Art. della Costituz.su libertà di religione.

[socrate]

Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.



COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA
Articoli riguardanti la libertà religiosa e di culto



Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia
come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua
personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di
solidarietà politica, economica e sociale. (cfr. art. 18 Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo, ndr)
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica,
economica e sociale del Paese.
Art. 7
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei
Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione
costituzionale.
Art. 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con
l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese
con le relative rappresentanze.
Art. 19
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in
qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di
esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di
riti contrari al buon costume.
Art. 20
Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una
associazione od istituzione non possono essere causa di speciali
limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua
costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.


Spero di avervi fatto cosa gradita!

Cari saluti.

[pirex]

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.
COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA
Articoli riguardanti la libertà religiosa e di culto
Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia
come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua
personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di
solidarietà politica, economica e sociale. (cfr. art. 18 Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo, ndr)
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica,
economica e sociale del Paese.
Art. 7
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei
Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione
costituzionale.
Art. 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con
l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese
con le relative rappresentanze.
Art. 19
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in
qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di
esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di
riti contrari al buon costume.
Art. 20
Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una
associazione od istituzione non possono essere causa di speciali
limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua
costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.
Spero di avervi fatto cosa gradita!
Cari saluti.

Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
Se lo avessi fatto non avresti scritto:
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da parte
della società".

[socrate]

Post by pirex
Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da parte
della società".

Ne sei rimasto così colpito? Te ne preoccupi così tanto? Dài non è il
caso, non c'è alcun pericolo, quello varrà per i baha'i soltanto, ed in
una condizione futura della società baha'i. Se le persone avessero Fede,
realizzerebbero quel comportamento già da adesso. Anche la religione
Cristiana è per la purezza e per i rapporti sessuali sono ammessi solo
nell'ambito del matrimonio.

[pirex]

Post by socrate

Post by pirex
Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da parte
della società".

Ne sei rimasto così colpito? Te ne preoccupi così tanto?

Mi proccupano gli intolleranti.
E pure gli ipocriti visto che ti richiami alla Costituzione e poi scrivi
quelle... talebanite.

[Emc2]

Post by socrate

Post by pirex
Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da parte
della società".

Ne sei rimasto così colpito? Te ne preoccupi così tanto? Dài non è il
caso, non c'è alcun pericolo, quello varrà per i baha'i soltanto, ed in
una condizione futura della società baha'i. Se le persone avessero Fede,
realizzerebbero quel comportamento già da adesso. Anche la religione
Cristiana è per la purezza e per i rapporti sessuali sono ammessi solo
nell'ambito del matrimonio.

ah, è per questo che nell'Italia super-cattolica non ci sono le prostitute
ed è per questo che la Hatù è fallita miseramente

[Drowning In Time]

Post by socrate
Ne sei rimasto così colpito? Te ne preoccupi così tanto? Dài non è il
caso, non c'è alcun pericolo, quello varrà per i baha'i soltanto

come precisavo in un altro post, quello varrà per tutti coloro che più o
meno disgraziatamente nasceranno nei luoghi governati dalla società baha'i.

Post by socrate
una condizione futura della società baha'i. Se le persone avessero Fede,
realizzerebbero quel comportamento già da adesso.

Appunto. Se quello che viene descritto è una società futura nella quale le
persone avranno fede, allora non ci sarebbe bisogno di punizioni per chi
non si attiene alle regole. Le regole sarebbero tanto ragionevoli da essere
spontaneamente rispettate. Se si invoca la legge, è perché già in partenza
si sa che queste regole, anche nella società futura non saranno così
condivise da tutti.

Post by socrate
Anche la religione
Cristiana è per la purezza e per i rapporti sessuali sono ammessi solo
nell'ambito del matrimonio.

Ma nessuno vieta a chi osserva una religione di obbedire a delle regole per
quanto astruse siano. La distinzione che non ti è chiara (e strano è il
fatto che tu posti brani della Costituzione senza accorgertene) è che una
cosa sono le regole religiose, e una cosa è lo Stato che deve tutelare i
diritti dei suoi cittadini indipendentemente dalla loro appartenenza
religiosa.
Cristianesimo e costituzione italiana sono due concetti indipendenti.

[Maab]

Post by Drowning In Time
Ma nessuno vieta a chi osserva una religione di obbedire a delle regole per
quanto astruse siano. La distinzione che non ti è chiara (e strano è il
fatto che tu posti brani della Costituzione senza accorgertene) è che una
cosa sono le regole religiose, e una cosa è lo Stato che deve tutelare i
diritti dei suoi cittadini indipendentemente dalla loro appartenenza
religiosa.
Cristianesimo e costituzione italiana sono due concetti indipendenti.

Mi permetto di accodarmi a te ( scusa),per sottolineare come sia ,proprio
per la religione.un controsenso quello di un Dio che prima dispone l'Uomo e
la Donna,con attrattiva reciproca e poi ne vieta*l'incontro*,se non dietro
strettissime regolamentazioni.

Ora che chiesa e stato sono due cose separate(non del tutto,ma non
aggiungiamo carne al fuoco),è già difficilissimo dirimere,il giusto
dall'ingiusto,immagina in una teocrazia manipolata dagli uomini,cosa potrà
capitare!

Ritorneremo alla lapidazione?( e mi raccomando solo per le donne!!!).

Ed un'ultima domanda: perché,secondo voi, il *peccato*sessuale è,in
assoluto,il più grave,il più perseguitato rispetto a tutti gli altri(
uccidere,rubare,dire il falso ecc.ecc.)?
--
Saluti
°Maab°

Post by Drowning In Time
--
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart
that can find a way to make a start
to turn up the signal, wipe out the noise

[+» Elfo_grigio «+]

Post by Maab
Ed un'ultima domanda: perché,secondo voi, il *peccato*sessuale è,in
assoluto,il più grave,il più perseguitato rispetto a tutti gli altri(
uccidere,rubare,dire il falso ecc.ecc.)?

La risposta è piuttosto semplice: dato che il sesso è un bisogno primario, è
facile costruirci sopra dei divieti in modo da colpevolizzarne la pratica al
di fuori dei canoni stabiliti da ogni siffatta religione "pro domo sua".

Tutti colpevoli quindi, tutti ricattabili.

Namarië

--

±_Elda_±

"There's nothing left for me to hide,
I lost my ignorance, security, and pride.
I'm all alone in a world you must despise.
Hey God, I believed your promises!
Your promises and lies!"

NIN-Terrible Lie

[Drowning In Time]

+» Elfo_grigio «+, l'uomo in nero, fuggì nel deserto, ed il pistolero lo

Post by +» Elfo_grigio «+
Tutti colpevoli quindi, tutti ricattabili.

Appunto. Le religioni (alcune meglio di altre) hanno una grande abilità
nell'attecchire facendo leva sul senso di colpa dei fedeli. Il sesso è la
leva migliore, ma ce ne sono anche altre. La dottrina del peccato
originale, ad esempio, non è altro che il complesso di Edipo: siamo stati
cattivi con papà, e dobbiamo tutti collettivamente pagare per questo. Per
non parlare poi delle madonne piangenti: quando si vuole soggiogare una
popolazione, niente di meglio che farli sentire tutti dei bambini cattivi
che hanno fatto piangere la mamma. E così via...

[Drowning In Time]

Post by Maab
Ora che chiesa e stato sono due cose separate(non del tutto,ma non
aggiungiamo carne al fuoco),è già difficilissimo dirimere,il giusto
dall'ingiusto,immagina in una teocrazia manipolata dagli uomini,cosa potrà
capitare!

Infatti, sto notando che la religione baha'i (o almeno, quello che i suoi
pessimi apologeti che scrivono sui ng <g> ne raccontano) sembra soffrire
dello stesso cortocircuito logico di quella musulmana, ossia il fatto di
non avere una distinzione tra Chiesa e Stato. Socrate, per rispondere alle
obiezioni sul comportamento della *legge dello stato* nei confronti degli
adulteri, ribatte parlando nello stesso 3d della Costituzione e della
religione cristiana. Proprio perché non capisce che sono due cose ben
diverse. Nonostante le tentazioni in senso contrario, bene o male, l'idea
che lo Stato sia una cosa diversa dalla comunità dei fedeli, i cristiani
hanno dovuto digerirla dal giorno in cui sono nati. I musulmani, e i loro
figli disconosciuti, questo concetto non l'hanno minimamente compreso.

Lettura consigliata: "Religioni assassine", Eli Barnavi, Bompiani.

[Maab]

Post by Drowning In Time

Post by Maab
Ora che chiesa e stato sono due cose separate(non del tutto,ma non
aggiungiamo carne al fuoco),è già difficilissimo dirimere,il giusto
dall'ingiusto,immagina in una teocrazia manipolata dagli uomini,cosa potrà
capitare!

Infatti, sto notando che la religione baha'i (o almeno, quello che i suoi
pessimi apologeti che scrivono sui ng <g> ne raccontano) sembra soffrire
dello stesso cortocircuito logico di quella musulmana, ossia il fatto di
non avere una distinzione tra Chiesa e Stato. Socrate, per rispondere alle
obiezioni sul comportamento della *legge dello stato* nei confronti degli
adulteri, ribatte parlando nello stesso 3d della Costituzione e della
religione cristiana. Proprio perché non capisce che sono due cose ben
diverse. Nonostante le tentazioni in senso contrario, bene o male, l'idea
che lo Stato sia una cosa diversa dalla comunità dei fedeli, i cristiani
hanno dovuto digerirla dal giorno in cui sono nati. I musulmani, e i loro
figli disconosciuti, questo concetto non l'hanno minimamente compreso.
Lettura consigliata: "Religioni assassine", Eli Barnavi, Bompiani.

Ti ringrazio per il suggerimento; c'è l'ho e l'ho già letto: veramente
chiarificatore!
--
Saluti
°Maab°

Post by Drowning In Time
--
Saluti, DIT
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[socrate]

Post by Drowning In Time
Infatti, sto notando che la religione baha'i (o almeno, quello che i suoi
pessimi apologeti che scrivono sui ng <g> ne raccontano)

su questo hai ragione!!

sembra soffrire

Post by Drowning In Time
dello stesso cortocircuito logico di quella musulmana, ossia il fatto di
non avere una distinzione tra Chiesa e Stato.

La Fede Baha'i è già come un piccolo Stato nello Stato. Nello Stato che
rispetta, di cui accetta tutte le leggi, le ordinanze che segue
scrupolosamente.Ma essa ha, per sè stessa, tutte le leggi che valgono per
i propri fedeli e comunità. E quando dovesse sorgere un contrasto, va data
priorità alla legge dello Stato.Io, come baha'i dovrò sempre ubbidire alle
leggi dello Stato Italiano. Tranne in un caso. Se lo Stato mi invitasse a
rinnegare la Fede Baha'i, solo in questo caso io non sarò tenuto ad
obbedire.
Ciao.

