi che ciofeca è napoletano, e mi
ritengo soddisfatto.
Tutto qui.
Prima di tutto mi scuso per il post in cui ti ho un po' aggredito in quanto
ti avevo scambiato per MAX MAX,
secondariamente riconosco che ho erronemante detto che ciofeca è lombardo
quando volevo intendere fosse usato in lombardìa,
e come i lombardi usan minchia i piemontesi del sud usan belìn, ma né l'uno
né l'altro sono termini autoctoni, il belìn giusto arriva da u po' piu'
vicino.

Che ciofeca fosse meridionale lo sapevo, sono un cultore di Totò e vivo
abbastanza vicino al meridione d'Italia per aver assimilato un po' il
lessico italiano,
perché ribadisco, il piemontese non è un dialetto italiano, in quanto
appartiene al ramo occidentale delle neolatine, mentre dalla toscana in giu'
son tutti dialetti della neolatiania orientale (stesso gruppo del rumeno),
eppoi non è considerato dai linguisti un dialetto, anzi è una delle lingue
protette d'Europa.

Cordialmente,
cereja né.


"Forse non è l'uomo un errore di dio,
piu' di quanto dio è un errore dell'uomo"
F. Nietzsche.
moroso mormone
2005-11-05 18:41:15 UTC
Permalink
Post by Annarella
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
In piemontese si dice gavada ma il tizio sa di piemontese quanto sa di
religione.
Guarda che Amleto ha detto che è un termine IMPORTATO dalla Lombardìa,
e la lombardìa è piena di terroni ergo non ci vedo errori. Certo chi a
Torino dice ciofeca NON è piemonteis!
max
2005-11-05 22:00:32 UTC
Permalink
Post by moroso mormone
Post by Annarella
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
In piemontese si dice gavada ma il tizio sa di piemontese quanto sa di
religione.
Guarda che Amleto ha detto che è un termine IMPORTATO dalla Lombardìa,
e la lombardìa è piena di terroni ergo non ci vedo errori.
io sì.
Caro lei, Amleto dice: "un termine lombardo". Aggettivo che definisce
una serie di qualità, per i termini, d'esser di origine lombarda,
altrimenti non avrebbe senso. O dobbiam pensare a quale percentuale di
terroni o magnapolenta ci siano per il territorio nazionale prima di
sapere, per cultura, da dove venga un termine?
Post by moroso mormone
Certo chi a
Torino dice ciofeca NON è piemonteis!
Caro lei, sempre più caro, a Milano ne ho le strapalle piene di
Milanesi, figli di Milanesi, che dicono "minchia" ad ogni pié sospinto.
E certo lei saprà essere termine siciliano. O andrà a finire che sarà un
termine lombardo solo perché ci è stato importato anni fa?
ergo... tsk.
txt
2005-11-05 20:57:17 UTC
Permalink
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
Horaz
Ma non dimenticare che Toto' ha fatto il militare a Cuneo :)

txt
max
2005-11-05 22:37:54 UTC
Permalink
Post by txt
Post by max
Curioso, credevo che il termine fosse napoletano (cfr Totò)
Horaz
Ma non dimenticare che Toto' ha fatto il militare a Cuneo :)
azz lo volevo dire ioooooo!!
Post by txt
txt
Horaz
max man
2005-11-05 19:17:56 UTC
Permalink
"Amleto, il danese" ha scritto
Post by Amleto, il danese
nel torinese, prendendo a prestito un termine lombardo, noi diciamo ciofeca!
rotflol.
Ma da che quartiere di Tovino vieni? Dal Vomero?
max
2005-11-05 17:43:32 UTC
Permalink
Post by Manfred De La Rey
Post by Oliver Hardy
Porco Rosso, rifletti sull'etimologia di "teo-logia".
La teologia cristiana poggia su un fondamento di fede, la resurrezione
di Gesu'.
CUT
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
La Sindone non è la prova su cui si basa la religione cristiana.

In secondo luogo, a riguardo della sola, ci sono curiosi sviluppi...
Si parla di pollini di fiori palestinesi ormai estinti, ma non so esser
più preciso, per cui non procedo per non inventarmi il resto.
Post by Manfred De La Rey
Ciao
Ciao.
Horaz
max man
2005-11-05 19:21:31 UTC
Permalink
"max" ha scritto
Post by max
La Sindone non è la prova su cui si basa la religione cristiana.
In secondo luogo, a riguardo della sola, ci sono curiosi sviluppi...
Si parla di pollini di fiori palestinesi ormai estinti, ma non so esser
più preciso, per cui non procedo per non inventarmi il resto.
tu hai ragione, horaz, ed io potrei essere più preciso. Solo che mi diverto
a vedere costoro dibattersi nell'ignoranza, e mi beo di quando essi ridono
di chi ne sa di più.
Mio divertimento sommo, infatti, è essere considerato fesso dai fessi.
max
2005-11-05 22:02:22 UTC
Permalink
Post by max man
"max" ha scritto
Post by max
La Sindone non è la prova su cui si basa la religione cristiana.
In secondo luogo, a riguardo della sola, ci sono curiosi sviluppi...
Si parla di pollini di fiori palestinesi ormai estinti, ma non so esser
più preciso, per cui non procedo per non inventarmi il resto.
tu hai ragione, horaz, ed io potrei essere più preciso. Solo che mi diverto
a vedere costoro dibattersi nell'ignoranza, e mi beo di quando essi ridono
di chi ne sa di più.
Mio divertimento sommo, infatti, è essere considerato fesso dai fessi.
A saperlo, che praticavamo lo stesso sport... Ma tu sei nell'agonismo,
però. poi mandami dei dati, per favore, a quel riguardo.
Grazie.
Horaz
max man
2005-11-06 01:26:59 UTC
Permalink
"max" ha scritto
Post by max
Post by max man
Mio divertimento sommo, infatti, è essere considerato fesso dai fessi.
A saperlo, che praticavamo lo stesso sport... Ma tu sei nell'agonismo,
però.
uhm... non so perchè ma sento che non mi hai fatto un complimento...

P.S. non so se riesco a mandarti i dati, perchè non ho nulla in formato
elettronico. Vedo di darti delle indicazioni.

P.P.S. non mi compaiono i miei messaggi sul newsreader... penso sia un
problema di powernews.libero...
max
2005-11-06 10:44:23 UTC
Permalink
Post by max man
"max" ha scritto
Post by max
Post by max man
Mio divertimento sommo, infatti, è essere considerato fesso dai fessi.
A saperlo, che praticavamo lo stesso sport... Ma tu sei nell'agonismo,
però.
uhm... non so perchè ma sento che non mi hai fatto un complimento...
Per essere un fideista, sei malfidato...
Post by max man
P.S. non so se riesco a mandarti i dati, perchè non ho nulla in formato
elettronico. Vedo di darti delle indicazioni.
Ti ringrazio, qualunque sia l'esito.
Post by max man
P.P.S. non mi compaiono i miei messaggi sul newsreader... penso sia un
problema di powernews.libero...
Qui si leggono tranquillamente. Non so aiutarti, perché me ne intendo
poco, uso il Newsreader di Mozilla Thunderbird.
Figurati, non so neanche cos'è Usenet.

Horaz
+» Elfo_grigio«+
2005-11-06 11:24:51 UTC
Permalink
Post by max
Figurati, non so neanche cos'è Usenet.
Affermazione iperbolica, oserei dire.


Namarië

--

±_Elda_±

"I fear who I am becoming,
I feel that I'm losing all beauty within
I can no longer restrain it,
My strength, it is fading
I have to give in"

Within temptation- It's the fear
max
2005-11-06 11:35:35 UTC
Permalink
Post by +» Elfo_grigio«+
Post by max
Figurati, non so neanche cos'è Usenet.
Affermazione iperbolica, oserei dire.
Come definizione, intendevo.
Salve.
Post by +» Elfo_grigio«+
Namarië
Horaz
+» Elfo_grigio«+
2005-11-06 11:39:01 UTC
Permalink
Post by max
Come definizione, intendevo.
Avevo capito ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Usenet

Ciao bello.

--

±_Elda_±

"Reise, Reise Seemann Reise
Und die Wellen weinen leise
In ihrem Blute steckt ein Speer
Bluten leise in das Meer"

Rammstein - Reise, Reise
+» Elfo_grigio«+
2005-11-06 11:42:17 UTC
Permalink
"+» Elfo_grigio«+" <***@despammed.com> tecnë:
dkkq0h$pl3$***@domitilla.aioe.org...

Dimenticavo: se capisci l'Inglese...

http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet

Namarië

--

±_Elda_±

"I fear who I am becoming,
I feel that I'm losing all beauty within
I can no longer restrain it,
My strength, it is fading
I have to give in"

Within temptation- It's the fear
Antonio "toto" Fanelli
2005-11-06 13:16:24 UTC
Permalink
Post by Manfred De La Rey
Post by Oliver Hardy
La teologia cristiana poggia su un fondamento di fede, la resurrezione
di Gesu'.
Fondamento di fede che a sua volta si basa su una prova (la cosidetta
"sacra sindone") che all'analisi scientifica si è rivelata una 'sola',
come si direbbe a Roma.
Non è vero (che la Fede si basi sulla Sindone, non che questa sia una
sola)
--
Jayne Cobb: She's damaging my calm.

http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss
pope
2005-11-05 08:17:05 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
e' una contraddizione, la fede e il razionale sono in antitesi
Post by Porco Rosso
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è
la prova.
e' la prova dell'ignoranza dato che ne' la scienza ne'
tanbtomeno la storia provano nulla
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
infatti la fede contempla anche l'ignoranza
Post by Porco Rosso
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
e' un armadio che resta chiuso
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
proprio no, la fede e' accettazione irrazionale. punto.
dio non e' razionale e quindi la fede non puo' essere razionale
Se dio fosse razionale ci crederebbero tutti
Post by Porco Rosso
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli
irrazionali inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei
razionali inconsapevoli.
E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
sono solo giri di parole per dire la stessa cosa
Porco Rosso
2005-11-05 20:31:02 UTC
Permalink
Post by pope
Post by Porco Rosso
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
e' una contraddizione, la fede e il razionale sono in antitesi
Post by Porco Rosso
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è
la prova.
e' la prova dell'ignoranza dato che ne' la scienza ne'
tanbtomeno la storia provano nulla
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
infatti la fede contempla anche l'ignoranza
Post by Porco Rosso
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
e' un armadio che resta chiuso
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
proprio no, la fede e' accettazione irrazionale. punto.
dio non e' razionale e quindi la fede non puo' essere razionale
Se dio fosse razionale ci crederebbero tutti
E infatti tu sei il classico esempio di colui che definisce la fede
irrazionale, poi però scrive sui NG per difendere con argomenti
razionali la sua fede.
Schizofrenia

Porco Rosso
max
2005-11-05 22:07:58 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
E infatti tu sei il classico esempio di colui che definisce la fede
irrazionale, poi però scrive sui NG per difendere con argomenti
razionali la sua fede.
Schizofrenia
Non è carino dare dello schizofrenico a vanvera.
Soprattutto *dopo* che t'è stato spiegato che una cosa è accettare un
evento irrazionale con un atto di fede, altra cosa è, giustamente,
tentare di spiegare ciò ad altri nell'unico modo possibile, cioè con la
logica.
Chi di voi due dormiva, quando è stato detto?
Post by Porco Rosso
Porco Rosso
Horaz
PS: per conto mio, inoltre, non considero la logica l'*unico* modo di
spiegare una scelta irrazionale. Per quanto sui NG risulti ostico, trovo
interessante l'uso dell'arte.
Sercalunna
2005-11-05 22:26:00 UTC
Permalink
Post by max
Chi di voi due dormiva, quando è stato detto?
Ssh che poi ti dice che sei irrazionale ed anche un po' disinformato ;-)
--
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org

Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax)
max
2005-11-05 22:46:52 UTC
Permalink
Post by Sercalunna
Post by max
Chi di voi due dormiva, quando è stato detto?
Ssh che poi ti dice che sei irrazionale ed anche un po' disinformato ;-)
lo sono davvero, un po' disinformato. Il fatto è che non lo considero un
guaio. Anzi. Hai presente, la beata ignoranza? Ne ho sempre un po' da
parte, per i giorni più duri, quando non puoi fare a meno di sapere come
stanno le cose, e la verità è dura da ingoiare. Ignoro.

