Discussione:
Contro la 'leggenda nera' su Pio XII
(troppo vecchio per rispondere)
FF68
2008-10-09 22:45:48 UTC
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Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
a 50 anni dalla morte:

http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Salvatore
2008-10-10 06:21:46 UTC
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Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
La storia ha tante sfaccettature.
Non é facile ricavare la verità anche in fatti e situazioni non distanti
dal nostro tempo.
--
Nil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore


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.Emc2
2008-10-10 07:18:47 UTC
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Post by Salvatore
Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
La storia ha tante sfaccettature.
Non é facile ricavare la verità anche in fatti e situazioni non distanti
dal nostro tempo.
in questo caso la verità è facilissima da ricavare
Non è per nulla un mistero la vita di Pacelli e soprattutto quali
erano le sue amicizie quando era nunzio
apostolico a , che combinascion, Berlino!!
bisogna anche sapere che morì lasciando
in eredità 80 milioni di marchi dell'epoca
I suoi silenzi sulle nefandezze del nazismo sono
delle accuse assordanti, con l'aiuto del vaticano molti
criminali scapparono, non è un mistero

le balle si raccontano solo agli allocchi catto-idioti
che ci credono
Priapo
2008-10-13 22:46:00 UTC
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Post by .Emc2
I suoi silenzi sulle nefandezze del nazismo sono
delle accuse assordanti...
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Papa Ratzy, ha deciso che sarà santo, e santo sarà. Amen.
--
~ Per quello che me frega, possono far santo pure er gatto. ~
[Larussa]
.Emc2
2008-10-14 07:05:20 UTC
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Post by Priapo
Post by .Emc2
I suoi silenzi sulle nefandezze del nazismo sono
delle accuse assordanti...
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Papa Ratzy, ha deciso che sarà santo, e santo sarà. Amen.
si ma sarà santo solo agli occhi dei fanatici creduloni,
agli occhi della storia rimarrà sempre un degenerato
antisemita che ha lasciato una eredità personale 80 milioni di marchi
Priapo
2008-10-14 08:41:14 UTC
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Post by .Emc2
Post by Priapo
Post by .Emc2
I suoi silenzi sulle nefandezze del nazismo sono
delle accuse assordanti...
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Papa Ratzy, ha deciso che sarà santo, e santo sarà. Amen.
si ma sarà santo solo agli occhi dei fanatici creduloni,
agli occhi della storia rimarrà sempre un degenerato
antisemita che ha lasciato una eredità personale 80 milioni di marchi
Non sarà né il primo, né l'ultimo "santo" in puzza di santità; Escrivà
de Balaguer e Pio IX ne sono un piccolo recente esempio.
.Emc2
2008-10-14 09:25:23 UTC
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Post by .Emc2
Post by Priapo
Post by .Emc2
I suoi silenzi sulle nefandezze del nazismo sono
delle accuse assordanti...
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Papa Ratzy, ha deciso che sarà santo, e santo sarà. Amen.
si ma sarà santo solo agli occhi dei fanatici creduloni,
agli occhi della storia rimarrà sempre un degenerato
antisemita che ha lasciato una eredità personale 80 milioni di marchi
Non sarà né il primo, né l'ultimo "santo" in puzza di santità; Escrivà de
Balaguer e Pio IX ne sono un piccolo recente esempio.
ma certo, la chiesa ha sempre santificato i criminali
i primi 2 santi , Pietro e Paolo, furono appunto dei criminali

in genere la chiesa lo fa per distogliere l'attenzione sul
loro vero operato
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2008-10-10 06:35:13 UTC
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On Fri, 10 Oct 2008 00:45:48 +0200
Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
irriducibile...come la sifilide

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--
"Tu puoi citare cento riferimenti per mostrare che il Dio biblico e'
un sanguinario tiranno, ma loro scoveranno due o tre versi che dicono
<<Dio e' amore>> e loro dichiareranno che TU prendi le cose al di fuori
del contesto!" (Dan Barker)
.Emc2
2008-10-10 07:20:11 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
On Fri, 10 Oct 2008 00:45:48 +0200
Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
irriducibile...come la sifilide
con il crescente calo di fedeli e dei denari dovrà pure trovare
qualche mezzo propagandistico per cercare di rattoppare
e raccattare qualcosa
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
http://www.prodigalsheep.com/images/b32abcf9507d6bf9dc4c8338c41ed557.jpg
http://img.timeinc.net/time/daily/2008/0804/a_wpope_0414.jpg
http://i38.tinypic.com/f3w550.jpg
--
"Tu puoi citare cento riferimenti per mostrare che il Dio biblico e'
un sanguinario tiranno, ma loro scoveranno due o tre versi che dicono
<<Dio e' amore>> e loro dichiareranno che TU prendi le cose al di fuori
del contesto!" (Dan Barker)
Raffaele Benzi
2008-10-12 12:26:44 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
On Fri, 10 Oct 2008 00:45:48 +0200
Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
irriducibile...come la sifilide
No, la sifilide si cura...questi tocca abbatterli, per curarli.