[Maab]

Post by socrate

Post by Drowning In Time
Infatti, sto notando che la religione baha'i (o almeno, quello che i suoi
pessimi apologeti che scrivono sui ng <g> ne raccontano)

su questo hai ragione!!
sembra soffrire

Post by Drowning In Time
dello stesso cortocircuito logico di quella musulmana, ossia il fatto di
non avere una distinzione tra Chiesa e Stato.

La Fede Baha'i è già come un piccolo Stato nello Stato. Nello Stato che
rispetta, di cui accetta tutte le leggi, le ordinanze che segue
scrupolosamente.Ma essa ha, per sè stessa, tutte le leggi che valgono per
i propri fedeli e comunità. E quando dovesse sorgere un contrasto, va data
priorità alla legge dello Stato.Io, come baha'i dovrò sempre ubbidire alle
leggi dello Stato Italiano. Tranne in un caso. Se lo Stato mi invitasse a
rinnegare la Fede Baha'i, solo in questo caso io non sarò tenuto ad
obbedire.

Ma scusa,non ti sembra un non senso?

Una fede,abbarbicata allo stato,non ha ragione di essere!

Se poi parliamo di uno stato nello stato,mi sembra veramente che........"non
c'è più religione!"

Voi non riconoscete autorità al papa (OK va bene),ma pretendete che i vostri
adepti siano CIECAMENTE fedeli ai dettami baha'i?

Che differenza c'è nell'ubbidire all'uno o all'altro?

Una chiara dignità che vi renda da oppressioni,vi dispiacerebbe tanto?
--
Saluti
°Maab°

Post by socrate
Ciao.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[socrate]

Post by Maab
Mi permetto di accodarmi a te ( scusa),per sottolineare come sia ,proprio
per la religione.un controsenso quello di un Dio che prima dispone l'Uomo e
la Donna,con attrattiva reciproca e poi ne vieta*l'incontro*,se non dietro
strettissime regolamentazioni.

Certo, non è affatto un controsenso.E' consentito nel matrimonio. Se sei
Cristiana, dovresti essere d'accordo.E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

Post by Maab
Ed un'ultima domanda: perché,secondo voi, il *peccato*sessuale è,in
assoluto,il più grave,il più perseguitato rispetto a tutti gli altri(
uccidere,rubare,dire il falso ecc.ecc.)?

Ma chi ha affermato questo? Non io. Non è il più grave.
Ma saranno le Istituzioni bahai del futuro a decidere, dopo consultazioni,
le sanzioni da applicare ad es . a chi ha commesso un omicidio, a chi ha
rubato etc.. e varranno soltanto per i bahai. Ma in una società baha'i
nessuno (o una percentuale minima) compirà azioni riprovevoli.

[Drowning In Time]

Post by socrate
E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

Ma che brutta affermazione.
Io non sono precisamente una persona religiosa, ma ho una mia idea della
fede, ed è che, per quanto possa essere sbagliata, la fede serve per prima
cosa a dare delle risposte esistenziali al bisogno di senso dell'esistenza,
e oltre a questo (legato a questo) a dare la sensazione di essere creature
amate da un Ente superiore.

Invece, qui, si dice tutt'altro: la religione "è" la Legge (e qui, devo
ripetermi: ancora una volta ritroviamo un sottoprodotto dell'Islam). Ossia,
la cosa principale è dare delle regole di comportamento *dall'esterno* a
persone che, senza regole esterne, sarebbero incapaci di regolarsi.
Ma le persone intelligenti, invece, l'ordine e la disciplina li ricavano da
se stessi. E' la personalità matura e ben formata che si dà una disciplina
di comportamento. Per essere più chiaro faccio un po'di esempi. Io sono
fedele al mio partner non perché è "vietato" tradirlo (e, d'altra parte non
siamo neppure sposati), ma perché gli voglio bene. Io non ammazzo i miei
chiassosissimi vicini di casa (nonostante mi arrabbi molto), non perché mi
arresterebbero, ma perché non voglio fare del male a delle persone
semplicemente perché sono maleducate.
Questo, tra l'altro, mi dà anche uno spunto per rispondere a una domanda di
Maab: ho la sensazione che a scegliere alcuni tipi di fedi religiose, in
particolare, siano proprio quegli individui che, avendo personalità molto
deboli, hanno bisogno di religioni con regole molto stringenti per sentirsi
protetti da se stessi. Ecco perchè preferire i TdG ai cattolici, ad
esempio, o i pentecostali. Il cattolicesimo, sopratutto se ben
interpretato, lascia troppo spazio al libero arbitrio per queste persone.

[Maab]

.

Post by Drowning In Time
Questo, tra l'altro, mi dà anche uno spunto per rispondere a una domanda di
Maab: ho la sensazione che a scegliere alcuni tipi di fedi religiose, in
particolare, siano proprio quegli individui che, avendo personalità molto
deboli, hanno bisogno di religioni con regole molto stringenti per sentirsi
protetti da se stessi. Ecco perchè preferire i TdG ai cattolici, ad
esempio, o i pentecostali. Il cattolicesimo, sopratutto se ben
interpretato, lascia troppo spazio al libero arbitrio per queste persone.

Quoto e sottoscrivo!

Personalmente,sono arrivata a mettere in discussione la religione
cattolica,dopo anni di militanza concreta ed operante( molto più Marta che
Maria per intenderci-ti dirò in segreto che, delle due sorelle,Maria mi è
stata sempre antipatica,perché scansafatiche!-).

Una volta però deciso di troncare,non mi sono andata a cercare nessun
surrogato!

con stima
--
Saluti
°Maab°

Post by Drowning In Time
--
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart
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[Drowning In Time]

Post by Maab
Personalmente,sono arrivata a mettere in discussione la religione
cattolica,dopo anni di militanza concreta ed operante( molto più Marta che
Maria per intenderci-ti dirò in segreto che, delle due sorelle,Maria mi è
stata sempre antipatica,perché scansafatiche!-).

L'episodio di Marta e Maria mi ha fatto tornare in mente un simpatico
lapsus (storia vera) di un Cardinale che durante l'omelia incentrata
proprio sull'operosità di Marta disse "E voi, cari fedeli, cosa preferite:
il fare di Marta o il sedere di Maria?"

[Maab]

Post by Drowning In Time

Post by Maab
Personalmente,sono arrivata a mettere in discussione la religione
cattolica,dopo anni di militanza concreta ed operante( molto più Marta che
Maria per intenderci-ti dirò in segreto che, delle due sorelle,Maria mi è
stata sempre antipatica,perché scansafatiche!-).

L'episodio di Marta e Maria mi ha fatto tornare in mente un simpatico
lapsus (storia vera) di un Cardinale che durante l'omelia incentrata
il fare di Marta o il sedere di Maria?"

LOL

Gustoso

°Maab°

[Kunz]

Post by Drowning In Time

Post by socrate
E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

Ma che brutta affermazione.

Insomma,non volevo infierire,ma pure io non l'ho mica tanto digerita,'sta
cosa.....

Ciao

[Drowning In Time]

Post by Kunz
Insomma,non volevo infierire,ma pure io non l'ho mica tanto digerita,'sta
cosa.....

Comincio a chiedermi se Sturmtruppen fosse baha'i.

[Kunz]

Post by Drowning In Time

Post by Kunz
Insomma,non volevo infierire,ma pure io non l'ho mica tanto digerita,'sta
cosa.....

Comincio a chiedermi se Sturmtruppen fosse baha'i.

C'è qualcosa che non gira :-)

"La Religione di Dio è per l'amore e l'unità; non fatene causa di inimicizia
e dissenso." -- Bahá'u'lláh

[Claudio Bianchini]

"Drowning In Time" <***@x-privat.org> ha scritto nel
messaggio

Post by Drowning In Time
Il cattolicesimo, sopratutto se ben
interpretato, lascia troppo spazio al libero arbitrio per queste persone

Esatto, e soprattutto il Vangelo di Giovanni che lascia il fedele
completamente libero di decidere se trombare, bere alcool, giocare
d'azzardo, nutrirsi di carne, oppure no. Dall'episodio dell'adultera a
quello della samaritana non si avverte alcuna volontà punitiva, è sottinteso
che sarebbe meglio non compiere questi atti, soprattutto non diventarne
schiavi, ma se li si compie una punizione come essere frustati o andare in
galera semplicemente non ci sarà

[Shahruz]

Post by Drowning In Time
Ma che brutta affermazione.
Io non sono precisamente una persona religiosa, ma ho una mia idea della
fede, ed è che, per quanto possa essere sbagliata, la fede serve per prima
cosa a dare delle risposte esistenziali al bisogno di senso dell'esistenza,
e oltre a questo (legato a questo) a dare la sensazione di essere creature
amate da un Ente superiore.

Può essere "anche" questo, ma deve essere necessariamente solo questo?

Post by Drowning In Time
Invece, qui, si dice tutt'altro: la religione "è" la Legge (e qui, devo
ripetermi: ancora una volta ritroviamo un sottoprodotto dell'Islam).

Ma scusa, e l'ebraismo non aveva le leggi?
La cosa che mi lascia perpelsso, come sai visto che c'è accanimento contro
i Bahà'ì in questo momento, è proprio la debolezza delle argomentazioni.

Post by Drowning In Time
Ma le persone intelligenti, invece, l'ordine e la disciplina li ricavano da
se stessi.

E' molto opinabile.
La ricavano da loro stessi certo, peccato che ricalchi i modelli dei
luoghi in cui è nato. Quindi non è esattamente conoscenza innata. Per non
parlare del fatto che molto spesso certi valori sono risultato di millenni
di storia anche religiosa del passato.

Post by Drowning In Time
Per essere più chiaro faccio un po'di esempi. Io sono
fedele al mio partner non perché è "vietato" tradirlo (e, d'altra parte non
siamo neppure sposati), ma perché gli voglio bene.

Che differenza c'è tra te e milioni di religiosi che fanno altrettanto per
le stesse ragioni?

Post by Drowning In Time
Io non ammazzo i miei
chiassosissimi vicini di casa (nonostante mi arrabbi molto), non perché mi
arresterebbero, ma perché non voglio fare del male a delle persone
semplicemente perché sono maleducate.

E quindi?
Come mai lo stato italiano mette delle leggi nonostante la maggior parte
delle persone non abbia intenzione di trasgredirle?

Se ci pensi la religione con le leggi non ti dà solo una tutela sociale ma
automaticamente delinea una serie di valori che sono ritenuti costruttivi.

La religione efficace è quella che ti mette di fronte ad uno sforzo di
crescita personale con leggi oltre il tuo livello.
La religione di comodo è quella che ti "giustifica" in tutto ciò che fai.

A me sta anche bene che uno si giustifichi, ma se nel corso degli anni si
ritrova ad essere sempre allo stesso punto vuol dire che qualcosa non
torna.

Prendi l'esempio dei vicini antipatici che ti fanno arrabbiare, ok.
Religione o meno, se dopo anni ti arrabbi ancora per le cose che ti fanno
senza trovare una valida soluzione vuol dire che non hai compiuto cmq
nessun progresso.
Dal mio punto di vista la legge "immaginaria" di 'non arrabbiarsi'
dovrebbe essere presa come, :"trova il modo per non arrabbiarti anche se è
ovvio che per ora ti arrabbi". Questo secondo me è lo scopo delle
religioni a livello individuale e poi di riflesso a livello sociale.