Irrazionale, a volte lo sono, anche. E, credimi, non è quella brutta
cosa. Ci sono visioni artistiche e naturali che ai razionalisti non è
dato conoscere. Peccato per loro.

Bye.
Horaz
Amleto, il danese
2005-11-06 00:40:02 UTC
Permalink
Post by max
Irrazionale, a volte lo sono, anche. E, credimi, non è quella brutta
cosa. Ci sono visioni artistiche e naturali che ai razionalisti non è
dato conoscere. Peccato per loro.
Bye.
Horaz
si dice beata ignoranza come si dice beato a un down=
non capisce una madonna per forza che è contento
ma se fossimo tutti così addio civiltà e esistenza della specie umana.

Quanto all'arte
non credo che quanto hai mal di denti tu vada da van gogh a farti curare
né quando ti verrà un tumore andrai da un musicista

ecco, l'arte è bella
ma non serve a un cazzo!

Io a voi irrazionalisti vi lascerei cocere nel vostro brodume,
voglio vedere quando vi serve un qualunque strumento inventato dal genio
razionale moderno come la mettiamo:

niente auto, telefono, computer, protesi dentaria, cura antitumorale ecc ecc
solo pennelli e scalpelli e la fede se proprio ci tenete... a voi quello


a noi, poveri e tristi ingegneri, solo la scienza moderna.
A me sta bene!!!!
max
2005-11-06 11:24:12 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by max
Irrazionale, a volte lo sono, anche. E, credimi, non è quella brutta
cosa. Ci sono visioni artistiche e naturali che ai razionalisti non è
dato conoscere. Peccato per loro.
Bye.
Horaz
si dice beata ignoranza come si dice beato a un down=
non capisce una madonna per forza che è contento
ma se fossimo tutti così addio civiltà e esistenza della specie umana.
Non è ciò di cui parlo. Parlo dell'ignoranza nel senso di non sapere,
non nel senso di essere costretti da una qualche patologia a non capire.
Il raziocinio mi rimane, il fatto è che decido volontariamente di
ignorare. D'altronde, ho pur scritto "talvolta".
Post by Amleto, il danese
Quanto all'arte
non credo che quanto hai mal di denti tu vada da van gogh a farti curare
né quando ti verrà un tumore andrai da un musicista
Mai sentito parlare di musicoteapia? Pare faccia... miracoli. Ne', per
contro, della sindrome di Stendhal, immagino.
Post by Amleto, il danese
ecco, l'arte è bella
ma non serve a un cazzo!
Completamente d'accordo. E' per questo che è bella.
Post by Amleto, il danese
Io a voi irrazionalisti vi lascerei cocere nel vostro brodume,
voglio vedere quando vi serve un qualunque strumento inventato dal genio
niente auto, telefono, computer, protesi dentaria, cura antitumorale ecc ecc
solo pennelli e scalpelli e la fede se proprio ci tenete...
S'è vissuto senza telefono per millenni... Si è morti giovani, e
talvolta contenti. Mi farà vivere felice il tuo telefono, la tua
automobile, la tua cura antitumorale? Tutti cercano d'allungare la vita,
quando invece bisognerebbe allargarla (purtroppo, cit.)

a voi quello
Post by Amleto, il danese
a noi, poveri e tristi ingegneri,
Ah, sei ingegnere. Ora si spiegano molte cose.

solo la scienza moderna.
Post by Amleto, il danese
A me sta bene!!!!
Contento tu. Io invece li uso entrambi. Il vantaggio dell'essere
"irrazionali", come dici tu...

Statti bello.
Horaz
Amleto, il danese
2005-11-06 12:16:44 UTC
Permalink
Post by max
Post by Amleto, il danese
ecco, l'arte è bella
ma non serve a un cazzo!
Completamente d'accordo. E' per questo che è bella.
Seguace di Oscar Wilde?
(Introduz al Dorian Gray)
Post by max
Ah, sei ingegnere. Ora si spiegano molte cose.
solo la scienza moderna.
Post by Amleto, il danese
A me sta bene!!!!
Contento tu. Io invece li uso entrambi. Il vantaggio dell'essere
"irrazionali", come dici tu...
allora non sputare sul piatto dove mangi,
scienza e superstizione sono incompatibili, o una o l'altra,
e soprattutto la scienza è una disciplina filosofica che vuole grande
sacrificio e impegno di menti illustre:
merita il MAXIMO rispetto.

Hamlet.
Porco Rosso
2005-11-06 17:28:00 UTC
Permalink
Post by max
Post by Porco Rosso
E infatti tu sei il classico esempio di colui che definisce la fede
irrazionale, poi però scrive sui NG per difendere con argomenti
razionali la sua fede.
Schizofrenia
Non è carino dare dello schizofrenico a vanvera.
Soprattutto *dopo* che t'è stato spiegato che una cosa è accettare un
evento irrazionale con un atto di fede,
altra cosa è, giustamente,
Post by max
tentare di spiegare ciò ad altri nell'unico modo possibile, cioè con la
logica.
Chi di voi due dormiva, quando è stato detto?
e invece tu quando te lo sei inventato che stavamo parlando
dell'accettazione di un evento irrazionale?
Qui stiamo parlando della decisione (creduta irrazionale) di porre
l'assioma Dio.
Di eventi irrazionali non ne vedo e non ne ha mai visti nessuno.
Post by max
Post by Porco Rosso
Porco Rosso
Horaz
PS: per conto mio, inoltre, non considero la logica l'*unico* modo di
spiegare una scelta irrazionale. Per quanto sui NG risulti ostico, trovo
interessante l'uso dell'arte.
Associazioni in libertà: come produrre fuffa ed essere felici


Porco Rosso

pope
2005-11-06 08:35:24 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
E infatti tu sei il classico esempio di colui che definisce la fede
irrazionale, poi però scrive sui NG per difendere con argomenti
razionali la sua fede.
Schizofrenia
continui a smerdarti da solo - io sono perfettamente ateo, di
quale fede e di quali miei post vai cianciando ?
FaustoPatat
2005-11-05 08:42:44 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli
irrazionali inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei
razionali inconsapevoli.
E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
La risposta credo stia qua.

Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero, che
non c'è, un teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto.

Il filosofo bene o male, cercando il gatto nero che non c'è, alla fin fine
troverà qualcosa che non è il gatto. Ehh , il teologo invece mi mostrerà
un gatto che non c'è, solo lui lo vede o, quelli come lui disposti neuronalmente.
Struttura cerebrale disposta al mistico, lobo mistico particolarmente sviluppato.
Amleto, il danese
2005-11-05 11:24:29 UTC
Permalink
Post by FaustoPatat
La risposta credo stia qua.
Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero, che
non c'è, un teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto.
quota bene, chi è Russell o Voltaire?
FaustoPatat
2005-11-05 19:55:27 UTC
Permalink
Post by FaustoPatat
Post by FaustoPatat
La risposta credo stia qua.
Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto
nero, che
Post by FaustoPatat
non c'è, un teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto.
quota bene, chi è Russell o Voltaire?
Il solito dubbio amletico, credo sia di Russell . Sei pignolo eh ?
Bada alla sostanza !! :-))
Gatto Nero
2005-11-05 20:44:29 UTC
Permalink
Post by FaustoPatat
Post by FaustoPatat
La risposta credo stia qua.
Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto
nero, che
Post by FaustoPatat
non c'è, un teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto.
Accipicchia come son bravi.!!!!.
Cel'hanno gia' con me...))) !!!
Marameooo..!!!

Gatto
Amleto, il danese
2005-11-06 00:43:37 UTC
Permalink
Post by FaustoPatat
Il solito dubbio amletico, credo sia di Russell . Sei pignolo eh ?
Bada alla sostanza !! :-))
Sì, è Russell;
sì, sono pignolo (nota l'accento sulla ì che nessuno mette mai sul sì, e che
invece è obbligatoire!)


Ma sì, ma sì, bado anche alla sostanza, ma tanto con le bestie che pascolano
in questo NG, è inutile scirvere bei post, tanto solo 1% ne capisce la
bellezza contenutistica, e solo il 2% quella stilistica.

Mah...
comunque complimenti per la citazione!

Amleto, il russelliano.
I'mwithIsrael
2005-11-05 10:36:18 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Non affatto spiacente di contraddirti.
Dipende da cosa tu -e i sedicenti "credenti" e quali..cioè in quale credenza
credono...scusa la tautologia, ma è necessaria.....intenditu ed intendono
loro.

Dipende dalla cultura e dalla onestà intellettiva del credente ,che si può
credere fermamente in un'Entità Superiore e Perfetta, senza minimamente
confondere questo con i kilometri di cose scritte da uomini, senza dare
loro, con fanatismo assoluto, attendibilità sacra , come fanno gli Islamici
ed i Cattolici e non ,per esempio, gli Ebrei.
Che hanno proliferato in commenti- Talmud- spesso anche ridicoli, certo...ma
un altro Rabbino si è alzato e glielo ha detto in faccia..a quell' altro
Rabbino, oppure interpretando i numeri, le lettere dell' alfabeto e gli
scritti in forma "mistica" con una bellissima Quabbalà o Kabbalah che dir si
voglia.

Il problema credo per gli italiani è essersi sempre rapportati a scienza
contro la teologia cattolica.
Ed allora ecco che vengono fuori scritti, dogmatici e settari, come il tuo.