Raffaele
.Emc2
2008-10-10 07:10:52 UTC
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Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
buona notte, chiamala leggenda nera !!
Luca
2008-10-10 10:57:43 UTC
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Post by FF68
Contro la 'leggenda nera' - Benedetto XVI torna a difendere Pio XII
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9751
Non capisco perché la si definisca "leggeda". Una leggenda è un
racconto non realmene accaduto. Ora mi sembra che le stesse parole di
B16 confermino invece il *fatto* che Pio XII tacque sull'olocausto.

Quindi B16 stesso conferma che non di leggenda si tratta.

A questo punto, data l'incontrovertibilità del dato di fatto, la
discussione si sposta sull'interpretazione del fatto stesso. Siamo
nell'opinabile naturalmente, tuttavia il termine "leggenda" non rileva
neppure in questo caso.

Per B16 i silenzi di Pio XII furono benefici per evitare un
inasprirsi dell'olocausto.

Mi permetterai, spero, di dissentire in toto con questa
interpretazione. Del resto non esiste modo per giudicare se il
comportamento di P12 ottenne i risultati voluti o meno. Però mi
permetto di fare un parallelo (poco rispettoso, forse) con la figura
di Streicher.

Streicher fu il direttore del popolare giornale nazista "Der Sturemer"
(l'attacante). Le virulente campagne antisemite lanciate da questo
giornale fin dalla sua fondazione nel '23 contribuirono moltissimo al
diffondersi del clima di odio che sfociò nell'olocausto.

Questa compartecipazione alle responsabilità dell'olocausto portò
Streicher alla forca a Norimberga, pur non avendo di fatto commesso
alcun crimine materiale.

Le parole possono uccidere e le parole possono salvare.

Frasi dello simili a queste "Se il pericolo della riproduzione di
questa maledizione di Dio incarnata nel sangue giudeo deve finalmente
terminare, esiste una sola soluzione - lo sterminio di queste persone
delle quali il demonio è padre" uccisero. Era il Natale del 1941.

P12, a mio parere, avrebbe potuto opporre fin dall'inizio del suo
pontificato la sua voce al delirio di morte nazista. Non lo fece e
sbagliò, lasciando campo libero all'atroce propaganda del terzo Reich.
Sbagliò anche perché lasciò del tutto sola tutta quell'intellighenzia
tedesca che avrebbe potuto, forse, opporre almeno una resistenza
passiva al regime ma che di fatto si trovò completamente abbandonata a
se stessa e non poté far altro che piegare la testa.

Anche la giustificazione di B16 risulta male applicabile. P12 venne
eletto nel marzo del '39 e lo sterminio degli ebrei venne decretato
ufficialmente (anche se segretamente) nella conferenza di Wannsee nel
gennaio del '42, anche se di fatto gli Einsatzgruppen già operavano
nel '41 testimoniando di fatto che la decisione era stata già presa.

Senza vis polemica mi piacerebbe conoscere l'operato di P12 a favore
degli ebrei perseguitati in questo lasso di tempo.

Quanto alla difesa degli Ebrei perseguitati da parte della Chiesa
Cattolica non ho niente da eccepire tranne che però ci fu anche una
parallela attività di salvaguardia dei criminali nazisti che dopo la
guerra furono protetti da gerarchie ed istituzioni ecclesistiche (come
la caritas) testimoniando quanto meno un'equidistanza fra vittime e
carnefici francamente riprovevole e fuori luogo.

Quanto alle testimonianze di stima di Golda Meir e di altri esponenti
Israeliani, non si può passare sotto silenzio anche la fiera
opposizione di altrettanti esponenti della medesima nazione alla
canonizzazione di P12.

Comunque riconosco anche che l'argomeno è molto complesso e spero che
non si risolva al solito con poche battute ad effetto che lasciano il
tempo che trovano.