[Drowning In Time]

Post by Shahruz
Può essere "anche" questo, ma deve essere necessariamente solo questo?

non lo so. Lo ha detto socrate: se non servissero all'ordine e alla
disciplina, a cosa servirebbero le religioni? parole sue, mica le ho
inventate.

Post by Shahruz
Ma scusa, e l'ebraismo non aveva le leggi?

Perché "aveva"? Le ha, infatti, ed infatti anche nell'Ebraismo la Legge ha
unn'importanza preponderante rispetto, in alcuni casi, alla stessa idea di
Dio (non ho il Barnavi sotto mano, mannaggia, ho un esempio gustosissimo
dal Talmud che farebbe al caso)

Post by Shahruz
E' molto opinabile.
La ricavano da loro stessi certo, peccato che ricalchi i modelli dei
luoghi in cui è nato. Quindi non è esattamente conoscenza innata.

Ho detto che è conoscenza innata, scusa?
Io ho detto che deriva dal "sè", non che è conoscenza innata. Certo che non
lo è. Ma un conto è non fare le cose perché non è mia volontà farle, un
conto è non farle perché Dio mi guarda e dopo chissà cosa succede.

Post by Shahruz
Che differenza c'è tra te e milioni di religiosi che fanno altrettanto per
le stesse ragioni?

Il fatto che io non sono religioso, e pertanto, l'affermazione di socrate a
inizio post ha qualcosa di errato. Non è la religione a generare l'ordine,
ma la formazione della persona, anche in persone di formazione non
religiosa come il sottoscritto.

Post by Shahruz
E quindi?
Come mai lo stato italiano mette delle leggi nonostante la maggior parte
delle persone non abbia intenzione di trasgredirle?

Le mette lo Stato. La religione è una cosa diversa.
Ecco qui la confusione.

Post by Shahruz
Se ci pensi la religione con le leggi non ti dà solo una tutela sociale ma
automaticamente delinea una serie di valori che sono ritenuti costruttivi.

Anche l'Islam sciita?

Questa è la vostra idea di religione. Era proprio quello che sottolineavo
io. E per realizzare quanto dici, uno Stato è un po'meglio della religione,
perché lo Stato moderno deve tutelare tutti i cittadini, anche quando la
loro dimensione di valori non coincide perfettamente. Cosa che, invece una
religione non garantisce, e voi che siete perseguitati da una teocrazia
dovreste avere imparato come lezione importante, e non è così.

Post by Shahruz
Dal mio punto di vista la legge "immaginaria" di 'non arrabbiarsi'
dovrebbe essere presa come, :"trova il modo per non arrabbiarti anche se è
ovvio che per ora ti arrabbi". Questo secondo me è lo scopo delle
religioni a livello individuale e poi di riflesso a livello sociale.

e secondo te, serve la religione per darsi l'autocontrollo?

[Shahruz]

Post by Drowning In Time
non lo so. Lo ha detto socrate: se non servissero all'ordine e alla
disciplina, a cosa servirebbero le religioni? parole sue, mica le ho
inventate.

Giusto, ma essendo un'estrapolazione, non è la totalità nè del suo
pensiero nè del messaggio di cui si fa portavoce.

Post by Drowning In Time
Perché "aveva"?

Perchè col tempo "culturalmente" vengono messe in ombra da leggi di
culture emergenti successive: cristianesimo, islam ecc. Certo ci saranno
anche fra milioni di anni o quando non ci sarà più neanche un credente di
questa religione.

La mia contestazione si riferisce a questo far sembrare 'differente' un
aspetto comune a tutte le religioni mai apparse.

Post by Drowning In Time
Ma un conto è non fare le cose perché non è mia volontà farle, un
conto è non farle perché Dio mi guarda e dopo chissà cosa succede.

Ci sono anche altre forme.
Fare per amore di qualcuno (fare inconsapevole) o per amore di qualcuno
imparare quello che prima non si sapeva fare (fare consapevole tramite un
percorso su di sè).

Post by Drowning In Time
Il fatto che io non sono religioso, e pertanto, l'affermazione di socrate a
inizio post ha qualcosa di errato. Non è la religione a generare l'ordine,
ma la formazione della persona, anche in persone di formazione non
religiosa come il sottoscritto.

E' lo stesso sistema ma ad un livello differente.
Lo stato è derivazione delle pratiche religiose di un tempo.

Oggi però si ha la libertà di essere conformi ad un pensiero senza
appartenere ad una religione, ma è un sistema che si è sviluppato
scorporandosi dalla religione non è un sistema parallelo che si è evoluto
per conto proprio.

A questo punto il cittadino ha un suo ordine con le sue proprie finalità,
mentre il religioso ne ha altre.

Anche qui ci sarà chi obbedisce perchè lo considerà giusto e chi lo farà
per non disubbidire allo Stato o Dio.

Per me non ha senso dire "io faccio anche da solo" quando si utilizzano
gli elementi maturati proprio grazie al sistema che abbiamo rifiutato.

Post by Drowning In Time
Le mette lo Stato. La religione è una cosa diversa.
Ecco qui la confusione.

Non vedo confusione, vedo due sistemi identici (in un fermo immagine) di
cui uno con finalità solamente sociali (stato) mentre il secondo anche
sociali ma con obiettivi che guidino lo sviluppo che genererà esigenza di
legge future.
In altre parole lo stato dà leggi per ciò che la religione provoca e cioè
un cambio culturale. Solo che anche le religioni emanano leggi per chi
crede, mentre lo stato è il rifugio per chi non vuole credere.

Post by Drowning In Time
Anche l'Islam sciita?

Perchè no?

Sai che prima dell'islam, sciita o meno, quando partorivano delle bambine
in alcune tribù arabe seppellivano vive sia la madre che la figlia?

Post by Drowning In Time
E per realizzare quanto dici, uno Stato è un po'meglio della religione,
perché lo Stato moderno deve tutelare tutti i cittadini, anche quando la
loro dimensione di valori non coincide perfettamente.

Questa non è prerogativa dello Stato, ma dell'epoca in cui viviamo.

Studi di sociologia evidenziano che se c'è una cosa che è cambiata a tutti
i livelli da un paio di secoli a questa parte è la decadenza del potere
dello "status".
Una volta se nascevi contadino morivi contadino, oggi non è più così.
Ma non è altro che quello che dicono i Bahà'ì che in quest'epoca Dio ha
cambiato tutto e persino la religione che permette di avere libertà di
credere in altri culti anche se quello dominante fosse un altro.
Ma questo non è dovuto allo Stato, e caso mai è lo Stato che è arrivato
secondo (cronologicamente) rispetto a quanto dichiarato da una religione
nata in terre islamiche, non il contrario.

Post by Drowning In Time
e voi che siete perseguitati da una teocrazia
dovreste avere imparato come lezione importante, e non è così.

C'è molto che abbiamo imparato ma forse non quello che la gente crede. Per
esempio che un'idea buona, sia scientifica che culturale o religiosa, alla
fine predomina nonostante le persecuzioni.
Ad esempio il numero dei Bahà'ì si è moltiplicato proprio a seguito delle
persecuzioni iraniane di 30 anni fa.
Se sarà un male lo si vedrà negli effetti di questa comunità senza
problemi.
L'impressione che mi sono fatto è che l'idea che si ha dei Bahà'ì in
questo newsgroup non è rappresentativa di quello che succede fuori e che
pensa la gente che ha a che fare con noi da sempre.

Post by Drowning In Time
e secondo te, serve la religione per darsi l'autocontrollo?

La religione, per me, è uno 'strumento'.
Se questo strumento è efficace allora è necessario, ma dipende come lo
usi. Questo strumento dice cosa è conveniente (se uno ci crede) fare.

La mia impressione, a seguito di esperienza diretta da alcuni anni proprio
sulle questione del carattere e cosa causa una reazione (cosa ci sta
dietro insomma), mi fanno rilevare che negli ultimi anni si stanno
sviluppando molto gli studi sull'argomento.
Per ora mi pare che una religione come quella Bahà'ì dica in anticipo cose
a cui stanno arrivando poi gli uomini per altre vie.

Qual è l'utilità?
Che ti dà una direzione di ricerca ed azione.
Tu puoi costruirti il tuo autocontrollo anche da ateo, questo è certo. La
differenza è che più la tua motivazione è elevata e più la tua energia
sarà potente nella trasformazione.
Se anche la religione fosse falsa ma tu credessi davvero che sei creatura
di Dio e che lavori umilmente per il bene dell'intera razza umana ma non
solo per aiutare l'uomo, ma per qualcosa che va ancora oltre (un piano
universale che aiuta anche chi ti ha preceduto e chi ti succederà).
Avresti comunque più effetto ed energia di essere semplicemente una
persona 'superstraordinaria'.

Ciao

[Drowning In Time]

Post by Shahruz
La mia contestazione si riferisce a questo far sembrare 'differente' un
aspetto comune a tutte le religioni mai apparse.

ma non è assolutamente un aspetto comune. Anzi, le religioni spesso si
differenziano proprio più significaticamente per come sviluppano il
rapporto tra l'individuo e la legge divina. Proprio per questo avevo deciso
di non citare l'ebraismo (nella prima stesura del post l'avevo incluso):
nell'ebraismo è vero che la Legge ha un'importanza molto superiore al
cristianesimo, ma anche un significato profondamente diverso da quello
islamico. GLi ebrei hanno fatto un contratto con Dio (tant'è vero che nel
Talmud a volte Dio stesso perde nelle dispute coi rabbini
sull'interpretazione di tale contratto), che è cosa ben diversa da avere le
regole dettate parola per parola da Dio stesso.

Post by Shahruz
Oggi però si ha la libertà di essere conformi ad un pensiero senza
appartenere ad una religione, ma è un sistema che si è sviluppato
scorporandosi dalla religione non è un sistema parallelo che si è evoluto
per conto proprio.

ma tu parli della società (semplificando all'eccesso, imho) ma io sto
parlando della formazione dell'individuo, della sua psicologia.

Post by Shahruz
A questo punto il cittadino ha un suo ordine con le sue proprie finalità,
mentre il religioso ne ha altre.
Anche qui ci sarà chi obbedisce perchè lo considerà giusto e chi lo farà
per non disubbidire allo Stato o Dio.

ma questa non è la differenza tra il laico e il religioso. Almeno, spero.
Mi auguro che il religioso possa avere lui mediato dentro di sè il
condizionamento religioso, attraverso l'utilizzo della propria razionalità.
Altrimenti è solo un incosciente sotto sorveglianza.

Post by Shahruz
Per me non ha senso dire "io faccio anche da solo" quando si utilizzano
gli elementi maturati proprio grazie al sistema che abbiamo rifiutato.

Questo perché non pensi che, per dirla rozzamente alla Freud, le persone,
oltre ad un superio abbiano anche un ego.