Dalla parte opposta dei cardinali e Papi...ma idem....

Luciana Cencioni
Annarella
2005-11-05 10:44:23 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
Visto che si parla di comunicazione si suppone che abbia come obiettivo di
far comprendere di cosa si stia parlando e che si utilizzino strategie
dialettiche comuni.
Post by Porco Rosso
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è
la prova.
Questo si chiama "gruppo di discussione" in italiano. Se debbo dare
spiegazioni o discutere di un argomento quale "la fede" che tipo di
argomenti si dovrebbe utilizzare ?
Per scritto l'unica modalita' che si possiede e' quella di essere chiari e
razionali. Che la fede e la religione abbiano poco a che fare con
argomentazioni storiche e' un fatto, che per farmi capire e spiegare cosa
credo debba utilizzarle un altro.
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
Non vedo come questa possa essere una cosa negativa. Di base posso avere
una convinzione olitistica ma e' anche possibile che vi abbia fatto dei
ragionamenti sopra.
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
La falla nella costruzione razionale quale sarebbe? Se parti da un concetto
che l'esistenza del metafisico non e' dimostrabile con strumenti razionali
dovrai anche accettare il suo contrario, per pura logica.
Chi ha fede da quell'esistenza per assioma, il resto ne consegue.
Post by Porco Rosso
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli
irrazionali inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei
razionali inconsapevoli.
In realta', a dirla chiara, hai tirato giu' un discorso che ihmo e' basato
su un errore di fondo: la convinzione che la fede, il credere siano un mero
fatto olistico, una sorta di *io sento che c'e' qualcosa* il che esclude un
qualsiasi apporto umano e vitale alla cosa.
La seconda cosa, che trovo piuttosto comica, e' come il credente venga al
tempo stesso elegantemente definito un "credino" in quanto accetterebbe
senza prove l'esistenza del metafisico ma gli venga imputato di utilizzare
strumenti razionali.
Da cio', razionalmente, ne derivo che gli atei possono essere dei solenni
scassacoglioni tanto quanto i peggio cattolici fondamentalisti.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
Porco Rosso
2005-11-05 20:40:26 UTC
Permalink
Post by Annarella
Post by Porco Rosso
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
Visto che si parla di comunicazione si suppone che abbia come obiettivo di
far comprendere di cosa si stia parlando e che si utilizzino strategie
dialettiche comuni.
Tentativo fallito in partenza se si rimane coerenti con la professata
irrazionalità della fede. Schizofrenia pura: parlare razionalmente di
qualcosa di irrazionale.
Post by Annarella
Post by Porco Rosso
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è
la prova.
Questo si chiama "gruppo di discussione" in italiano. Se debbo dare
spiegazioni o discutere di un argomento quale "la fede" che tipo di
argomenti si dovrebbe utilizzare ?
Nessuno razionale se la fede è irrazionale.
Post by Annarella
Per scritto l'unica modalita' che si possiede e' quella di essere chiari e
razionali. Che la fede e la religione abbiano poco a che fare con
argomentazioni storiche e' un fatto, che per farmi capire e spiegare cosa
credo debba utilizzarle un altro.
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
Non vedo come questa possa essere una cosa negativa. Di base posso avere
una convinzione olitistica ma e' anche possibile che vi abbia fatto dei
ragionamenti sopra.
Appunto: si enuncia la fede come irrazionale e poi scava scava si trova
sempre una razionalità bislacca alla base.
Post by Annarella
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
La falla nella costruzione razionale quale sarebbe? Se parti da un concetto
che l'esistenza del metafisico non e' dimostrabile con strumenti razionali
dovrai anche accettare il suo contrario, per pura logica.
Chi ha fede da quell'esistenza per assioma, il resto ne consegue.
tentativo di svicolare: si parla della razionalità alla base della
scelta di tale assioma. Non del costrutto razionale che segue
all'assioma stesso (quello si difendibile se non altro per amor di
discussione).
Post by Annarella
Post by Porco Rosso
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli
irrazionali inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei
razionali inconsapevoli.
In realta', a dirla chiara, hai tirato giu' un discorso che ihmo e' basato
su un errore di fondo: la convinzione che la fede, il credere siano un mero
fatto olistico, una sorta di *io sento che c'e' qualcosa* il che esclude un
qualsiasi apporto umano e vitale alla cosa.
Bhè ma perche io decido di credere? Perchè decido di porre l'assioma
"Dio Esiste" alla base di tutti i discorsi conseguenti? E' possibile
farlo senza un tentativo di razionalità alla base?
E' questo che chiedo. Si può decidere di credere senza essere convinti
di averne motivi razionali? No, ergo la fede non è irrazionale nel senso
che non è un processo che sia svincolato da un esercizio di razionalità.
Post by Annarella
La seconda cosa, che trovo piuttosto comica, e' come il credente venga al
tempo stesso elegantemente definito un "credino" in quanto accetterebbe
senza prove l'esistenza del metafisico ma gli venga imputato di utilizzare
strumenti razionali.
Da cio', razionalmente, ne derivo che gli atei possono essere dei solenni
scassacoglioni tanto quanto i peggio cattolici fondamentalisti.
La differenza tra l'ateo e il credente è che l'ateo si ricrede se vede
Dio, il credente non può ricredersi, perchè crede già di vederlo.

Porco Rosso
Annarella
2005-11-05 21:19:29 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by Annarella
Post by Porco Rosso
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
Visto che si parla di comunicazione si suppone che abbia come obiettivo di
far comprendere di cosa si stia parlando e che si utilizzino strategie
dialettiche comuni.
Tentativo fallito in partenza se si rimane coerenti con la professata
irrazionalità della fede. Schizofrenia pura: parlare razionalmente di
qualcosa di irrazionale.
No pura comunicazione che, da quel che mi risulta, deve usare un terreno
comune per fare entrare nella cozza dell'altro un concetto.
Tu parti da un concetto che e' razionale cio' che rientra nei canoni della
scienza galileiana viene classificato come irrazionale, bislacco e non
dimostrabile in quello stile di comunicazione

[lungo cut in cui si ripete la stessa cosa sull'irrazionalita' appena
letta]
Post by Porco Rosso
La differenza tra l'ateo e il credente è che l'ateo si ricrede se vede
Dio, il credente non può ricredersi, perchè crede già di vederlo.
ROTFL. L'ateo non si puo' ricredere neppure vedendo un dio perche' non ha
gli strumenti per concepire la divinita' e nega il valore dell'esperienza
singola.
E' da questa convinzione di perfetta superiorita' che parte l'equivoco che
asserisce di potersi ricredere anche se non puo' farlo. Un certo tipo di
ateismo e' la gabbia irrazionale in cui ci si chiude delegando alla
scienza, alla misurazione, alla ripetitibilita' il fatto di credere.
Sotto il vestitino del pasdaran di ICA compare sempre e comunque la
terribile paura dell'esperienza singola, quell'esperienza definita
bislacca, irrazionale e via elencando.
Non e' un caso che la religione, la fede in puro stile cicappino vengano
definite malattie mentali perche' la malattia, la scienza diventano
l'inquisizione di oggi.
Il dogma diventa alternativamente la razionalita' o la scienza e al di
fuori non ci puo' essere altro che la condanna. Non piu' a morte, perche'
ringraziando non avete il potere di farlo, ma quella che passa attraverso
la classificanzione di chi crede come persona che fugge ai canoni di
logica, razionalita' e parametri di sanita' mentale.
--
Annarella

The Dance goes on through joy and tears.
http://danzasullacqua.blogspot.com
Porco Rosso
2005-11-05 21:51:33 UTC
Permalink
Post by Annarella
[lungo cut in cui si ripete la stessa cosa sull'irrazionalita' appena
letta]
Fai male a cuttare, perchè il punto che hai saltato è quello centrale:
si decide di credere, perchè?
Rispondere please.
Post by Annarella
Post by Porco Rosso
La differenza tra l'ateo e il credente è che l'ateo si ricrede se vede
Dio, il credente non può ricredersi, perchè crede già di vederlo.
ROTFL. L'ateo non si puo' ricredere neppure vedendo un dio perche' non ha
gli strumenti per concepire la divinita' e nega il valore dell'esperienza
singola.
A si? Per esempio quali sarebbero gli strumenti per concepire la divinità?
Tipo che so gli occhi vanno bene?
L'udito?
Il tatto?

oppure voi credenti avete un sesto senso? Qualcosa che noi non abbiamo?
Propongo una lezione di autonomia comparata sul tema.
Post by Annarella
E' da questa convinzione di perfetta superiorita' che parte l'equivoco che
asserisce di potersi ricredere anche se non puo' farlo. Un certo tipo di
ateismo e' la gabbia irrazionale in cui ci si chiude delegando alla
scienza, alla misurazione, alla ripetitibilita' il fatto di credere.
Sotto il vestitino del pasdaran di ICA compare sempre e comunque la
terribile paura dell'esperienza singola, quell'esperienza definita
bislacca, irrazionale e via elencando.
L'esperienza singola cos'è per te? No perchè allora dovresti spiegarmi
perchè Dio è così bastardo da non apparirmi anche a me... mi
risolverebbe diverse questioni sai?
O forse il problema è che io non ho i sensi adatti per vederlo, lui
poverino è li vicino a me ma io non lo vedo perchè sono un povero
handicappato sensoriale... quindi perchè non lo fa lui uno sforzino e si
palesa attraverso i sensi che io ho? O meglio, perchè ha deciso di farmi
nascere cieco a lui? Se dio si facesse vedere io partirei domani per le
bidonville dell'africa e sacrificherei la vita al prossimo, tu che dio
lo vedi perchè non sei già là a fare DAVVERO quello che lui ti comanda?
Rispondi ad ognuna di queste domande se vuoi essere credibile nel
discorso, una per una please.
Post by Annarella
Non e' un caso che la religione, la fede in puro stile cicappino vengano
definite malattie mentali perche' la malattia, la scienza diventano
l'inquisizione di oggi.
Ma smettere di piangere come una isterica, sono i tuoi che hanno diritto
e polizia, non noi.
Post by Annarella
Il dogma diventa alternativamente la razionalita' o la scienza e al di
fuori non ci puo' essere altro che la condanna. Non piu' a morte,
quel non più a morte è fantastico: ti ricordo che quelli messi
fortunatamente NON PIU' a morte siamo NOI, non voi.
Ti ripeto, smettila di frignare istericamente alla persecuzione e abbi
rispetto di coloro che sono morti perchè non la pensavano come te, che
gli atei non hanno mai ammazzato nessuno, al contrario di voi.