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"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"
FF68
2008-10-14 22:54:27 UTC
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Post by Luca
Non capisco perché la si definisca "leggeda". Una leggenda è un
racconto non realmene accaduto. Ora mi sembra che le stesse parole di
B16 confermino invece il *fatto* che Pio XII tacque sull'olocausto.
La leggenda del "papa di Hitler" era sconosciuta ai più fino agli anni '60.
Dopo la guerra gli ebrei facevano la fila per ringraziarlo

http://www.h2onews.org/_page_videoview.php?id_news=1168

(oggi è invece diffamato a Yad Vashem
http://www.zenit.org/article-9031?l=italian)
Post by Luca
Quindi B16 stesso conferma che non di leggenda si tratta.
I motivi di una rinuncia ad una condanna plateale sembrerebbero
ovvi.
Post by Luca
Mi permetterai, spero, di dissentire in toto con questa
interpretazione. Del resto non esiste modo per giudicare se il
comportamento di P12 ottenne i risultati voluti o meno.
Falso , si conosce il numero di ebrei salvati dalla Chiesa
grazie all'ospitalità di conventi ecc. anche a rischio
della vita

Però mi
Post by Luca
permetto di fare un parallelo (poco rispettoso, forse) con la figura
di Streicher.
P12, a mio parere, avrebbe potuto opporre fin dall'inizio del suo
pontificato la sua voce al delirio di morte nazista. Non lo fece e
sbagliò, lasciando campo libero all'atroce propaganda del terzo Reich.
Sbagliò anche perché lasciò del tutto sola tutta quell'intellighenzia
tedesca che avrebbe potuto, forse, opporre almeno una resistenza
passiva al regime ma che di fatto si trovò completamente abbandonata a
se stessa e non poté far altro che piegare la testa.
Allora se parliamo di filosofia, andiamo a vedere
la lotta che ci fu tra il positivismo di Bismarck e il
mondo cattolico e quanto fu responsabile nella creazione
di un terreno fertile per il nazismo.

Il "Cancelliere di ferro" definì Kulturkampf, "lotta per la civiltà",
la sua persecuzione dei cattolici,

http://www.culturanuova.net/storia/testi/3.nazi_xmo_messori.php
Post by Luca
Quanto alla difesa degli Ebrei perseguitati da parte della Chiesa
Cattolica non ho niente da eccepire tranne che però ci fu anche una
parallela attività di salvaguardia dei criminali nazisti che dopo la
guerra furono protetti da gerarchie ed istituzioni ecclesistiche (come
la caritas)
La caritas? Rotfl. Non sarà che ai liberatori facevano molto
comodo certi contatti?
Post by Luca
Comunque riconosco anche che l'argomeno è molto complesso e spero che
non si risolva al solito con poche battute ad effetto che lasciano il
tempo che trovano.
La leggenda nera nacque con "Il Vicario" di Rolf Hochhuth
--
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Luca
2008-10-15 10:40:00 UTC
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Post by FF68
La leggenda del "papa di Hitler" era sconosciuta ai più fino agli anni '60.
Dopo la guerra gli ebrei facevano la fila per ringraziarlo
Il fatto che fosse sconosciuta non tocca il fatto che fosse vera o
falsa.
Post by FF68
Post by Luca
Quindi B16 stesso conferma che non di leggenda si tratta.
I motivi di una rinuncia ad una condanna plateale sembrerebbero
ovvi.
Questa non l'ho capita. Ripeto. B16 accredita il fatto che P12 tacque
durante lo sterminio pur essendo a conoscenza dei fatti, seppur
parziale. Su questo spero sarai d'accordo col papa. O no?
Post by FF68
Post by Luca
Del resto non esiste modo per giudicare se il
comportamento di P12 ottenne i risultati voluti o meno.
Falso , si conosce il numero di ebrei salvati dalla Chiesa
grazie all'ospitalità di conventi ecc. anche a rischio
della vita
Non cogli bene il senso della mia frase. il "comportamento" di cui
parlo non è l'aiuto dato ai profughi durante l'olocausto, ma il tacere
della persecuzione e le conseguenze di questa omertà.

Del fatto che la Chiesa cattolica abbia dato aiuto a tanti
perseguitati mi pare di averne dato atto, ma non era certo questa la
questione che ponevo in evidenza.

Mi domando: questo silenzio del pontefice ha giovato o no nell'evitare
di inasprire lo sterminio? In mancanza di prove, dato che nessuno ha
potuto valutare l'effetto di parole che non ci sono mai state, ci si
rifà al ragionamento o alle analogie.