Post by Shahruz

Post by Drowning In Time
Anche l'Islam sciita?

Perchè no?
Sai che prima dell'islam, sciita o meno, quando partorivano delle bambine
in alcune tribù arabe seppellivano vive sia la madre che la figlia?

Da allora, grazie all'Islam hanno fatto passi da gigante: è questo che
intendi?

Post by Shahruz
Ma questo non è dovuto allo Stato, e caso mai è lo Stato che è arrivato
secondo (cronologicamente) rispetto a quanto dichiarato da una religione
nata in terre islamiche, non il contrario.

Non credo davvero che gli Illuministi avessero in mente Baha'ullah, nè che,
nel loro piccolo, un po'di tempo prima gli ateniesi fossero baha'i a loro
insaputa. :-)

[F.M.Arouet]

Post by Drowning In Time
Non credo davvero che gli Illuministi avessero in mente Baha'ullah, nè che,
nel loro piccolo, un po'di tempo prima gli ateniesi fossero baha'i a loro
insaputa. :-)

Perche' tu ignori uno dei "dogmi" fondamentali della fede baha'ì:
tutti i progressi umani (in ogni campo) derivano direttamente o
indirettamente dalle rivelazioni divine.
Se tu riguardi la storia alla luce di questa Verita', con un po' di
fantasia e lasciando da parte
un po' di spirito critico e di onesta' intellettuale, vedi che tutto
torna...

L'importante e' crederci (cit. privata).
Ciao.Fabio.

[Michele Amato 1956]

Post by F.M.Arouet
tutti i progressi umani (in ogni campo) derivano direttamente o
indirettamente dalle rivelazioni divine.

Bravo Fabio!
ti meriti un 9 come studioso esterno della fede bahà'ì...

meno che 10 solo perchè:

non è un "dogma" che vuole dire una deduzione degli studiosi
religiosi [ad esempio i padri della chiesa] che diventa
poi una verità di fede essendo approvato come vero dalla
gerarchia religiosa...

ma è una "verità rivelata":
e cioè una cosa che si suppone vera perchè direttamente
rivelata dal messaggero divino e non dedotta da chi nè
studia le verità

Post by F.M.Arouet
Se tu riguardi la storia alla luce di questa Verita', con un po' di
fantasia e lasciando da parte
un po' di spirito critico e di onesta' intellettuale, vedi che tutto
torna...

un bravo studioso è tale anche se dissente...
quindi questo ti fa arrivare a un bel 10 pieno

abbraccioni.
Michele Amato

[F.M.Arouet]

Post by Michele Amato 1956

Post by F.M.Arouet
tutti i progressi umani (in ogni campo) derivano direttamente o
indirettamente dalle rivelazioni divine.

Bravo Fabio!
ti meriti un 9 come studioso esterno della fede bah?'?...
non e' un "dogma" che vuole dire una deduzione degli studiosi
religiosi

ho messo le virgolette proprio per intendere che non e' dogma in
stretto senso tecnico,
ma dogma nel senso di verita' indiscutibile...

Ciao.Fabio.

[Michele Amato 1956]

Post by F.M.Arouet
ho messo le virgolette proprio per intendere che non e' dogma in
stretto senso tecnico,
ma dogma nel senso di verita' indiscutibile...

giusto!
mi sono sbagliato io che non ci ho badato!
allora passi a un 10 con lode e bacio accademico...

Michele Amato

[Shahruz]

Post by F.M.Arouet
tutti i progressi umani (in ogni campo) derivano direttamente o
indirettamente dalle rivelazioni divine.
Se tu riguardi la storia alla luce di questa Verita', con un po' di
fantasia e lasciando da parte
un po' di spirito critico e di onesta' intellettuale, vedi che tutto
torna...
L'importante e' crederci (cit. privata).

Perchè pensi che quello a cui credi tu sia meno incredibile!?
:-)
l'importante e non farsi domande quando le teorie non riescono a spiegare
qualcosa e tutto diventa semplice e ovvio e tutto succede per caso, anche
la vita:-)

Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.

ciao

[F.M.Arouet]

Post by Shahruz

Post by F.M.Arouet
L'importante e' crederci (cit. privata).

Perchè pensi che quello a cui credi tu sia meno incredibile!?
:-)

Infatti la citazione privata era una frase che veniva rivolta a me...

Post by Shahruz
l'importante e non farsi domande quando le teorie non riescono a spiegare
qualcosa e tutto diventa semplice e ovvio e tutto succede per caso, anche
la vita:-)

No, l'importante e' farsi le domande prima di aver stabilito qual e'
la risposta.
Altrimenti le domande servono a poco.
Ad esempio, che senso ha la libera ricerca della verita' quando gia'
si e' stabilito
prima di cominciarla il punto dove e' obbligatorio arrivare?

Ciao.Fabio.

[Michele Amato 1956]

Post by F.M.Arouet
Ad esempio, che senso ha la libera ricerca della
verita' quando gia' si e' stabilito
prima di cominciarla il punto dove e' obbligatorio arrivare?

Carissimo Fabio,

un importantissimo ruolo socio-culturale...

se sei certo che questa sia la verità
e chi si azzarda a cercarne un'altra
subisce suggerimenti da satana
[situazione del cristianesimo medioevale]

allora cerchi di sterminare gli agenti influenzati
da satana anche coi roghi

se sei certo che questa sia la verità
[situazione dei bahà'ì]
ma tuttavia si ammette che per arrivarci ci
vuole una libera ricerca, questo vuole dire
che se la ricerca sortisce altri effetti tu ti
stai sbagliando....

ma se la ricerca è ammessa si vede che la
semplice ricerca non è un suggerimento di satana
anche se dovesse arrivare a conclusioni che noi
bahà'ì presumiamo sbagliate

in parica ti è data la prova che i bahà'ì non hanno
la chiave culturale che spinse i cristiani medievali
alle persecuzioni dei dissenzienti

abbraccioni
Michele Amato

[Kunz]

"F.M.Arouet" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:e5830ba5-55f1-4616-9533-

Ad esempio, che senso ha la libera ricerca della verita' quando gia'
si e' stabilito
prima di cominciarla il punto dove e' obbligatorio arrivare?

______

Ciao :-)

Beh,se si è stabilito di cercare la verità mi sembra normale che si tenda ad
arrivare alla verità.
Perchè lo trovi strano?

[Shahruz]

Post by F.M.Arouet
Ad esempio, che senso ha la libera ricerca della verita' quando gia'
si e' stabilito
prima di cominciarla il punto dove e' obbligatorio arrivare?

Non lo so.

Io ho sempre cercato quello che pensavo potesse essere la cosa più reale
in base alle mie capacità, non ho mai chiuso la ricerca.

Sulle cose scientifiche ho sempre verificato quello che ritenevo
interessante, se era una bufala l'abbandonavo, se era vera ne venivo
automaticamente ricompensato.
Per le religioni, io sento in me un senso di spiritualità, ho sempre
indagato le varie religioni anche misconosciute che sentivo parlare qui e
le ho confrontate con quello che potevo 'comprendere' e ho fatto i miei
conti.

Non capisco quale sia il tuo dilemma, a me pare fattibile.

Post by F.M.Arouet
Ciao.Fabio.

Ciao
Shahruz

[Shahruz]

Mi piace la premessa registrata che sta sopra ogni mio intervento (quello
dell'uomo in nero col pistolero alle spalle) perchè successe davvero a mio
nonno in Iran quando per qualche anno fu braccato da un brigante, prima di
farlo catturare definitivamente.

Post by Drowning In Time
ma non è assolutamente un aspetto comune. Anzi, le religioni spesso si
differenziano proprio più significaticamente per come sviluppano il
rapporto tra l'individuo e la legge divina.

Per me è sacrosanto quanto scrivi, quello che non si coglie è che c'è
sempre un parallelismo tra modo di pensare la religione e modo di vivere
contemporaneo. Anche la legge civile si è modificata negli anni e anche il
modo di viverla.

Pensa solo a questo, una volta era normale che un paese si arricchisse con
la guerra e il saccheggio, poi arrivò il commercio. Legale ma molto mal
visto, oggi invece è l'unico modo ragionevole di fare economia.
Una volta ognuno si arrangiava per i suoi imprevisti, oggi è obbligatoria
un'assicurazione sulla macchina e in diversi paesi molte delle nostre
tasse coprono il sistema previdenziale ecc...

Si fanno delle rivoluzioni che sono anche e soprattutto rivoluzioni
culturali, da un gradino all'altro, non sono lievi ma degli scossoni.

Tu dici bene che tutte le religioni sono differenti nel vedere la legge e
il loro rapporto con Dio; per altro l'autorità e Dio sono concetti
equivalenti per il cervello umano, cambia il modo di vedere il divino e
cambia anche il modo di vedere lo Stato. Ma è sempre Legge.

Piaccia o meno, i Bahà'ì non fanno altro che sostenere che molto presto la
gente cambierà sia modo di vedere lo Stato che le leggi, mentre chi è
Bahà'ì "comincia" timidamente a cambiare modo di vedere Dio.
Ovvio che ai più 'oggi' tutto questo faccia disgusto, è proprio quello che
ci si aspettava. Domani sarà normale invece.

Post by Drowning In Time
che è cosa ben diversa da avere le
regole dettate parola per parola da Dio stesso.

E' sempre un processo di rivoluzione a tappe: la parola divina è sempre
più passata dal 'sentito dire' alla 'trascrizione' diretta.

Post by Drowning In Time
ma tu parli della società (semplificando all'eccesso, imho) ma io sto
parlando della formazione dell'individuo, della sua psicologia.

Altra cosa difficile da recepire, ma perchè richiederebbe lunghe
discussioni propedeutiche.

Ogni volta che un Bahà'ì afferma un programma o una legge da applicare,
presume sempre due aspetti: 1) la legge o progetto come 'obiettivo' da
intraprendere, e quindi mezzi adeguati per scoraggiare i trasgressori.
2) fornire e ricercare tutti gli strumenti necessari perchè la metà sia
raggiungibile.
Normalmente anche il nostro stato italiano (ma anche altri) si limitano a
proporre leggi ma non danno nessuno strumento per renderle applicabili al
cittadino nè mentalmente nè fisicamente, non c'è l'educazione necessaria.

In altre parole, nessuno denigra chi va contro la legge se i tempi non
consentono l'applicabilità. Infatti ci sono molte leggi conosciute che non
sono applicate e che Bahà'u'llàh ha disposto siano le istituzioni Bahà'ì
future a comandarne l'applicazione a tempo debito.
Dall'altra si sta promuovendo da decenni la formazione di gruppi di studio
e classi per educazione di bambini, non tanto alla fede Bahà'ì quanto alla
comprensione di certe virtù che si stanno perdendo.

Perchè vedi, non so quanti anni hai tu, io ne ho 30, ma per certe cose
sono già vecchio, i risultati che ha in mente la Fede Bahà'ì vanno troppo
oltre anche per me, ma faccio il possibile. Un giorno i nostri figli
potrebbero partire già più avanti di noi e allora molte cose saranno
fattibili per loro e così di generazione in generazione.