Porco Rosso
Amleto, il danese
2005-11-06 00:51:38 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
si decide di credere, perchè?
Rispondere please.
Certo, un ateo NON HA PAURA di dio,
i teisti invece hanno tuti una paura FOTTUTA che dio non ci sia, la sola
ipotesi li manda in bestia, li fa tremare tutti, sono presi da conati con
desideri assassini per chi mette in dubbio le loro certezze, proprio
perche':
1-non sono certezze
2-sono idee motivate unicamente dal desiderio egoistico di esserprotetti e
AVERE il paradiso. (che schifo!!!)

Se uno ti dimostrasse che dio non esiste, tu che faresti Annarella?!
Amleto, il danese
2005-11-06 00:50:35 UTC
Permalink
Post by Annarella
ROTFL. L'ateo non si puo' ricredere neppure vedendo un dio perche' non ha
gli strumenti per concepire la divinita' e nega il valore dell'esperienza
singola.
E' da questa convinzione di perfetta superiorita' che parte l'equivoco che
asserisce di potersi ricredere anche se non puo' farlo. Un certo tipo di
ateismo e' la gabbia irrazionale in cui ci si chiude delegando alla
scienza, alla misurazione, alla ripetitibilita' il fatto di credere.
Sotto il vestitino del pasdaran di ICA compare sempre e comunque la
terribile paura dell'esperienza singola, quell'esperienza definita
bislacca, irrazionale e via elencando.
Non e' un caso che la religione, la fede in puro stile cicappino vengano
definite malattie mentali perche' la malattia, la scienza diventano
l'inquisizione di oggi.
Il dogma diventa alternativamente la razionalita' o la scienza e al di
fuori non ci puo' essere altro che la condanna. Non piu' a morte, perche'
ringraziando non avete il potere di farlo, ma quella che passa attraverso
la classificanzione di chi crede come persona che fugge ai canoni di
logica, razionalita' e parametri di sanita' mentale.
Certo, un ateo NON HA PAURA di dio,
i teisti invece hanno tuti una paura FOTTUTA che dio non ci sia, la sola
ipotesi li manda in bestia, li fa tremare tutti, sono presi da conati con
desideri assassini per chi mette in dubbio le loro certezze, proprio
perche':
1-non sono certezze
2-sono idee motivate unicamente dal desiderio egoistico di esserprotetti e
AVERE il paradiso. (che schifo!!!)

Se uno ti dimostrasse che dio non esiste, tu che faresti Annarella?!
Claudio Bianchini
2005-11-06 00:50:19 UTC
Permalink
Dio non è un teorema geometrico che deve essere dimostrato
Amleto, il danese
2005-11-06 01:11:14 UTC
Permalink
"Claudio Bianchini" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:436d5345$0$1500$***@reader2.news.tin.it...


Dio è un 'ipotesi non geometrico assolutamente indimostrabile,
ergo va escluso!

rasojo di occam:Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

Amleto, il danese.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem -
"Entities should not be multiplied beyond necessity." Ockham's Razor.

That means no proves no god. :-)
Claudio Bianchini
2005-11-06 02:21:33 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Dio è un 'ipotesi non geometrico assolutamente indimostrabile,
ergo va escluso!
rasojo di occam:Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Dio è la risposta più semplice, quindi è quella giusta. Questo dice Occam
Vincenzo Del Piano
2005-11-05 11:04:44 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
"Cutto" tutto: credo che tu abbia ragione.

Nondimeno, la tua ragione sta nel fatto che imho *si è perso il senso* della
fede, e si pretenderebbe di comprovarne la fondatezza, con ragionamenti
"logici" che -se applicati adeguatamente- potrebbero dimostrare l'esistenza
anche di Babbo Natale.

Io (ateo convinto) do ragione anche a mia madre, la quale -cattolicissima,
ma non scema!- sostiene che la fede non è <<credere senza vedere>> ... ma
<<credere nonostante quel che si vede>>.
Mia madre *vede bene* la faccenda di Babbo Natale ... (e incidentalmente
voglio dire anche dell'Evoluzionismo e di "dettagli" quali le progressive
scoperte delle NeuroScienze ...) e SA che *o* uno rinuncia a spiegarsi le
robe metafisiche/trascendenti e ha fede ... *oppure* la fede non ce l'ha.
Volere escludere l'esistenza di Babbo Natale, affermando l'esistenza di
"altro", e pretendendo di poter fare ciò "logicamente" ... è ingenuo; a
rigor di logica, il credente dovrebbe (imho!) considerarlo persino
*blasfemo*.

Meno male che noi atei questo sforzo non dobbiamo farlo.
:-)))))))))))))))))))))

Ciao!
--
Vincenzo
Sercalunna
2005-11-05 14:24:12 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Volere escludere l'esistenza di Babbo Natale, affermando l'esistenza di
"altro", e pretendendo di poter fare ciò "logicamente" ... è ingenuo; a
rigor di logica, il credente dovrebbe (imho!) considerarlo persino
*blasfemo*.
E come si fa dall'esterno a definire cosa sia giusto o meno per un
credente, cosa sia la cosa migliore ?
Se il credere e' un atto intimo e personale sarebbe un po' come entrare
nella camera da letto altrui e dare direttive su dove e come debbano
essere posizionati i vari organi.
La definizione di tua madre e' accettabilissima ma permetterai che si
appplica solo ed esclusivamente al SUO modo di credere. E' giusta per
lei e per chi crede nel medesimo modo. Per gli altri puo' anche essere
cambiata, modifica e nessuno puo' dire se quello sia o no il modo giusto
di credere.
Post by Vincenzo Del Piano
Meno male che noi atei questo sforzo non dobbiamo farlo.
:-)))))))))))))))))))))
Meno male che gli atei non entrano nelle camere da letto altrui.
--
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org

Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax)
GattoNero
2005-11-05 18:09:07 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Volere escludere l'esistenza di Babbo Natale, affermando l'esistenza di
"altro", e pretendendo di poter fare ciò "logicamente" ... è ingenuo; a
rigor di logica, il credente dovrebbe (imho!) considerarlo persino
*blasfemo*.
E come si fa dall'esterno a definire cosa sia giusto o meno per un
credente, cosa sia la cosa migliore ?
Se il credere e' un atto intimo e personale sarebbe un po' come entrare
nella camera da letto altrui e dare direttive su dove e come debbano
essere posizionati i vari organi.
La definizione di tua madre e' accettabilissima ma permetterai che si
appplica solo ed esclusivamente al SUO modo di credere. E' giusta per
lei e per chi crede nel medesimo modo. Per gli altri puo' anche essere
cambiata, modifica e nessuno puo' dire se quello sia o no il modo giusto
di credere.

Ma secondo me Sercalunna ha ragione, perche' uno crede in una cosa unaltro
crede in un altra..
Ma se io credo che il muro e' duro..e uno dice che non e' duro e poi ci
sbatte la testa, che fa?
Resta sempre convinto che e' molle?
Ciao

Gatto

--
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org

Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax)
Vincenzo Del Piano
2005-11-05 18:38:44 UTC
Permalink
Post by GattoNero
Ma se io credo che il muro e' duro..e uno dice che non e' duro e poi ci
sbatte la testa, che fa?
Resta sempre convinto che e' molle?
Se ha fede ... non cambia opinione (o "certezza") davanti alla sola
apparenza.
E dico sul serio!

Il senso dell'osservazione iniziale fatta da Porco Rosso ... è *questa*;
e -per quel che conta- io la condivido.

ciao, gatto! :-)
--
Vincenzo
GattoNero
2005-11-05 20:05:29 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Post by GattoNero
Ma se io credo che il muro e' duro..e uno dice che non e' duro e poi ci
sbatte la testa, che fa?
Resta sempre convinto che e' molle?
Se ha fede ... non cambia opinione (o "certezza") davanti alla sola
apparenza.
E dico sul serio!
Scusa ma se poi ci sbatti e ti viene fuori un bernoccolone??


Cioe', se mi dicono che il mare bagna..e uno mi dice che non e' vero,
io mi ci butto, e poi che faccio?
Potrei dire che son rimasto asciutto???
Gatto
Post by Vincenzo Del Piano
Il senso dell'osservazione iniziale fatta da Porco Rosso ... è *questa*;
e -per quel che conta- io la condivido.
ciao, gatto! :-)
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
2005-11-06 01:07:08 UTC
Permalink
Post by GattoNero
Post by Vincenzo Del Piano
Post by GattoNero
Ma se io credo che il muro e' duro..e uno dice che non e' duro e poi ci
sbatte la testa, che fa? Resta sempre convinto che e' molle?
Se ha fede ... non cambia opinione (o "certezza") davanti alla sola
apparenza.
Cioe', se mi dicono che il mare bagna..e uno mi dice che non e' vero,
io mi ci butto, e poi che faccio?
Potrei dire che son rimasto asciutto???
Se uno ha fede ... sostiene che PARE che si sia bagnato ... ma che non è
vero!
E dico sul serio! Puoi sempre chiedere al tuo Parroco se ho ragione io, o
tu.
Ho fatto un sacco di anni (sprecati!) di catechismo ... e "la so lunga"!

D'altronde ... i cattolici non dicono che l'ostia *pare* sempre ostia, anche
dopo "la transustanziazione", e invece è diventata un'altra cosa?
... mettiti d'accordo almeno con te stesso, diamine!

Se poi -invece di parlare sul serio- ci va di scherzare ... allora ti dico
che se uno di fede si butta nell'acqua, non si bagna ... perchè sa
camminarci sopra.

Saluti asciutti ... come si conviene a un gatto! :-))
--
Vincenzo
FaustoPatat
2005-11-05 22:58:02 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Post by GattoNero
Ma se io credo che il muro e' duro..e uno dice che non e' duro e poi ci
sbatte la testa, che fa?
Resta sempre convinto che e' molle?
Se ha fede ... non cambia opinione (o "certezza") davanti alla sola
apparenza.
E dico sul serio!
Il senso dell'osservazione iniziale fatta da Porco Rosso ... è *questa*;
e -per quel che conta- io la condivido.
La fede, a mio avviso, serve per credere in qualcosa che non è palese
evidente. Se la cosa è palese , evidente, non c'è il bisogno di credere
in essa. La fede, in questo caso, dovrebbe ....cadere.
Surak
2005-11-05 20:54:51 UTC
Permalink
Post by GattoNero
Ma se io credo che il muro e' duro..e uno dice che non e' duro e poi ci
sbatte la testa, che fa?
Resta sempre convinto che e' molle?
Se ha davvero fede nel fatto che il muro sia molle, si inventerà subito una
qualche ipotesi tale da giustificare questa sua credenza anche di fronte ai
fatti contrari. Per esempio, dirà che il dolore che prova è
un'allucinazione; o che Satana o chi per esso sta cercando di mettere alla
prova la sua fede ricorrendo a tremendi poteri diabolici; o che quello che
credeva essere un muro - e che, come tale, dev'essere molle - non è in
realtà un muro, anche se gli somiglia parecchio; o che Dio, pur essendo
onnipotente, onniscente e creatore del mondo, non è responsabile del male,
nemmeno di quello presente in natura, perché sono gli uomini che hanno
scelto di allontanarsi da Lui - ah no, scusa, quest'ultima è una
giustificazione di questo tipo usata per un'altra credenza, m'è sfuggita...
^__-

In ogni caso, con un minimo di fantasia, troverà sempre il modo per
continuare a credere ciò che vuole credere con tutte le sue forze; e, se
proprio non avesse nemmeno questo minimo di fantasia, continuerebbe a
crederlo lo stesso, abbandonandosi in un "Mah, io non capisco come ciò sia
possibile, ma SO CHE DEV'ESSERE COSI'"...