Bene, a mio parere i misfatti non chiedono altro che prosperare nel
silenzio e nell'omertà, e una volta che siano stati posti alla luce
del sole spesso cessano di esistere.

Quanti gerarchi nazisti e quanti collaborazionisti si sono trincerati
con un "non lo sapevo" quando sono stati messi di fronte alla
dimensine dell'orrore? Una delle prime cose che fecero gli alleati
quando liberarono Buchenwald fu quella di obbligare i cittadini della
vicina Weimar a visitare l'interno del lager per mettere la gente di
fronte alle conseguenze della loro indifferenza e del loro silenzio.
Alla vista di tanto scempio dichiararono "non lo sapevamo".

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Oggi tanti Don Cantini potrebbero godersi la loro impunità. Se B16 è
stato costretto a ridurlo allo stato laicale almeno dopo tanti anni,
non è certo stato grazie al silenzio nel quale tanti crimini
prosperano e hanno prosperato.
Post by FF68
Post by Luca
P12, a mio parere, avrebbe potuto opporre fin dall'inizio del suo
pontificato la sua voce al delirio di morte nazista. Non lo fece e
sbagliò, lasciando campo libero all'atroce propaganda del terzo Reich.
Sbagliò anche perché lasciò del tutto sola tutta quell'intellighenzia
tedesca che avrebbe potuto, forse, opporre almeno una resistenza
passiva al regime ma che di fatto si trovò completamente abbandonata a
se stessa e non poté far altro che piegare la testa.
Allora se parliamo di filosofia,
Veramente stiamo parlando di storia.
Post by FF68
andiamo a vedere
la lotta che ci fu tra il positivismo di Bismarck e il
mondo cattolico e quanto fu responsabile nella creazione
di un terreno fertile per il nazismo.
Due torti non fanno una ragione. Le colpe di Bismark e di Hitler non
aggravano né alleviano le colpe di P12. Evitiamo di divagare. Poi se
vuoi puoi aprire un thread apposito.
Post by FF68
Il "Cancelliere di ferro" definì Kulturkampf, "lotta per la civiltà",
la sua persecuzione dei cattolici,
http://www.culturanuova.net/storia/testi/3.nazi_xmo_messori.php
Ma con questo cosa intendi dimostrare? Che la Chiesa cattolica non
aveva influenza in Germania? E allora mi chiedo a maggior ragione
perché tacere dell'olocausto se tanto nessuno avrebbe dato ascolto al
papa?

La verità, lo sappiamo benissimo, è un'altra. Solo uno spunto di
riflessione: quanti furono i "trasporti" per Auschwitz e gli altri
campi di sterminio che provenivano dal territorio metropolitano
tedesco? E quanti furono quelli che provenivano dall'Ungheria, dalla
Polonia, dalla Grecia Dalla Francia occupata, dall'Olanda, dall'Unione
Sovietica e da tutti i paesi sotto l'influenza del Reich?
Post by FF68
Post by Luca
Quanto alla difesa degli Ebrei perseguitati da parte della Chiesa
Cattolica non ho niente da eccepire tranne che però ci fu anche una
parallela attività di salvaguardia dei criminali nazisti che dopo la
guerra furono protetti da gerarchie ed istituzioni ecclesistiche (come
la caritas)
La caritas? Rotfl.
Beh, da qualche parte ho letto che la fuga di Eichmann fu pagata dalla
Caritas. Disposto a ricredermi, ovviamente. Magari non è vero oppure
altri hanno agito in nome dell'organizzazione e a sua insaputa,
tuttavia mi sembra che "'Rotfl" sia davvero troppo striminzito come
argomento a confutazione.
Post by FF68
Non sarà che ai liberatori facevano molto
comodo certi contatti?
Senza dubbio. Ma di nuovo questo non solleva l'allora arcivescovo di
Genova, il cardinale Giuseppe Siri, dalle sue responsabilità nella
fuga in Argentina di tanti gerarchi nazisti.
Post by FF68
Post by Luca
Comunque riconosco anche che l'argomeno è molto complesso e spero che
non si risolva al solito con poche battute ad effetto che lasciano il
tempo che trovano.
La leggenda nera nacque con "Il Vicario" di Rolf Hochhuth
L'ho letto pure io. Ma B16 mi ha fugato ogni dubbio in proposito.

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"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"
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