E' uno scambio sia tra società che individuo. L'individuo è influenzato
dalla società ma allo stesso tempo influenza quest'ultima.

Post by Drowning In Time
Mi auguro che il religioso possa avere lui mediato dentro di sè il
condizionamento religioso, attraverso l'utilizzo della propria razionalità.
Altrimenti è solo un incosciente sotto sorveglianza.

Penso che l'obiettivo auspicato sia quel condizionamento personale dovuto
ad un percorso su di sè; tuttavia penso che sia inevitabile che una
piccola percentuale sia comunque formata da gente sottosorveglianza come
ora nel mondo, ma questo è segno che non puoi obbligare nessuno a fare le
cose utili per la società, però la società ha diritto di tutelarsi (resto
sul generico).

Post by Drowning In Time
Questo perché non pensi che, per dirla rozzamente alla Freud, le persone,
oltre ad un superio abbiano anche un ego.

Sì abbiamo tutti un ego, anche io ce l'ho, tuttavia so anche ogni cosa che
utilizzo da dove mi è venuta. Fosse anche un'intuizione brillante,
difficile che non sia conseguenza di qualche altro studio fatto in
precedenza, oppure conseguenza della lettura di un Testo Sacro ad esempio
ma non solo.

Post by Drowning In Time
Da allora, grazie all'Islam hanno fatto passi da gigante: è questo che
intendi?

Come diceva qualcuno altrove, non ha senso dire che l'occidente ha fatto
quel che vediamo da solo, perchè proprio il rinascimento è conseguenza
diretta o indiretta anche dell'islam che ha conservato le opere dei
pensatori occidentali (di cui per prima anche si è servita).
Senza questi testi i grandi personaggi rinascimentali non avrebbero potuto
esserci perchè avrebbero dovuto prima recuperare un sacco di conoscenza
perduta da capo, quindi oggi saremmo più indietro magari di 2 secoli.

Sì hanno fatto passi avanti pazzeschi e l'europa e anche per il traino.

Post by Drowning In Time
Non credo davvero che gli Illuministi avessero in mente Baha'ullah, nè che,
nel loro piccolo, un po'di tempo prima gli ateniesi fossero baha'i a loro
insaputa. :-)

:-)
No di certo, non è questo che sostengo.
Per altro non è che i Bahà'ì siano Bahà'u'llàh centrici, sono Dio
centrici, per i Bahà'ì Dio interviene continuamente nella storia e le
varie civiltà ne sono la conseguenza (non solo le religioni che conosciamo
ora ma anche tutte quelle più antiche e ben più numerose).

Ciao

[Drowning In Time]

Post by Shahruz
Mi piace la premessa registrata che sta sopra ogni mio intervento (quello
dell'uomo in nero col pistolero alle spalle) perchè successe davvero a mio
nonno in Iran quando per qualche anno fu braccato da un brigante, prima di
farlo catturare definitivamente.

per precisazione, l'incipit è la prima frase della saga della "Torre nera"
di Stephen King. Lo dico solo perché il pistolero non è un pistolero
cattivo :-)

Post by Shahruz
per altro l'autorità e Dio sono concetti
equivalenti per il cervello umano, cambia il modo di vedere il divino e
cambia anche il modo di vedere lo Stato. Ma è sempre Legge.

ecco, questo non è vero per tutte le religioni, ad esempio. E' vero,
fondamentalmente, per quella abramitiche.

Post by Shahruz
Normalmente anche il nostro stato italiano (ma anche altri) si limitano a
proporre leggi ma non danno nessuno strumento per renderle applicabili al
cittadino nè mentalmente nè fisicamente, non c'è l'educazione necessaria.

Per lo stato *italiano* posso essere al limite d'accordo sul fatto che non
ci sia educazione al senso dello Stato. Ma questo non è vero per la maggior
parte delle democrazie moderne, di cui l'Italia non fa pienamente parte. IL
senso civico, ad esempio, è estremamente più radicato nel nord Europa (che,
tra l'altro, è la parte più secolarizzata dell'Occidente): vorrà dire
qualcosa?

Post by Shahruz
Penso che l'obiettivo auspicato sia quel condizionamento personale dovuto
ad un percorso su di sè; tuttavia penso che sia inevitabile che una
piccola percentuale sia comunque formata da gente sottosorveglianza come
ora nel mondo

Ne sono convinto: infatti la religione è efficacemente utilizzata come
strumento di controllo delle masse. Il che non significa che tutti gli
individui abbiano bisogno della religione, nè che la religione (questo tipo
di religione, almeno) sia di conseguenza una cosa "giusta".

Post by Shahruz

Post by Drowning In Time
Da allora, grazie all'Islam hanno fatto passi da gigante: è questo che
intendi?

Come diceva qualcuno altrove, non ha senso dire che l'occidente ha fatto
quel che vediamo da solo, perchè proprio il rinascimento è conseguenza
diretta o indiretta anche dell'islam che ha conservato le opere dei
pensatori occidentali (di cui per prima anche si è servita).

veramente di questo, sono i cattolici ad assumersi il primo merito. Per
quanto riguarda l'islam ho anche qualche difficoltà a credere alla capacità
dei musulmani di preservare i prodotti di altre culture: mi tornano alla
memoria le statue di Buddha in Afghanistan, e ho ancora vivo il ricordo
della mia visita a Delhi al complesso di Qutb, dove i musulmani devastarono
tutti i fregi della moschea appena si accorsero che gli artisti locali
l'avevano decorata con figure umane...Ed in ogni caso, non cosrrisponde
all'obiezione. Non mi pare proprio che il fatto che in Iran viga una
teocrazia abbia migliorato particolarmente le condizioni di vita dei suoi
cittadini.

[Shahruz]

Post by Drowning In Time
ecco, questo non è vero per tutte le religioni, ad esempio. E' vero,
fondamentalmente, per quella abramitiche.

Già, ma è anche vero che la storia va avanti e negli ultimi secoli, o
millenni siamo influenzati da un 'trend' che porta questa impostazione di
religione con leggi.
Il Buddismo è già più antica del cristianesimo di 500 anni, dopo ci sono
solo religioni abramitiche e il mondo, vuoi anche solo per una questione
culturale, è condizionata storicamente da questo.

Post by Drowning In Time
Per lo stato *italiano* posso essere al limite d'accordo sul fatto che non
ci sia educazione al senso dello Stato. Ma questo non è vero per la maggior
parte delle democrazie moderne, di cui l'Italia non fa pienamente parte. IL
senso civico, ad esempio, è estremamente più radicato nel nord Europa (che,
tra l'altro, è la parte più secolarizzata dell'Occidente): vorrà dire
qualcosa?

Sì, alcuni paesi come Italia e Germania sono nazioni 'giovani' ancora non
abbiamo assimilato il concetto di nazione italiana tra nord e sud ad
esempio.
Questo non fa altro che dimostrare come in ogni paese ci sia una storia
che porta alla stessa destinazione, sempre il 'trend' che a maggior unità
nazionale (dovuto anche al tempo) corrisponde anche un maggior senso
civico.
Le nazioni moderne sono comunque il risultato dell'islam che si è spostato
fino alla Spagna...poi li hanno cacciati.
Natuarlmente non è solo islam, ma il mescolamento di quello che già c'era,
tra cristianesimo, cultura greco-romana e quant'altro miscelato in
qualcosa di nuovo che ha portato i risultati che vedi.

Post by Drowning In Time
Ne sono convinto: infatti la religione è efficacemente utilizzata come
strumento di controllo delle masse.

Questo è vero, ma è la forma stessa della 'massa' che cambia storicamente.
Se una volta era una massa di gente depressa e quindi facilmente
controllabile; oggi la massa è una massa più fluida e incontrollabile,
globalizzata a cui non puoi bloccare l'informazione scomoda, che è
partecipe con le scelte politiche e che scende in piazza quando vuole.
Il trend è questo, e proprio per questa ragione una nuova religione potrà
assumere un peso e ruolo diverso che in passato. Le paure che alcuni hanno
qui è per qualcosa che nella mente delle persone non esiste già più.

Pensa che in Iran, che è uno dei paesi se non il paese più giovane del
mondo, ai ragazzi dell'islam non importa nulla. E quella dovrebbe essere
una teocrazia, sociologicamente ha le ore contate.

Post by Drowning In Time
individui abbiano bisogno della religione, nè che la religione (questo tipo
di religione, almeno) sia di conseguenza una cosa "giusta".

Non so come risponderti, perchè la premessa per me è sbagliata, questo
tipo di religione forse è quella che c'era, dal mio punto di vista (e ne
ho studiate tante) la religione Bahà'ì è completamente diversa e cmq è un
evento storico reale che sta già dando le sue influenze nell'ambiente in
cui è nata, lì ti assicuro i preti musulmani non si spiegano come certe
cose stiano accadendo, mentre qui tutti dicono che è la solita religione
islamica:-)

Post by Drowning In Time
veramente di questo, sono i cattolici ad assumersi il primo merito.

Popper parlava di stare sulle spalle dei giganti,
il risultato finale è sempre l'insieme di tutte queste spalle sia nel bene
che nel male, sia nel fare giusto che nel evitare di ripetere errori.

Per

Post by Drowning In Time
quanto riguarda l'islam ho anche qualche difficoltà a credere alla capacità

Questa è stata storia passata ma pur sempre storia.
Che poi ora si faccia altro è altrettanto evidente ma è anche evidente che
stanno facendo il percorso consono a tutte le religioni esistenti, cioè la
fase di declino (parlo di declino come faro di civiltà che erano, poi
ognuno conserva ancora una sua religiosità ma solo personale).

Post by Drowning In Time
Non mi pare proprio che il fatto che in Iran viga una
teocrazia abbia migliorato particolarmente le condizioni di vita dei suoi
cittadini.

No non lo ha fatto, e chi ha detto che avrebbe dovuto(in questo caso)?
Se tu oggi applicassi il codice di leggi o i decreti e piani anche solo
dei tempi di Vittorio Emanuele dopo la prima fase di unità di Italia,
sarebbe efficace? E' fuori dal suo tempo.
Ma la storia segue una linea temporale e anche le religioni. L'islam nasce
nel 600 d.C.

Ciao

[Michele Amato 1956]

Post by Drowning In Time
Ma che brutta affermazione.
Io non sono precisamente una persona religiosa, ma ho una mia idea della
fede, ed è che, per quanto possa essere sbagliata, la fede serve per prima
cosa a dare delle risposte esistenziali al bisogno di senso dell'esistenza,
e oltre a questo (legato a questo) a dare la sensazione di essere creature
amate da un Ente superiore.

questo tipo di religione è individualistica e pagana
un vero e proprio oppio sociale...

è la religione "egiziana" o "babilonese" che serviva a tenere buono
il popolo promettendo resurrezione fisica,
pace interiore e paradiso e minacciando l'inferno

ma opposto ad essa si levò YHVH il "Dio parlante"
e non il Dio muto come quegli idoli...

il significato di YHVH è "Io sarò Colui che sarà"
cioè il sarò il Dio che vi libererà dalla schiavitù
e vi farà abitare in una terra libera di liberi....