Saluti creduti,
Surak
Porco Rosso
2005-11-05 20:43:50 UTC
Permalink
Post by Sercalunna
Meno male che gli atei non entrano nelle camere da letto altrui.
A questo ci pensa da secoli la Chiesa infatti

Porco Rosso
Sercalunna
2005-11-05 21:23:06 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by Sercalunna
Meno male che gli atei non entrano nelle camere da letto altrui.
A questo ci pensa da secoli la Chiesa infatti
Fatevene una ragione: non siete diversi da loro, cambia il principio a
cui vi appellate, da una parte metafisico e dall'altra scientifico-
razionalista, ma la differenza finisce li'.
--
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org

Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax)
Porco Rosso
2005-11-05 21:53:53 UTC
Permalink
Post by Sercalunna
Post by Porco Rosso
Post by Sercalunna
Meno male che gli atei non entrano nelle camere da letto altrui.
A questo ci pensa da secoli la Chiesa infatti
Fatevene una ragione: non siete diversi da loro, cambia il principio a
cui vi appellate, da una parte metafisico e dall'altra scientifico-
razionalista, ma la differenza finisce li'.
Siamo molto diversi caro mio, di una differenza morale oserei dire.
Tanto per non lasciarti nell'ignoranza, il metodo scientifico non è un
assioma. Dio è un assioma. Se capisci la differenza non lo so, casomai
documentati.

Porco Rosso
Sercalunna
2005-11-05 22:24:11 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by Sercalunna
Fatevene una ragione: non siete diversi da loro, cambia il principio a
cui vi appellate, da una parte metafisico e dall'altra scientifico-
razionalista, ma la differenza finisce li'.
Siamo molto diversi caro mio,
Cara, amoruccio, sempre che alla vista della tua superiorita' morale non
abbia cambiato sesso.
Post by Porco Rosso
di una differenza morale oserei dire.
Si, nel tuo caso agiti la chioma e dici "io sono piu' figo e ce l'ho
piu' razionale".
Post by Porco Rosso
Tanto per non lasciarti nell'ignoranza, il metodo scientifico non è un
assioma. Dio è un assioma.
Ai fini del ragionamento ? No amoruccio tu dai per assioma che il metodo
scientifico sia un dogma indiscutibile esattamente come un cattolico
asserisce che Dio e' un dogma indiscutibile. Entrambi avete lo stesso
flusso logico che ha alla base un principio indiscutibile dato per
assioma.
Stiamo parlando di flusso logico ciccio ed in un flusso, l'inizio logico
e' per te il metodo scientifico definito come razionale per autonomasia.
Post by Porco Rosso
Se capisci la differenza non lo so, casomai
documentati.
ROTFLASTIC detto da uno che di fronte a concetti come "necessita' di
comunicazione" e "olistica" ha risposto a capocchia tirando fuori la
stessa padella di frasi sulla razionalita', schizofrenia e via
elencando.
Mi consenta ingegnere, un buon dizionario aiuta molto ai fini della
comunicazione.
--
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org

Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax)
max
2005-11-05 22:43:12 UTC
Permalink
Post by Sercalunna
Post by Porco Rosso
Post by Sercalunna
Fatevene una ragione: non siete diversi da loro, cambia il principio a
cui vi appellate, da una parte metafisico e dall'altra scientifico-
razionalista, ma la differenza finisce li'.
Siamo molto diversi caro mio,
Cara, amoruccio, sempre che alla vista della tua superiorita' morale non
abbia cambiato sesso.
Post by Porco Rosso
di una differenza morale oserei dire.
Si, nel tuo caso agiti la chioma e dici "io sono piu' figo e ce l'ho
piu' razionale".
Post by Porco Rosso
Tanto per non lasciarti nell'ignoranza, il metodo scientifico non è un
assioma. Dio è un assioma.
Ai fini del ragionamento ? No amoruccio tu dai per assioma che il metodo
scientifico sia un dogma indiscutibile esattamente come un cattolico
asserisce che Dio e' un dogma indiscutibile. Entrambi avete lo stesso
flusso logico che ha alla base un principio indiscutibile dato per
assioma.
Stiamo parlando di flusso logico ciccio ed in un flusso, l'inizio logico
e' per te il metodo scientifico definito come razionale per autonomasia.
Post by Porco Rosso
Se capisci la differenza non lo so, casomai
documentati.
ROTFLASTIC detto da uno che di fronte a concetti come "necessita' di
comunicazione" e "olistica" ha risposto a capocchia tirando fuori la
stessa padella di frasi sulla razionalita', schizofrenia e via
elencando.
Mi consenta ingegnere, un buon dizionario aiuta molto ai fini della
comunicazione.
beh. riquoto per intero e plaudo. mi insegni cos'è "olistica"?
horaz
Vincenzo Del Piano
2005-11-06 00:57:24 UTC
Permalink
Post by Sercalunna
E come si fa dall'esterno a definire cosa sia giusto o meno per un
credente, cosa sia la cosa migliore ?
E come si fa dall'esterno a definire cosa sia giusto o meno per un ateo?
E' curioso che i credenti abbiano tanto chiari i concetti di soggettività, e
di "libero arbitrio" ... e dimentichino sistematicamente che quegli stessi
concetti valgono anche per i non-credenti.
Lo dimenticano tanto sistematicamente che ciacolano delle cose
buone-per-loro ... cercando di propagandarle tra coloro per i quali non sono
buone affatto.
Post by Sercalunna
Se il credere e' un atto intimo e personale sarebbe un po' come entrare
nella camera da letto altrui e dare direttive su dove e come debbano
essere posizionati i vari organi.
Non so come esprimermi relativamente alla tua perplessità in merito al
<<posizionare gli organi in camera da letto>>!
Uno ... quand'è lì, "li posiziona" come più gli da gusto, suppongo.
Ah: dimenticavo che ci sono anche "gli atti impuri" ...
Post by Sercalunna
nessuno puo' dire se quello sia o no il modo giusto di credere.
Anche il modo di non-credere è affaraccio *proprio* di ciascuno.
Post by Sercalunna
Post by Vincenzo Del Piano
Meno male che noi atei questo sforzo non dobbiamo farlo.
Meno male che gli atei non entrano nelle camere da letto altrui.
Troppi "atti impuri"?

saluti castissimi
--
Vincenzo
Claudio Bianchini
2005-11-06 00:58:22 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
Nondimeno, la tua ragione sta nel fatto che imho *si è perso il senso* della
fede, e si pretenderebbe di comprovarne la fondatezza, con ragionamenti
"logici" che -se applicati adeguatamente- potrebbero dimostrare l'esistenza
anche di Babbo Natale.
Ma Babbo Natale esiste per davvero perchè è stato creato dagli esseri umani.
Ogni anno in migliaia si vestono da Babbo Natale. Eccone uno sotto

Loading Image...

Dimmi se questa foto non dimostra l'esistenza di Babbo Natale.
Amleto, il danese
2005-11-05 11:22:44 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Anche io ho questa netta impressione è lo acquisita in anni di interviste a
credenti e scettici.
Post by Porco Rosso
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di
avere fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
già salvo considserare sempre la morte negativa nella sua vita di tutti i
giorni, il che non sarebbe se sawero quella persona credesse dawero appunto
(digressione).
Post by Porco Rosso
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio
ci mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è
la prova.
Non solo, ma molte volte NON accetta nenahce il dialogo perché
inconsciamente sa quanto sono fragili le sue ragioni,
e così facendo dimostra che l'unica base della fede e' il bisogno di avere
un dio che li protegge e li rassicura, oggi e in futuro!
Rbadisco= un ateo NON ha paura di scoprire che dio esiste
un credente e' TERRORIZZATO a scoprire che dio NON
ESISTE.
lì sta tutto il punto!
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
già, uno strano paradosso, la razionalità a difesa della irrazionalità,
un po' come gli antimodernisti che usano internet per fare le loro campagne
di proseliti!
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
già, ma vaglielo spiegare a chi:
1 troppo dogmaticizzato NON vede l'assurdità del suo pensiero
2 chi pur di conservare la fede farebbe di tutto per il terrore che ha
Post by Porco Rosso
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli
irrazionali inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei
razionali inconsapevoli.
E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
Oh no, no, non sei il solo, Freud per esempio parla della psicosi religiosa
ovvero di una guazzabuglio razional-teologico,
la differenza tra me e te e' forse che io sono PROFONDAMENTE disgustato dal
fatto che i teisti si credono in ragione e migliori moralmente di noi,
fuggono il dialogo, ci accusano di immoralità, mentre sono loro che
inseguono una menzogna con arroganza e osatinazione.

Amleto, il danese.
Claudio Bianchini
2005-11-06 01:09:32 UTC
Permalink
Ecco un'altra domanda che mi frullava settimane fa e la cui unica risposta
poteva essere Dio. Avete presente la Peste Nera? Immaginate tutti quei
bambini e ragazzi morti durante le epidemie, quanti di essi non arrivarono
mai a 15 anni? La Peste Nera uccise un 30% della popolazione. Pensate quindi
a tutte le giovani vite troncate da quel morbo. Per cosa sono vissuti? Per
essere uccisi in modo da non propagare la loro sensibilità alla malattia? Lì
sono nati e lì sono morti. Tutto qui? Che senso avrebbe vivere se non ci
fosse una spiegazione per il male e le ingiustizie?
Vincenzo Del Piano
2005-11-06 01:31:58 UTC
Permalink
[cut] Che senso avrebbe vivere se non ci
fosse una spiegazione per il male e le ingiustizie?
... "perchè" sei così certo che ci debba essere un senso?

Il mio gatto non si chiede se c'è senso o no.
Forse ... tu ed io ce lo chiediamo *solo* perchè ce lo siamo inventato, che
debba esserci.
E forse ce lo siamo inventato *solo* perchè abbiamo una massa critica di
neuroni che ci fa arrivare a questi psiconanismi ...

Saluti dubbiosi & problematici.
--
Vincenzo
Claudio Bianchini
2005-11-06 02:24:33 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
[cut] Che senso avrebbe vivere se non ci
fosse una spiegazione per il male e le ingiustizie?
... "perchè" sei così certo che ci debba essere un senso?
Perchè lo sento.
Post by Vincenzo Del Piano
Il mio gatto non si chiede se c'è senso o no.
Ma io non sono il tuo gatto
Vincenzo Del Piano
2005-11-06 12:37:27 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Vincenzo Del Piano
[cut] Che senso avrebbe vivere se non ci
fosse una spiegazione per il male e le ingiustizie?
... "perchè" sei così certo che ci debba essere un senso?
Il mio gatto non si chiede se c'è senso o no.
Perchè lo sento.
Ma io non sono il tuo gatto
:-))))))))))))
Certo che non sei un gatto! Nondimeno (dal mio punto di vista) ciò che *mi*
fa diverso da un gatto è *solo* la massa critica di neuroni che mi
permettono di interrogarmi sul "senso" eccetera.
Se la massa critica ... producesse un effetto "sbagliato"?

Non è domanda-dettaglio: la massa critica neuronale ... ne produce un sacco,
di *sbagli*!
Basta pensare che ... un gatto non può essere nevrotico: può essere *pazzo*
(che è comunque una *coerenza interna*) ma non nevrotico, che è segno di
*conflitto interiore*: i conflitti emergono esclusivamente per effetto
(sbagliato!) della massa critica.

Ciao! :-)
--
Vincenzo
karman
2005-11-05 12:36:35 UTC
Permalink
Ma sei lo stesso di It Simulatori di Volo?
Saluti..amico.))
.ci siamo gia sentiti.!!| Beh..
Insegna un po' a certa gente ( che di volo non ne capisce una mazza), come
si pilota un Concorde.))..e di' loro che
si diano al volo invece di lambiccarsi con certe minkiate!
Spiegaglielo che e' molto piu' gratificante e..al brivido un atterraggio a
vista con un elicottero...))o un boeiig 777 . ( cosa che solo pochi sappiamo
fare..) che non macerarsi l'anima con problemi insolubili..( da vivi).
e se posso darti un consiglio: restatene li'..!.))
Li' parli con gente che non ti smerda in faccia, se sbagli a scrivere un
numero.. ..ma che se puo' e sa, anzi ti da na mano!.))
Pero' sulla fede ti contesto:( anche se rispetto la tua opinione).
Io CREDO FERMAMENTE IN DIO, HO LA CERTEZZA INCONFUTABILE DELL'ESISTENZA
DELL'ALDILA' E SONO UN FERVENTISSIMO CULTORE DI FENOMENOLOGIA PARANORMALE DA
40 ANNI!
( beh..buoni voli.)))ed arrisentirci su IT.Simulatori di volo.
Qui mi deprimo solamente.
CHIUSO! FINITO!
* §
PAX * §
( a
chi resta...)

* § K A R
M A N * §

.
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di avere
fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio ci
mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è la
prova.
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
Porco Rosso
Amleto, il danese
2005-11-05 15:22:51 UTC
Permalink
"karman" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:nH1bf.23825$***@twister1.libero.it...
.
Post by karman
Qui mi deprimo solamente.
CHIUSO! FINITO!
ECCO BRAVO, torna a giocare cogli areoplanini, e lascia noi grandi fare
discorsi seri
che tu non capisci niente,

però meno arroganza, SEI TU che non li capisci, non sono i discorsi che sono
minchiate,
e poi non ti offendere se TU non 'capisci una mazza' di italiano come dici
tu, e gli altri ti correggono:
è un tentativo di alfabetizzarti, sai A, B, C...?

Mamma mia, che bestia!
Porco Rosso
2005-11-05 20:48:58 UTC
Permalink
Post by karman
Ma sei lo stesso di It Simulatori di Volo?
Saluti..amico.))
.ci siamo gia sentiti.!!| Beh..
Insegna un po' a certa gente ( che di volo non ne capisce una mazza), come
si pilota un Concorde.))..e di' loro che
si diano al volo invece di lambiccarsi con certe minkiate!
Spiegaglielo che e' molto piu' gratificante e..al brivido un atterraggio a
vista con un elicottero...))o un boeiig 777 . ( cosa che solo pochi sappiamo
fare..) che non macerarsi l'anima con problemi insolubili..
Guarda, posso anche apprezzare il tuo pragmatismo. Ed in effetti io
proprio non mi lambicco il cervello se dio c'è o non c'è: non lo posso
sapere e del resto mi piace la vita comunque, che dio ci sia o meno.
Però ci sono IMO due buoni motivi per pensarci ogni tanto:

il primo è che l'esercizio delle proprie facoltà mentali arricchisce e
mantiene giovani. Non pensare è proprio pessimo come modo di vivere.

il secondo è che a partire dall'idea di dio si sviluppano effetti molto
concreti nella società: leggi, libertà, problematiche sociali etc etc...
quindi ogni tanto parlarne non fa male.

e comunque si il volo è bello come dici tu, io non scenderei mai
dall'aereo :)

Porco Rosso
Raffaele Benzi
2005-11-05 13:23:28 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di avere
fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
Ma la fede non si limita a questo. C'e' chi ha fede nel suo amuleto
preferito, chi in un partito politico, chi in un salvatore della patria...La
fede non e' un fenomeno razionale, e' la razionalizzazione di qualcosa di
indicibile ed ineffabile, nel quale si crede senza referenze di sorta.
Post by Porco Rosso
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio ci
mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
Per parlare di fede non servono giustificazioni, essa e' autoreferente,
quindi estranea a paradossi di qualsiasi genere. Pensa ai comunisti
"veri"!...
Post by Porco Rosso
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è la
prova.
La fede non ha alcun bisogno di conronti razionali, altrimenti non e'
fede...
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
In questo caso il cervello non disporrebbe di una specifica area per
elaborare il frutto di tale atto. Lo scheletro razionale serve per il
catechismo, ma per l'oggetto della fede non ci sono limiti. Qualsiasi cosa
puo' essere sacralizzata e "creduta" , a prescindere dalla sua realta' od
esistenza...un miliardo di indiani hanno fede in un pantheon
alquanto....come dire , affollato, ma per loro va bene cosi', come l'inferno
per i cattolici o altre assurdita' assolute, vedi TdG ed altro.
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
Ma non serve che esista un "dio" per aver fede in esso, basta descriverne
gli attributi, al resto ci pensa la mente collettiva...
Post by Porco Rosso
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli irrazionali
inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei razionali
inconsapevoli.
Il "lobo di dio" entra in funzione in determinate condizioni, diverse per
contesti socialie e per individui, scegli tu...dipende dal tuo cervello.
Post by Porco Rosso
E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
Imho, l'hai prevalentemente fraintesa.


Raffaele
Porco Rosso
2005-11-05 20:51:53 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di avere
fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
Ma la fede non si limita a questo. C'e' chi ha fede nel suo amuleto
preferito, chi in un partito politico, chi in un salvatore della patria...La
fede non e' un fenomeno razionale, e' la razionalizzazione di qualcosa di
indicibile ed ineffabile, nel quale si crede senza referenze di sorta.
Post by Porco Rosso
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio ci
mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
Per parlare di fede non servono giustificazioni, essa e' autoreferente,
quindi estranea a paradossi di qualsiasi genere. Pensa ai comunisti
"veri"!...
Post by Porco Rosso
La massa di gente che scrive qui arrampicandosi nella logica, nella
storia, nelle scienze per trovare fondamento alla sua idea di dio ne è la
prova.
La fede non ha alcun bisogno di conronti razionali, altrimenti non e'
fede...
Post by Porco Rosso
Non credo che per il cervello umano sia possibile avere fede e basta.
Io credo che dentro l'armadio mentale di ogni "credente" vi sia uno
scheletro di razionalità che serve da base alla sua convinzione.
In questo caso il cervello non disporrebbe di una specifica area per
elaborare il frutto di tale atto. Lo scheletro razionale serve per il
catechismo, ma per l'oggetto della fede non ci sono limiti. Qualsiasi cosa
puo' essere sacralizzata e "creduta" , a prescindere dalla sua realta' od
esistenza...un miliardo di indiani hanno fede in un pantheon
alquanto....come dire , affollato, ma per loro va bene cosi', come l'inferno
per i cattolici o altre assurdita' assolute, vedi TdG ed altro.
Post by Porco Rosso
In questo senso la fede non è una accettazione irrazionale consapevole
dell'esistenza di dio, ma una accettazione razionalissima dell'esistenza
di dio, purtroppo basata su un esercizio della razionalità fallace.
Ma non serve che esista un "dio" per aver fede in esso, basta descriverne
gli attributi, al resto ci pensa la mente collettiva...
Post by Porco Rosso
Questo intrigo si spinge ancor oltre, producendo spesso degli irrazionali
inconsapevoli, che però al tempo stesso sono anche dei razionali
inconsapevoli.
Il "lobo di dio" entra in funzione in determinate condizioni, diverse per
contesti socialie e per individui, scegli tu...dipende dal tuo cervello.
Post by Porco Rosso
E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
Imho, l'hai prevalentemente fraintesa.
Raffaele
Mi sforzo di comprendere il tuo punto di vista, ma non capisco alcune cose.
La questione della fede autoreferente non regge mica tanto.
Se la fede è una scelta (e quindi influenzata dal contesto come tutte le
scelte) non di meno DEVE essere scelta attraverso un processo razionale,
che poi sia fallace è marginale.

Porco Rosso
Vincenzo Del Piano
2005-11-06 12:29:17 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
La questione della fede autoreferente non regge mica tanto.
Non regge in contesti logici *altri* dalla fede.
Il senso del tuo (... e mio, mi pare) discorso è proprio che la fede non
esiste *se* la si vuole supportare di qualche ETERO-referenza.
Post by Porco Rosso
Se la fede è una scelta (e quindi influenzata dal contesto come tutte le
scelte) non di meno DEVE essere scelta attraverso un processo razionale,
che poi sia fallace è marginale.
Questo sì ... e mi viene da dire che forse hai ragione.
Però, -per quanto mi pertiene- l'elemento critico della faccenda è che la
scelta è di non farne una scelta razionale, o razionalizzabile.
La "scelta" è quella -assunta una volta per tutte- che "è vero questo e
quello" ... anche se tutto appare disconfermarlo.

Lascia che io "insista" nell'esempio per il quale il cattolico *crede
veramente* che nonostante l'ostia non appaia cambiata dopo la
"transustanziazione" ... essa ***realmente*** è un'altra cosa da ciò che
continua ad apparire.
Se un cattolico dice(sse) che l'ostia resta pane-azzimo ... sarebbe un
eretico.