Post by Drowning In Time
Invece, qui, si dice tutt'altro: la religione "è" la Legge (e qui, devo
ripetermi: ancora una volta ritroviamo un sottoprodotto dell'Islam). Ossia,
la cosa principale è dare delle regole di comportamento *dall'esterno* a
persone che, senza regole esterne, sarebbero incapaci di regolarsi.

Dio non è snob....
Dio non parla ai filosofi che presumono di sapersi
autoregolare e poi vediamo uno per uno che fine fanno
nel mondo del reale...

Dio è Dio delle masse enormi del mondo che hanno
voglia e necessità di avere una guida....
ed una guida che li liberi dalla schiavitù...
le masse hanno bisogno di YHVH...
"Colui che era, Colui che è, Colui che viene"

Post by Drowning In Time
Ma le persone intelligenti, invece, l'ordine e la disciplina li ricavano da
se stessi. E' la personalità matura e ben formata che si dà una disciplina
di comportamento. Per essere più chiaro faccio un po'di esempi. Io sono
fedele al mio partner non perché è "vietato" tradirlo (e, d'altra parte non
siamo neppure sposati), ma perché gli voglio bene. Io non ammazzo i miei
chiassosissimi vicini di casa (nonostante mi arrabbi molto), non perché mi
arresterebbero, ma perché non voglio fare del male a delle persone
semplicemente perché sono maleducate.

tu non fai questo solo perchè la società ha introiettato
come fosse legge naturale e razionale tutto l'accumulo
delle predicazioni del passato e delle leggi donate
al mondo dai messaggeri del passato che ora sono
divenute parte integrante dei criteri di "civiltà e razionalità"

precedentemente non ti saresti posto l'ipotesi di
essere fedele perchè precedentemente la donna era
una "cosa e un attrezzo" dell'uomo dotata di parola
per cui era illogico e irrazionale esserle fedele...

precedentemente se i tuoi vicini ti disturbavano ti
saresti sentito un uomo paviedo menomato nella
tua dignità se non li passavi a fil di spada

NON esiste la morale "naturale"
e la morale "razionale" è una pura illusione della mente
poichè ciò che si ritiene "giusto" perchè la civiltà è
avanzata nel frattempo... poi diventa anche razionale
e non si immagina neppure che ci sa una razionalità
diversa

Post by Drowning In Time
Questo, tra l'altro, mi dà anche uno spunto per rispondere a una domanda di
Maab: ho la sensazione che a scegliere alcuni tipi di fedi religiose, in
particolare, siano proprio quegli individui che, avendo personalità molto
deboli, hanno bisogno di religioni con regole molto stringenti per sentirsi
protetti da se stessi. Ecco perchè preferire i TdG ai cattolici, ad
esempio, o i pentecostali. Il cattolicesimo, sopratutto se ben
interpretato, lascia troppo spazio al libero arbitrio per queste persone.

man mano che passa il tempo un principio e una legge
religiosa innovativa diventano prima qualcosa di subito
e fatto per "timor di Dio" ma se passa un millennio o due
quella stessa cosa diventa "naturale e razionale"

prendi, per esempio, la schiavitù o il divieto dei giochi
del circo... ora sembra una cosa di diritto naturale e razionale
ma gli antichi romani non capivano proprio come poter
fare a meno di cose così razionali, naturali e divertenti

oggi si gioca a palla nel circo [il calcio] mentre per i
romani sarebbe stato lo sminchiato e smidollato
divertimento di qualche bambina prepubere...
manco dei bambini maschi...
perchè giocare a palla non era certo un gioco per
maschi neppure se bambini...

era naturale, dunque, vedere due uomini scannarsi
e sgozzarsi sulla sabbia e tifare per uno di loro...
"che altro divertimento sarebbe stato un
divertimento da uomini?"

Michele Amato

[F.M.Arouet]

Post by Michele Amato 1956
Dio è Dio delle masse enormi del mondo che hanno
voglia e necessità di avere una guida....
ed una guida che li liberi dalla schiavitù...
le masse hanno bisogno di YHVH...
"Colui che era, Colui che è, Colui che viene"

in un certo senso Fedor Dostoevskij (e Ivan Karamazov) e' d'accordo
con te, solo che per lui non e' Dio
a svolgere questo ruolo...

http://www.filosofico.net/ANTOLOGIA_FILE/
ANTOLOGIAD/DOSTOEVSKIJ_%20LA%20LEGGENDA%20DEL%20GRA.HTM

Ciao.Fabio.

P.S.: cosi' faccio un po' di pubblicita' a un gran bel sito e al piu'
grande scrittore di tutti i tempi...

[+» Elfo_grigio «+]

Post by socrate
Certo, non è affatto un controsenso.E' consentito nel matrimonio. Se sei
Cristiana, dovresti essere d'accordo.E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

Hai una concezione della religiosità orrendamente distorta.

Basti pensare a come i politeisti concepivano e concepiscono la loro
religione.

Per quello che vuoi tu bastano i carabinieri <g>.

--

±_Eledh_±

http://unsaltonelbuio.blogspot.com/

"I don't believe in your institutions
I did what you wanted me to
like cancer in the system
I've got a little suprise for you"

NIN-Burn

[Maab]

Post by +» Elfo_grigio «+

Post by socrate
Certo, non è affatto un controsenso.E' consentito nel matrimonio. Se sei
Cristiana, dovresti essere d'accordo.E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

Hai una concezione della religiosità orrendamente distorta.
Basti pensare a come i politeisti concepivano e concepiscono la loro
religione.
Per quello che vuoi tu bastano i carabinieri <g>.

..........E questo detto da un ateo come Elfo Grigio........
--
Saluti
°Maab°

Post by +» Elfo_grigio «+
--
±_Eledh_±
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
"I don't believe in your institutions
I did what you wanted me to
like cancer in the system
I've got a little suprise for you"
NIN-Burn

[Raffaele Benzi]

Post by Maab

Post by +» Elfo_grigio «+

Post by socrate
Certo, non è affatto un controsenso.E' consentito nel matrimonio. Se sei
Cristiana, dovresti essere d'accordo.E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

Hai una concezione della religiosità orrendamente distorta.
Basti pensare a come i politeisti concepivano e concepiscono la loro
religione.
Per quello che vuoi tu bastano i carabinieri <g>.

..........E questo detto da un ateo come Elfo Grigio........

Ragazzi, sono 5 anni che vi avverto del fatto che questi miscredenti sono
pericolosi...

Se potessero soggiogarvi, il loro potere sarebbe ben piu' oscuro di quello
dei talebani afghani,
che al confronto sarebbe un governo di gentiluomini, con regole precise ed
accettabili.....

Alla Gheenna del fuoco e dell'oblio condannateli, sapranno farsi piu' male
da soli di quanto si possa fare volendolo...

Raffaele

[+» Elfo_grigio «+]

Post by Raffaele Benzi
Ragazzi, sono 5 anni che vi avverto del fatto che questi miscredenti sono
pericolosi...

A Raffaè, e proprio a me lo vieni a dire? ;)

Namarië

--

±_Eledh_±

http://unsaltonelbuio.blogspot.com/

"I don't believe in your institutions
I did what you wanted me to
like cancer in the system
I've got a little suprise for you"

NIN-Burn

[Maab]

Post by +» Elfo_grigio «+

Post by Raffaele Benzi
Ragazzi, sono 5 anni che vi avverto del fatto che questi miscredenti sono
pericolosi...

A Raffaè, e proprio a me lo vieni a dire? ;)

No,l'ha detto a me! Ma io una scusante cel'ho! Non sto da 5 anni su usenet
:-DD

[Claudio Bianchini]

Post by socrate
E allora, se la Religione non porta
ordine e disciplina, a cosa serve?

La religione porta ordine e disciplina per il singolo individuo, per la vita
associativa ci sono le leggi laiche. Se analizziamo la storia vediamo che le
guerre, la miseria, l'ignoranza, stanno lentamente scomparendo,
contemporaneamente a questi innegabili successi è anche diminuita
l'influenza della religione nella vita associativa, per cui penso che in
questo mondo la regola è che la legge religiosa debba essere confinata nel
suo ambito specifico, nell'altro mondo, qualora esista, ci sarà un'altra
regola

[socrate]

Post by Drowning In Time
come precisavo in un altro post, quello varrà per tutti coloro che più o
meno disgraziatamente nasceranno nei luoghi governati dalla società baha'i.

Guarda che nella Fede Baha'i nessuno nasce già Baha'i. Anche i figli dei
baha'i possono non accettarLa al compimento della maggiore età.La si
accetta per libera scelta e basta.La persona che l'accetta deve dimostrare
di averLa capita.

Post by Drowning In Time

Post by socrate
una condizione futura della società baha'i. Se le persone avessero Fede,
realizzerebbero quel comportamento già da adesso.

Appunto. Se quello che viene descritto è una società futura nella quale le
persone avranno fede, allora non ci sarebbe bisogno di punizioni per chi
non si attiene alle regole. Le regole sarebbero tanto ragionevoli da essere
spontaneamente rispettate.

E infatti, suppongo che lo saranno, Ma se ci fossero delle eccezioni, ci
saranno delle sanzioni. Il come e il quanto e il perchè, sarà tutto da
decidere poi dalla società fra centinaia di anni in avanti.



La distinzione che non ti è chiara (e strano è il

Post by Drowning In Time
fatto che tu posti brani della Costituzione senza accorgertene) è che una
cosa sono le regole religiose, e una cosa è lo Stato che deve tutelare i
diritti dei suoi cittadini indipendentemente dalla loro appartenenza
religiosa.
Cristianesimo e costituzione italiana sono due concetti indipendenti.

No, no, le cose sono chiare.Quoto.Sono due cose ben distinte e separate.E'
che ora, mi si vede sotto una certa ottica.Perchè non dovrei postare art.
della Costituzione iTALIANA? E'un bene che ce l'abbiamo!
Saluti

[Drowning In Time]

Post by socrate
Guarda che nella Fede Baha'i nessuno nasce già Baha'i. Anche i figli dei
baha'i possono non accettarLa al compimento della maggiore età.La si
accetta per libera scelta e basta.La persona che l'accetta deve dimostrare
di averLa capita.

La conseguenza è che, ad esempio, chi è omosessuale, nella futura società
baha'i, dovrà quindi abbandonare la società stessa, ivi comprese famiglia
ed affetti, pur di non incorrere in sanzioni. Un po'come succede agli
omosessuali già adesso in tutte le società islamiche, e in parte ancora
oggi in quelle rigidamente cattoliche (essere omosessuali in Mezzogiorno
non è cosa che fa rischiare automaticamente la vita, almeno non sempre, ma
guarda caso spesso i giovani omosessuali, per vivere decentemente, devono
trasferirsi al Nord).
Un'altra conseguenza possibile è per quelle persone che accettano la fede
baha'i, e poi, per le tante circostanze della vita che tutti conosciamo, si
trovano a vivere situazioni affettive complesse, che all'epoca della loro
adesione di fede non avevano contemplato. Come tutti sappiamo, il cuore ha
ragioni che la ragione non contempla. Costoro saranno costretti a subire.