Ciao, Porco Rosso :-))
--
Vincenzo
Raffaele Benzi
2005-11-06 16:31:59 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by Raffaele Benzi
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
E' un curioso intreccio secondo me, o forse è una colossale banalità, ma
vorrei che qualcuno provasse a esplorare un pò il concetto con me per
capire perlomeno se sono il solo ad aver percepito una tale situazione.
Imho, l'hai prevalentemente fraintesa.
Raffaele
Mi sforzo di comprendere il tuo punto di vista, ma non capisco alcune cose.
La questione della fede autoreferente non regge mica tanto.
Se la fede è una scelta (e quindi influenzata dal contesto come tutte le
scelte) non di meno DEVE essere scelta attraverso un processo razionale,
che poi sia fallace è marginale.
Porco Rosso
Scusa, ma quanto e' razionale il processo di scelta del santone miracolante?
E dello sciamano?
La ragione non ha spazio dove hanno la precedenza la paura e la Credenza.
Non giudichi piu' logicamente chi preghi perche' salvi tuo figlio quando
hai percorso tutte le starde della medicina...
Prova a guardare le cose con il filtro della paura cosmica, quella assoluta
dell'assoluto, sia esso incommensurabile od ineffabile, , solo quello che ti
sta davanti quando sei SOLO...Vediamo in quelle condizioni il potere della
ragione...

La fede in una persona od in un dio, in un partito politico od una squadra
di calcio, e' assolutamente personale, illogica ed irrazionale, altrimenti
sarebbe regionamento basato su elementi concreti non su pensieri dogmatici
autoreferenti...
Non so cosa farci se tale pensiero non ti soddisfa, ma e' il riscontro che
ho rilevato in tutti i testi religiosi che ho letto, e sono tanti...se hai
obiezzioni convincenti , ben felice di condividerle..

Ci sentiamo..

Raffaele
Amleto, il danese
2005-11-06 01:15:43 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Ma la fede non si limita a questo. C'e' chi ha fede nel suo amuleto
preferito, chi in un partito politico, chi in un salvatore della patria...La
fede non e' un fenomeno razionale, e' la razionalizzazione di qualcosa di
indicibile ed ineffabile, nel quale si crede senza referenze di sorta.
Penso che nessuno di noi si aspetti davvero di spazzar via una volta per
tutte le credenze pseudoscientifiche.


Come lo potremmo, dato che tali credenze offrono agli uomini calore e
conforto? Chi prova gioia al pensiero di morire o di veder morire una
persona amata? Come si può biasimare chi si convinca che esistono cose come
la vita eterna e la possibilità di ritrovarsi in condizioni di gioia
perpetua con gli esseri amati? Chi si trova a proprio agio con la precarietà
quotidiana della vita che in qualsiasi momento può riservarci le più
traumatiche sorprese? E come dunque potremmo biasimare chi cerchi di
premunirsi contro l'imprevisto illudendosi di leggere il futuro nelle
posizioni dei pianeti, nelle combinazioni dei tarocchi, o nei disegni dei
fondi di caffè o nel contenuto dei sogni? Si esamini qualsiasi tipo di
pseudoscienza, e vi si troverà la coperta di Linus, il pollice da succhiare,
la sottana cui aggrapparsi. E noi che cosa possiamo offrire in cambio? Dubbi
e incertezze!


Per noi abitatori di un mondo razionale, è motivo di forza il capire, è
gloria e soddisfazione intendere là dove la conoscenza non è ancora giunta;
c'è bellezza persino nei più imperscrutabili misteri, quando essi
costituiscano almeno una sfida «onorevole» per quei meccanismi del pensiero
che sono contenuti nei quattordici ettogrammi del nostro cervello: misteri
che si arrenderanno lealmente all'acuta osservazione e alla sottile analisi,
purché l'osservazione sia sufficientemente acuta e l'analisi
sufficientemente sottile.


Tuttavia c'è in questo un curioso paradosso, che mi procura una sorta di
gioia sardonica. Noi razionalisti sembriamo sposati all'incertezza. Noi
sappiamo che le nostre conclusioni, fondate come devono essere su prove
razionali, sono sempre e necessariamente provvisorie. L'emergere di nuovi
fatti o la scoperta di qualche errore celato nelle vecchie prove potrebbero
rovesciare d'un tratto una conclusione da tempo consolidata, per quanto cara
essa ci sia.


Ciò accade perché una sola è la nostra certezza e questa non si fonda sulle
conclusioni raggiunte, ma sul metodo col quale le abbiamo raggiunte e,
quando necessario, modificate. La nostra certezza insomma, si fonda sul
metodo scientifico e sull'impostazione razionale della ricerca.


I cultori dell'irrazionale, che per brevità chiameremo fideisti, si
aggrappano invece alle conclusioni con una tenacia tritatutto. Essi non
hanno prove degne di questo nome. Lo strumento a loro disposizione che più
si avvicina a un metodo per giungere a qualche conclusione consiste nell'
accoglimento passivo di giudizi, da loro considerati autorevoli. Perciò, una
volta conquistata una credenza - e soprattutto una credenza rassicurante -
essi non hanno atra alternativa che conservarla e difenderla a tutti i
costi.


Quando noi modifichiamo una conclusione, lo facciamo perché ne abbiamo
elaborato una migliore e dunque lo facciamo con gioia, o magari con
rassegnazione, se la vecchia teoria ci era particolarmente cara.


Di fronte alla prospettiva di dover abbandonare una credenza i fideisti si
rendono invece conto di non avere un metodo per formularne un'altra e di non
poterla pertanto sostituire se non con il vuoto. Per loro, quindi, è quasi
impossibile lasciar cadere una credenza e, se voi tentate di sottolineare
che essa è contraria alla logica e alla ragione, essi si rifiutano di
ascoltare e tendono piuttosto a pretendere che voi veniate ridotti al
silenzio.


Fallito ogni tentativo di giungere a una conclusione valida costoro si
rivolgono ad altri, nella perenne ricerca di dichiarazioni autorevoli: le
uniche atte a metterli (temporaneamente) a loro agio.


Spesso mi vengono rivolte domande di questo tipo: «Dottor Asimov, lei è uno
scienziato: mi dica, che cosa pensa della trasmigrazione delle anime?» ...o
della vita ultraterrena o degli UFO o dell'astrologia o di altre cose
analoghe. Costoro desiderano, in verità, che io li rassicuri, dicendo che
gli scienziati sono riusciti a dare un fondamento razionale alle loro
credenze e si sono resi conto, e forse l'hanno sempre saputo, che in esse c'
è qualcosa di vero.


Grande è la tentazione di rispondere che, come scienziato, vedo nelle loro
domande un insieme esplosivo di cretinerie; ma questa risposta sarebbe solo
un altro tipo di dichiarazione autorevole: una dichiarazione, fra l'altro,
che essi non accetterebbero mai e che servirebbe solo ad attirarci il loro
odio. Rispondo dunque invariabilmente: «temo di non conoscere la minima
prova scientifica atta a convalidare la credenza nella metempsicosi» ...o in
qualsiasi altra credenza d'origine pseudoscientifica. Delle mie risposte,
certo, costoro non sono soddisfatti, ma io non ho altra scelta a meno che
non riescano a fornirmi prove scientifiche attendibili: ciò che essi non
sono mai in grado di fare. Non è escluso, del resto, che la mia osservazione
faccia nascere nelle loro menti un piccolo germoglio di dubbio: e niente e
più pericoloso di un'ombra di dubbio per una credenza irrazionale.


Forse questa è la ragione per cui un fideista, quanto più è «sicuro» delle
proprie opinioni, tanto più s'infuria nei confronti di chi esprime un'
opinione diversa dalla sua.


I più deliranti fideisti sono i creazionisti, convinti che il creazionismo
sia verità assoluta, comunicata da Dio tramite la Bibbia. E quale fonte mai
sarebbe più autorevole di questa? Di tanto in tanto ricevo lettere di fuoco,
piene di insulti e di violente accuse, scritte da qualche creazionista. E mi
viene la tentazione di rispondere in questi termini: «caro amico,
sicuramente lei sa di essere nel giusto e sa che io ho torto, perché Dio
glielo ha detto. Con altrettanta sicurezza, saprà anche che lei andrà in
Paradiso e io andrò all'Inferno, perché Dio le avrà detto anche questo.
Considerato quindi che io andrò all'Inferno, dove soffrirò inimmaginabili
tormenti per tutta l'eternità, non trova sciocco coprirmi di insulti? Quanto
dolore pensa che il suo sfogo rabbioso possa aggiungere alla punizione
infinita che mi aspetta? O forse lei è tormentato da qualche incertezza e
teme che Dio possa mentirle e ritiene di sentirsi meglio infliggendomi di
persona alcune torture aggiuntive (nel caso dannato ch'Egli menta), magari
bruciandomi sul rogo, come avrebbe potuto fare nei bei tempi andati, quando
i creazionisti dominavano la società?».

Tuttavia non scrivo mai lettere di questo tenore: mi limito a sorridere e a
strappare le lettere d'insulti che ricevo.


Ma allora non c'è nulla contro cui combattere? Dobbiamo solo alzare le
spalle e dire che i fideisti ci saranno sempre e che noi dobbiamo
tranquillamente ignorarli e procedere per la nostra strada? No!
Assolutamente no! C'è sempre una nuova generazione che sta crescendo. Ogni
bambino, ogni nuovo cervello è un terreno in cui la razionalità può essere
fatta germogliare. Dobbiamo quindi proporre il punto di vista della ragione,
non per la speranza di ricostruire il deserto delle menti distrutte e
bloccate nella ruggine - impresa, questa, quasi impossibile - ma per educare
e formare nuove e fertili menti. E dobbiamo inoltre contrastare ogni
tentativo messo in atto dai fideisti e dagli irrazionalisti per ottenere l'
appoggio e il sostegno dello Stato. Noi non possiamo essere sconfitti con
argomenti razionali e i fideisti, comunque, non sanno usare l'arma della
ragione, ma possiamo essere sconfitti (solo temporaneamente, comunque),
dallo strizzapollici, dalla gogna o dagli equivalenti attuali di questi
strumenti di tortura.


Contro questa eventualità noi debbiamo combattere sino alla morte.

Isaac Asimov (1920 Petrovici, URSS, od. Bielorussia - 1992 New York, USA),
biochimico e scrittore statunitense di origine sovietica, è l'autore di
questo brano. Emigrò come altri esuli ebrei nel 1923 negli Stati Uniti, e ne
prese la cittadinanza nel 1928. Laureato alla Columbia University di New
York nel 1948, insegnò biochimica alla facoltà di medicina di Boston. Deve
lo sua popolarità a numerosi romanzi e racconti di fantascienza e a volumi
di divulgazione scientifica e letteraria (quasi 500 libri pubblicati). È
considerato uno dei padri della fantascienza e maestro insuperabile nello
spiegare le teorie scientifiche a lettori profani della materia. Riteniamo
che anche questa pagina, scritta esplicitamente contro la credulità dei
seguaci del paranormale, possa «leggersi» come confutazione delle religioni.

Amleto, il danese.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem -
"Entities should not be multiplied beyond necessity." Ockham's Razor.