No, non se ne esce. Il fatto di avere dato, in una fase iniziale della
propria vita, una forma di adesione ad una società, non esime la società
stessa dal non essere crudele con i suoi membri, non rispettando, ad
esempio, il diritto alla libera espressione della loro affettività.

Post by socrate
E infatti, suppongo che lo saranno, Ma se ci fossero delle eccezioni, ci
saranno delle sanzioni.

E *perché* dovrebbero esserci delle eccezioni?

Post by socrate
No, no, le cose sono chiare.Quoto.Sono due cose ben distinte e separate.

eh, no che non ti sono chiare. Se lo fossero, capiresti che non puoi
eccepire ad un *italiano* laico che ti chiede conto delle regole dello
*Stato* baha'i, che la *religione* cristiana adotta regole simili.
L'adulterio, nella società italiana, non è penalmente perseguibile, anche
se, per i cattolici, è peccato.

[Shahruz]

Post by Drowning In Time
Se si invoca la legge, è perché già in partenza
si sa che queste regole, anche nella società futura non saranno così
condivise da tutti.

Cioè fammi capire,
secondo te tutto il codice civile italiano (per fare l'esempio del luogo
in cui siamo) sarebbe di per se dimostrazione che il popolo non vuole
rispettarne le leggi!? E quindi è contrario a cose come divieto di furto,
omicidio, calunnia, violenze perchè altrimenti non ci sarebbe stato
bisogno di mettere queste leggi?

[Drowning In Time]

Post by Shahruz

Post by Drowning In Time
Se si invoca la legge, è perché già in partenza
si sa che queste regole, anche nella società futura non saranno così
condivise da tutti.

Cioè fammi capire,
secondo te tutto il codice civile italiano (per fare l'esempio del luogo
in cui siamo) sarebbe di per se dimostrazione che il popolo non vuole
rispettarne le leggi!?

ma socrate non sta parlando della società di adesso.
Sta parlando di sanzioni in una ipotetica società baha'i del futuro nella
quale l'umanità sarà più matura.

Se poi, ho capito male, e le regole in questione, varrebbero da adesso, se
i baha'i potessero, ora, costituire uno Stato, allora vale comunque
l'obiezione fondamentale: la vostra società non rispetterebbe alcuni
diritti *fondamentali* dei suoi cittadini.

[Salvatore]

Post by socrate

Post by pirex
Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da parte
della società".

Ne sei rimasto così colpito? Te ne preoccupi così tanto? Dài non è il
caso, non c'è alcun pericolo, quello varrà per i baha'i soltanto, ed in
una condizione futura della società baha'i. Se le persone avessero Fede,
realizzerebbero quel comportamento già da adesso. Anche la religione
Cristiana è per la purezza e per i rapporti sessuali sono ammessi solo
nell'ambito del matrimonio.

Nel senso che c´e´ gente che se la fa con l´amica sposata!

[karman]

Post by socrate

Post by pirex
Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da

parte

Post by socrate

Post by pirex
della società".

Anche la religione
Cristiana è per la purezza e per i rapporti sessuali sono ammessi solo
nell'ambito del matrimonio.

Non so a chi replico e chiedo scusa se sbaglio.
Se e stato Socrate a scrivere cio, gli ricordo che lui ha manifestato
perplessita' sulle religioni del passato, non adeguate ai tempi moderni ,per
cui citare il Cristianesimo per portare acqua al proprio mulino.e' cosa poco
coerente.
Il Cristianesimo va oltre:Gesu e infinitamente grandioso quando afferma che
se si desidera una donna nel proprio cuore,si ha gia commesso peccato con
lei!.
E l'intenzione che e' peccaminosa.Se io desidero far fuori un tizio, ma me
ne astengo perche
mi beccherei l'ergastolo, AGLI OCCHI DI DIO SONO STATO OMICIDA!
Se io mi faccio le pippe per una vita, la religione Bahai non mi dice nulla?
Invece mi condanna se faccio l'amore con la mia bella, prima del matrimonio?
La chiesa Cattolica condanna,certo, la mancanza di purezza, ma non si e' mai
sognata di affermare che e' la la Societa' che deve punirla.Ti confessi ,
ti ravvedi,e sei perdonato!E se fai una confessione fasulla, Dio ti vede, a
Lui per i fondelli non lo prendi mica!.
E sara' comunque Dio che ti giudichera, se hai peccato.
Non lo Stato.
(C ha gia provato Komeini.ai suoi tempi, .o i fondamentalisti islamici, nei
paesi dove sono i leaders religiosi a decidere della vita o della morte dei
sudditi, come legislatori, e giudici, .ed a questa gente io dico:Andate
a..Defekar..!)


karman






cosa fa? Me lo taglia? Se invece di farmi una sega pero..
afaccio una cosa Santa e bella, cioe, mi apparto con la ragazza che amo,

Nel senso che cŽeŽ gente che se la fa con lŽamica sposata!
--
Nil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[Claudio Bianchini]

Post by socrate
Anche la religione
Cristiana è per la purezza e per i rapporti sessuali sono ammessi solo
nell'ambito del matrimonio

Come che sia nel Cristianesimo, se si prende il messaggio alla lettera, si
tromba, capperi se non si tromba

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=8

Gesù si avviò allora verso il monte degli Ulivi. 2 Ma all`alba si recò di
nuovo nel tempio e tutto il popolo andava da lui ed egli, sedutosi, li
ammaestrava. 3 Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna
sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, 4 gli dicono: "Maestro, questa
donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. 5 Ora Mosè, nella Legge, ci
ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?". 6 Questo
dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù,
chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. 7 E siccome insistevano
nell`interrogarlo, alzò il capo e disse loro: "Chi di voi è senza peccato,
scagli per primo la pietra contro di lei". 8 E chinatosi di nuovo, scriveva
per terra. 9 Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando
dai più anziani fino agli ultimi.

Rimase solo Gesù con la donna là in mezzo. 10 Alzatosi allora Gesù le disse:
"Donna, dove sono? Nessuno ti ha condannata?". 11 Ed essa rispose: "Nessuno,
Signore". E Gesù le disse: "Neanch`io ti condanno; và e d`ora in poi non
peccare più".


http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=4

Le disse: "Và a chiamare tuo marito e poi ritorna qui". 17 Rispose la donna:
"Non ho marito". Le disse Gesù: "Hai detto bene "non ho marito"; 18 infatti
hai avuto cinque mariti e quello che hai ora non è tuo marito; in questo hai
detto il vero".

[socrate]

Post by Claudio Bianchini
Come che sia nel Cristianesimo, se si prende il messaggio alla lettera, si
tromba, capperi se non si tromba

Non offendere il Vangelo! E' un libro Sacro e non è giusto che ognuno ci
vede quello che gli fa comodo.
Gesù esaltò la purezza, la castità ed i valori della Spirito.

[Claudio Bianchini]

Post by socrate

Post by Claudio Bianchini
Come che sia nel Cristianesimo, se si prende il messaggio alla lettera, si
tromba, capperi se non si tromba

Non offendere il Vangelo! E' un libro Sacro e non è giusto che ognuno ci
vede quello che gli fa comodo

Quella aveva avuto 5 mariti e aveva anche un altro con cui trombava, come
minimo era esperta di uomini :-DDDDDDDDDDDDD

[Emc2]

Post by socrate

Post by Claudio Bianchini
Come che sia nel Cristianesimo, se si prende il messaggio alla lettera, si
tromba, capperi se non si tromba

Non offendere il Vangelo! E' un libro Sacro e non è giusto che ognuno ci
vede quello che gli fa comodo.
Gesù esaltò la purezza, la castità ed i valori della Spirito.

I vangeli sono stati scritti 100 anni dopo i presunti eventi
quindi non testimoniano un bel niente

[karman]

Post by pirex

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.
COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA
Articoli riguardanti la libertà religiosa e di culto
Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia
come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua
personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di
solidarietà politica, economica e sociale. (cfr. art. 18 Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo, ndr)
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica,
economica e sociale del Paese.
Art. 7
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei
Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione
costituzionale.
Art. 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con
l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese
con le relative rappresentanze.
Art. 19
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in
qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di
esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di
riti contrari al buon costume.
Art. 20
Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una
associazione od istituzione non possono essere causa di speciali
limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua
costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.
Spero di avervi fatto cosa gradita!
Cari saluti.

Sarebbe il caso che oltre a postarla la leggessi pure.
"Pertanto, fuori dal matrimonio, non è
permesso alcun tipo di rapporto sessuale e chiunque violi questa regola non
solo ne sarà responsabile davanti a Dio, ma incorrerà nella necessaria
punizione da parte della società".
Infatti nella nostra Costituzione non è previsto che chi ha rapporti
sessuali prima del matrimonio "incorrerà nella necessaria punizione da
parte della società".

In Italia , come dice la Costituzione, "sulla carta" tutte le fedi vengono
tutelate, son libere davanti alla legge, hanno il diritto di organizzarsi
secondo i propri statuti "Purche' non contrastino con l'ordinamento
giuridico italiano."
Tuttavia i dilemmi sorgono quando, pur contrastando, tale ordinamento non
viene rispettato.
Un esempio: E' cosa santa e giusta per una donna musulmana,perche' la sua
religione glielo impone, andare coperta nel viso, se lo desidera.Tuttavia la
legge italiana ,se io mi metto una maschera, o un passamontagna mi dice che
devo andare a volto scoperto, perche' devo poter essere identificato.E se
non lo faccio violo la legge!Come la mettiamo?
Quando poi sono i "religiosi" a decidere, per legge, il comportamento dei
cittadini, allora
la liberta' diventa soltanto una chimera.E basta osservare quel che succede
in molti paesi dove il F
fondamentalismo religioso decide financo la posizione da assumere quando si
va a cesso.!
Son cose che vanno valutate da chi ha il compito di legiferare (e cioe' dal
Parlamento Italiano)
attraverso leggi "ad Hoc"che mirino a conciliare il comportamento e le
esigenze delle varie fedi, con le leggi dello Stato, affinche' la
Costituzione Italiana venga rispettata.
Da tutti!

karman..

[Claudio Bianchini]

Post by karman
Un esempio: E' cosa santa e giusta per una donna musulmana,perche' la sua
religione glielo impone, andare coperta nel viso, se lo desidera.Tuttavia la
legge italiana ,se io mi metto una maschera, o un passamontagna mi dice che
devo andare a volto scoperto, perche' devo poter essere identificato.E se
non lo faccio violo la legge!Come la mettiamo?

Come la mettiamo? Ma la mettiamo che più semplice non si può. Obbligare un
individuo a circolare a volto scoperto è una lesione dei suoi diritti, però
lo stato a sua volta ha il diritto di pretendere che sui documenti di
riconoscimento ci sia la foto di quella persona a capo scoperto. Ecco come
si risolve il problema di quelli che girano col casco integrale da
motociclista o con gli occhiali a specchio o con berretti a larghe falde o
con sciarpe, cioè con tutti quei capi di abbigliamento che ne impediscono il
riconoscimento a vista, compresi i copricapi a valenza religiosa

[socrate]

karman ha scritto:

Un esempio: E' cosa santa e giusta per una donna musulmana,perche' la sua

Post by karman
religione glielo impone, andare coperta nel viso, se lo desidera.Tuttavia la
legge italiana ,se io mi metto una maschera, o un passamontagna mi dice che
devo andare a volto scoperto, perche' devo poter essere identificato.E se
non lo faccio violo la legge!Come la mettiamo?

Caro Karman,
in questo caso, secondo me, va rispettata la legge dello Stato.

Post by karman
Son cose che vanno valutate da chi ha il compito di legiferare (e cioe' dal
Parlamento Italiano)
attraverso leggi "ad Hoc"che mirino a conciliare il comportamento e le
esigenze delle varie fedi, con le leggi dello Stato, affinche' la
Costituzione Italiana venga rispettata.
Da tutti!

Giusto. perfettamente d'accordo.Ma io vorrei che qualcuno "imponesse" il
rispetto della Costituzione Italiana quando essa viene violata.
Ciao.

Post by karman
karman..

[funi]

Post by karman
Un esempio: E' cosa santa e giusta per una donna musulmana,perche' la sua
religione glielo impone, andare coperta nel viso, se lo desidera.Tuttavia la
legge italiana ,se io mi metto una maschera, o un passamontagna mi dice che
devo andare a volto scoperto, perche' devo poter essere identificato.E se
non lo faccio violo la legge!Come la mettiamo?

la legge italiana tutela il diritto all'aborto, ma, fatti di cronaca
alla mano, puoi trovarti nella situazione in cui, ricoverata e
pertanto impossibilitata a muoverti, un medico obiettore ti neghi tale
diritto: come la mettiamo?

L'unica differenza *pratica* che vedo io è il legame esistente tra
movimenti religiosi e potere, nel tuo esempio vince la ragion di
stato, nel mio le ragioni personali del singolo.

\saluti

[karman]

Post by karman
Un esempio: E' cosa santa e giusta per una donna musulmana,perche' la sua
religione glielo impone, andare coperta nel viso, se lo desidera.Tuttavia la
legge italiana ,se io mi metto una maschera, o un passamontagna mi dice che
devo andare a volto scoperto, perche' devo poter essere identificato.E se
non lo faccio violo la legge!Come la mettiamo?

la legge italiana tutela il diritto all'aborto, ma, fatti di cronaca
alla mano, puoi trovarti nella situazione in cui, ricoverata e
pertanto impossibilitata a muoverti, un medico obiettore ti neghi tale
diritto: come la mettiamo?

l'obiezione di coscienza l'aborto col subiect non c'entrano una mazza!
.Si parlava delle fedi che devono essere tutelate, purche' non contrastino
con la legislazione italiana e la Costituzione! .Il mio esempio e stato ben
preciso, e direi anche ben motivato
Io sono per il rispetto e la tutela di tutte le religioni, tuttavia mi rendo
conto che in certe circostanze occorra modificare la legge vigente, perche'
se si consente per motivi religiosi alla gente di camminare col volto
coperto, non lo si puo vietare a chi lo fa per proteggersi col passamontagna
la testa,magari dalle zecche dei piccioni. o dal freddo!Tutti uguali di
fronte alla Costituzione? Ovvio.Ed allora lo si consenta anche a
me!.Cambiando la legge che invece me lo vieta!Fine della trasmissione!

[funi]

 l'obiezione di coscienza l'aborto col subiect non c'entrano una mazza!

e invece se rileggi ti renderai conto che stiamo parlando esattamente
della stessa cosa.

.Si parlava  delle fedi che devono essere tutelate, purche' non contrastino
con la legislazione italiana e la Costituzione! .Il mio esempio e stato ben
preciso, e direi anche ben motivato

anche il mio: tutelare la scelta religiosa dell'obiettore significa
contrastare la legislazione italiana, che riconosce alla donna in
questione il DIRITTO all'aborto. Allo stesso modo tutelare la scelta
religiosa di chi vuole portare un velo significa contrastare la
legislazione italiana, se mi spieghi dov'è la differenza...

\saluti

[Emc2]

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.

e che c'entra la religione coi bahai ?

[Raffaele Benzi]

Post by Emc2

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.

e che c'entra la religione coi bahai ?

Ma con quale coraggio parla di costituzione chi vuole sovvertirla?
Come i comunisti ed i nazisti che usarono legittime elezioni ( truccate)
per raggiungere il potere.

Poi, visto che trattate di argomenti etici, di principi costituzionali,
diritto internazionale,
cosa c'entra in tutto cio' la religione?
E' immorale ed inutile usare la religione per fini politici, si costruisce
solo una teocrazia, schifosa ed oppressiva come tutte le teocrazie.

vepossinammazzavve cor gas.....

Raffaele

[Araba Fenice Venerea]

Ma con quale coraggio parla di costituzione chi vuole sovvertirla?
cosa c'entra in tutto cio' la religione?
E' immorale ed inutile usare la religione per fini politici, si costruisce
solo una teocrazia, schifosa ed oppressiva come tutte le teocrazie.

Esatto...
Voler sovvertire il mondo(arrivati al potere poi per "legge loro" non
potrebbero piu' esser deposti,sti' despoti) usando la religione di quel
profeta "che c'e' rimasto secco(cit.)" in sinergia con un tempio da 500
milioni di dollari in Terra Santa e' oltremodo chiaro: SCORCIATOIA PER IL
POTERE...
La religione permette di non sottostare agli innumerevoli vincoli e regole
burocratiche,sociali e di coscienza e quindi abbassa i costi
dell'operazione:una volta convinta una % operativa di bacucchi,specie magari
altamente insediati in punti chiave del corpo nazionale od internazionale
che si desidera papparsi a costo quasi zero mediante l'utilizzo dei tristi
"uomini di paglia(gia' famosi qui su ICR con le passate prove tecniche di
dittatura da parte dei bahai) bastera' dare "l'ordine" a questa gruppo
infettante che operera' in maniera rapida e pianificata,magari sfruttando
qualche crisi particolare e/o mondiale...
Con le coscienze lacerate degli uomini da qualche olocausto con conseguente
disordine sociale sara' facile,almeno loro pensano,ingoiare qualsiasi
opposizione sotto il grido "D%o lo vuole !!!"...
Del resto i gruppi religiosi questo sono in verita': individui
depersonalizzati capaci di agire in stretta collaborazione fra di loro
dietro la maschera della religiosita' e della pluralita' di idee ,dotati
spesso e volentieri della capacita' di bypassare controlli imposti agli
altri (vedi i principi di un certo staterello,ve do' una mano: non e' San
Marino)...
E' una situazione che e' avvenuta nell'Impero Romano tanto tempo fa' e nota
a chiunque sia capace di guardare alla Storia con un minimo di obiettivita'
ed onesta' intellettuale...
Pazzo per pazzo teniamoci i nostri talebani di casa bimillenari che almeno
un poco li conosciamo,non smettiamo di smussare il loro incontrastato potere
costipatorio,"ma" mandiamo affanculo questa laida progenie iraniana emersa
dall'abisso della follia;una follia fra l'altro meschinissima dato che una
religione dovrebbe occuparsi del benessere della parte invisibile
dell'essere umano e non certo trovare giustificazione
d'esistenza in un profeta che c'e' rimasto secco (in un epoca in cui tutti
gli avatar delle maggiori religioni dicono che dopo la loro venuta c'e' solo
ora da aspettarsi FALSI profeti mentre solo il Messia arrivera' dando segni
divini e sara' capace di cambiera' DURANTE LA SUA VITA il mondo) e nella
pianificazione di un nuovo e perverso ordine...

Sono solo manovalanza politica a basso costo,un esperimento geopolitico per
massimizzare la resa delle risorse messe in campo di poteri che se ne
fottono degli uomini e del loro desiderio di un buon destino qui e
nell'aldila', se c'e'...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[socrate]

Post by Araba Fenice Venerea
Esatto...
Voler sovvertire il mondo(arrivati al potere poi per "legge loro" non
potrebbero piu' esser deposti,sti' despoti) usando la religione di quel
profeta "che c'e' rimasto secco(cit.)" in sinergia con un tempio da 500
milioni di dollari in Terra Santa e' oltremodo chiaro: SCORCIATOIA PER IL
POTERE...

Il contenuto è una sciocchezza totale, un travisamento completo, uno
scrivere a vanvera.

[socrate]

Post by Emc2

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.

e che c'entra la religione coi bahai ?

Ma questo è un altro thread, con un altro argomento, e non c'è alcun
collegamento con i baha'i.

[Emc2]

Post by socrate

Post by Emc2

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.

e che c'entra la religione coi bahai ?

Ma questo è un altro thread, con un altro argomento, e non c'è alcun
collegamento con i baha'i.

il post è tuo, hai cambiato religione ?

[Salvatore]

Post by socrate
Cari amici,
vi propongo gli articoli della nostra Costituzione che regolano la libertà
di religione e di culto in Italia.

La tua pubblicazione serve per terrorizzarci riguardo ad un futuro
"governo bahai"?

Non preoccuparti, amiamo tutti la liberta´ e abbiamo esperienza di
teocrazia dalla storia e dai fatti recenti.

Sappiamo pure che, per fortuna, la probabilita´ di avere un governo
mondiale bahai e´ assoltamente nulla e questo ci fa dormire sonni
tranquilli.

Tu sei libero di credere in quello che ti pare, di buttare il buon vino,
frutto della vite e del lavoro del contadino, nel cesso.

Noi possiamo solo commiserarti e biasimare l´insano gesto.

Lasciaci campare in pace e in liberta´, pero´. grazie

[socrate]

Post by Salvatore
La tua pubblicazione serve per terrorizzarci riguardo ad un futuro
"governo bahai"?

La pubblicazione non vuol proprio terrorizzare nessuno. Mi è andato di
farlo e l'ho fatto.Non c'entra nulla con la Fede Baha'i.

Post by Salvatore
Tu sei libero di credere in quello che ti pare, di buttare il buon vino,
frutto della vite e del lavoro del contadino, nel cesso.
Noi possiamo solo commiserarti e biasimare l´insano gesto.

Non occorre, non è un gesto insano per me, faccio quello che ritengo
giusto e non importano le opinioni altrui.

Post by Salvatore
Lasciaci campare in pace e in liberta´, pero´. grazie

Ci mancherebbe, nessuno attenta alla tua libertà.Ma se uno si vuole
esprimere, lo faccia, il fatto che uno comunichi è un attentato alla pace
e alla libertà?

[Salvatore]

Post by socrate
Ci mancherebbe, nessuno attenta alla tua libertà.Ma se uno si vuole
esprimere, lo faccia, il fatto che uno comunichi è un attentato alla pace
e alla libertà?

Finche´ non cisara´ il governo bahai e´ cosi´.