That means no proves no god. :-)
Claudio Bianchini
2005-11-06 00:47:12 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Io ho una sensazione molto netta e l'ho sviluppata parlando con persone
la fede non esiste, nemmeno nei credenti.
Mi vado a spiegare: ogni persona autodefinitasi credente proclama di avere
fede (ovvero una accettazione non basata su argomenti razionali)
nell'esistenza di dio.
PERO'
posta di fronte ad alcuni paradossi che questo assoluto del linguaggio ci
mette davanti, risponde razionalmente (o con quella che essa suppone
essere una controargomentazione "razionale").
Poni molto male la questione. La fede non nasce da risposte razionali, ma da
domande. La principale è: perchè esiste l'universo? Poi vengono tutte le
altre. Una domanda che mi pongo ultimamente è: se non esiste una giustizia
divina vuol dire che quelli che fuggirono dai campi di sterminio portandosi
i beni di quelli che avevano ucciso, es. Mengele che non fu mai catturato e
che doveva disporre di ingenti beni, se la spassarono per il resto della
loro vita e inoltre non pagheranno mai per i loro crimini?
Amleto, il danese
2005-11-06 01:17:51 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Poni molto male la questione. La fede non nasce da risposte razionali, ma da
domande. La principale è: perchè esiste l'universo? Poi vengono tutte le
altre. Una domanda che mi pongo ultimamente è: se non esiste una giustizia
divina vuol dire che quelli che fuggirono dai campi di sterminio portandosi
i beni di quelli che avevano ucciso, es. Mengele che non fu mai catturato e
che doveva disporre di ingenti beni, se la spassarono per il resto della
loro vita e inoltre non pagheranno mai per i loro crimini?
la Fede nasce dalla Paura e dall'ignoranza,
la scienza dà le risposte, la religione da' dei dogmi (sbagliati) tant'è la
storia ce lo racconta TROPPO bene.

Penso che nessuno di noi si aspetti davvero di spazzar via una volta per
tutte le credenze pseudoscientifiche.


Come lo potremmo, dato che tali credenze offrono agli uomini calore e
conforto? Chi prova gioia al pensiero di morire o di veder morire una
persona amata? Come si può biasimare chi si convinca che esistono cose come
la vita eterna e la possibilità di ritrovarsi in condizioni di gioia
perpetua con gli esseri amati? Chi si trova a proprio agio con la precarietà
quotidiana della vita che in qualsiasi momento può riservarci le più
traumatiche sorprese? E come dunque potremmo biasimare chi cerchi di
premunirsi contro l'imprevisto illudendosi di leggere il futuro nelle
posizioni dei pianeti, nelle combinazioni dei tarocchi, o nei disegni dei
fondi di caffè o nel contenuto dei sogni? Si esamini qualsiasi tipo di
pseudoscienza, e vi si troverà la coperta di Linus, il pollice da succhiare,
la sottana cui aggrapparsi. E noi che cosa possiamo offrire in cambio? Dubbi
e incertezze!


Per noi abitatori di un mondo razionale, è motivo di forza il capire, è
gloria e soddisfazione intendere là dove la conoscenza non è ancora giunta;
c'è bellezza persino nei più imperscrutabili misteri, quando essi
costituiscano almeno una sfida «onorevole» per quei meccanismi del pensiero
che sono contenuti nei quattordici ettogrammi del nostro cervello: misteri
che si arrenderanno lealmente all'acuta osservazione e alla sottile analisi,
purché l'osservazione sia sufficientemente acuta e l'analisi
sufficientemente sottile.


Tuttavia c'è in questo un curioso paradosso, che mi procura una sorta di
gioia sardonica. Noi razionalisti sembriamo sposati all'incertezza. Noi
sappiamo che le nostre conclusioni, fondate come devono essere su prove
razionali, sono sempre e necessariamente provvisorie. L'emergere di nuovi
fatti o la scoperta di qualche errore celato nelle vecchie prove potrebbero
rovesciare d'un tratto una conclusione da tempo consolidata, per quanto cara
essa ci sia.


Ciò accade perché una sola è la nostra certezza e questa non si fonda sulle
conclusioni raggiunte, ma sul metodo col quale le abbiamo raggiunte e,
quando necessario, modificate. La nostra certezza insomma, si fonda sul
metodo scientifico e sull'impostazione razionale della ricerca.


I cultori dell'irrazionale, che per brevità chiameremo fideisti, si
aggrappano invece alle conclusioni con una tenacia tritatutto. Essi non
hanno prove degne di questo nome. Lo strumento a loro disposizione che più
si avvicina a un metodo per giungere a qualche conclusione consiste nell'
accoglimento passivo di giudizi, da loro considerati autorevoli. Perciò, una
volta conquistata una credenza - e soprattutto una credenza rassicurante -
essi non hanno atra alternativa che conservarla e difenderla a tutti i
costi.


Quando noi modifichiamo una conclusione, lo facciamo perché ne abbiamo
elaborato una migliore e dunque lo facciamo con gioia, o magari con
rassegnazione, se la vecchia teoria ci era particolarmente cara.


Di fronte alla prospettiva di dover abbandonare una credenza i fideisti si
rendono invece conto di non avere un metodo per formularne un'altra e di non
poterla pertanto sostituire se non con il vuoto. Per loro, quindi, è quasi
impossibile lasciar cadere una credenza e, se voi tentate di sottolineare
che essa è contraria alla logica e alla ragione, essi si rifiutano di
ascoltare e tendono piuttosto a pretendere che voi veniate ridotti al
silenzio.


Fallito ogni tentativo di giungere a una conclusione valida costoro si
rivolgono ad altri, nella perenne ricerca di dichiarazioni autorevoli: le
uniche atte a metterli (temporaneamente) a loro agio.


Spesso mi vengono rivolte domande di questo tipo: «Dottor Asimov, lei è uno
scienziato: mi dica, che cosa pensa della trasmigrazione delle anime?» ...o
della vita ultraterrena o degli UFO o dell'astrologia o di altre cose
analoghe. Costoro desiderano, in verità, che io li rassicuri, dicendo che
gli scienziati sono riusciti a dare un fondamento razionale alle loro
credenze e si sono resi conto, e forse l'hanno sempre saputo, che in esse c'
è qualcosa di vero.


Grande è la tentazione di rispondere che, come scienziato, vedo nelle loro
domande un insieme esplosivo di cretinerie; ma questa risposta sarebbe solo
un altro tipo di dichiarazione autorevole: una dichiarazione, fra l'altro,
che essi non accetterebbero mai e che servirebbe solo ad attirarci il loro
odio. Rispondo dunque invariabilmente: «temo di non conoscere la minima
prova scientifica atta a convalidare la credenza nella metempsicosi» ...o in
qualsiasi altra credenza d'origine pseudoscientifica. Delle mie risposte,
certo, costoro non sono soddisfatti, ma io non ho altra scelta a meno che
non riescano a fornirmi prove scientifiche attendibili: ciò che essi non
sono mai in grado di fare. Non è escluso, del resto, che la mia osservazione
faccia nascere nelle loro menti un piccolo germoglio di dubbio: e niente e
più pericoloso di un'ombra di dubbio per una credenza irrazionale.


Forse questa è la ragione per cui un fideista, quanto più è «sicuro» delle
proprie opinioni, tanto più s'infuria nei confronti di chi esprime un'
opinione diversa dalla sua.


I più deliranti fideisti sono i creazionisti, convinti che il creazionismo
sia verità assoluta, comunicata da Dio tramite la Bibbia. E quale fonte mai
sarebbe più autorevole di questa? Di tanto in tanto ricevo lettere di fuoco,
piene di insulti e di violente accuse, scritte da qualche creazionista. E mi
viene la tentazione di rispondere in questi termini: «caro amico,
sicuramente lei sa di essere nel giusto e sa che io ho torto, perché Dio
glielo ha detto. Con altrettanta sicurezza, saprà anche che lei andrà in
Paradiso e io andrò all'Inferno, perché Dio le avrà detto anche questo.
Considerato quindi che io andrò all'Inferno, dove soffrirò inimmaginabili
tormenti per tutta l'eternità, non trova sciocco coprirmi di insulti? Quanto
dolore pensa che il suo sfogo rabbioso possa aggiungere alla punizione
infinita che mi aspetta? O forse lei è tormentato da qualche incertezza e
teme che Dio possa mentirle e ritiene di sentirsi meglio infliggendomi di
persona alcune torture aggiuntive (nel caso dannato ch'Egli menta), magari
bruciandomi sul rogo, come avrebbe potuto fare nei bei tempi andati, quando
i creazionisti dominavano la società?».

Tuttavia non scrivo mai lettere di questo tenore: mi limito a sorridere e a
strappare le lettere d'insulti che ricevo.


Ma allora non c'è nulla contro cui combattere? Dobbiamo solo alzare le
spalle e dire che i fideisti ci saranno sempre e che noi dobbiamo
tranquillamente ignorarli e procedere per la nostra strada? No!
Assolutamente no! C'è sempre una nuova generazione che sta crescendo. Ogni
bambino, ogni nuovo cervello è un terreno in cui la razionalità può essere
fatta germogliare. Dobbiamo quindi proporre il punto di vista della ragione,
non per la speranza di ricostruire il deserto delle menti distrutte e
bloccate nella ruggine - impresa, questa, quasi impossibile - ma per educare
e formare nuove e fertili menti. E dobbiamo inoltre contrastare ogni
tentativo messo in atto dai fideisti e dagli irrazionalisti per ottenere l'
appoggio e il sostegno dello Stato. Noi non possiamo essere sconfitti con
argomenti razionali e i fideisti, comunque, non sanno usare l'arma della
ragione, ma possiamo essere sconfitti (solo temporaneamente, comunque),
dallo strizzapollici, dalla gogna o dagli equivalenti attuali di questi
strumenti di tortura.


Contro questa eventualità noi debbiamo combattere sino alla morte.

Isaac Asimov (1920 Petrovici, URSS, od. Bielorussia - 1992 New York, USA),
biochimico e scrittore statunitense di origine sovietica, è l'autore di
questo brano. Emigrò come altri esuli ebrei nel 1923 negli Stati Uniti, e ne
prese la cittadinanza nel 1928. Laureato alla Columbia University di New
York nel 1948, insegnò biochimica alla facoltà di medicina di Boston. Deve
lo sua popolarità a numerosi romanzi e racconti di fantascienza e a volumi
di divulgazione scientifica e letteraria (quasi 500 libri pubblicati). È
considerato uno dei padri della fantascienza e maestro insuperabile nello
spiegare le teorie scientifiche a lettori profani della materia. Riteniamo
che anche questa pagina, scritta esplicitamente contro la credulità dei
seguaci del paranormale, possa «leggersi» come confutazione delle religioni.

Amleto, il danese.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem -
"Entities should not be multiplied beyond necessity." Ockham's Razor.

That means no proves no god. :-)
Continua a leggere su narkive:
Loading...