Post by science believerPost by SurakAttento: il discorso sui Puffi serve semplicemente a mettere in luce che
siamo di fronte a entità la cui esistenza non è provata. E ciò vale tanto
per i Puffi, quanto per gli Dei o il Dio. Il che non significa essere legati
ad abusi della scienza ecc. ecc. (che è la solita obiezione fatta da chi è a
corto di argomenti, e non può far altro che bollare come "scientista"
l'interlocutore per chiudere prudentemente il discorso),
ti assicuro che non sono a corto di argomenti. Definire scientista non
l'interlocutore ma almeno queste affermazioni è lecito perché ciò che
viene richiesto è la prova scientifica, usando appunto mezzi e strumenti
scientifici, dell'esistenza di Dio, ed essere nell'impossibilità di usarli
dovrebbe implicare che dio non esiste e non ha senso porsi il problema, o
almeno che tale problema ha la stessam importanza dei puffi, il che
significa ignorare secoli di storia e la necessità dell'uomo di cercare
qualcosa, una risposta che la scienza o l'estensione della percezione
sensoriale non è in grado di fornire
No no, nessuno ha parlato di risposte che debbano per forza essere
*scientifiche* (non lo aveva scritto Forlorn Clown, e tantomeno l'ho scritto
io): questa è un'aggiunta tua. Se ci fossero altre prove - filosofiche, per
esempio - che fossero effettivamente concludenti e non smontabili in due
minuti, per me andrebbero benissimo. Mica dico che debbano essere per forza
prove scientifiche fatte con tanto di bilancino. Il problema è che queste
prove effettive - non solo scientifiche - non ci sono.
Post by science believerPost by Suraksignifica soltanto
chiedere le ragioni delle affermazioni che uno fa: e ciò vale tanto per i
Puffi, quanto per Dio, quanto per qualunque altra ipotetica entità di cui
uno può mettersi a parlare.
Questo è un approccio estremamente sperimentale dal punto di vista
scientifico. Tu neghi che qualcuno possa sentire la Fede nel proprio io,
nella propria coscienza, e che voglia ricercare questo al di fuori dei
confini dell'approccio sperimentale.
Nisba. Come ti dico sopra, l'aggiunta "sperimentale" è cosa tua, io non ti
ho chiesto questo. Quanto al sentire la Fede nel tuo io, sei certo libero di
sentire nel tuo io tutto quello che vuoi. Solo, non pretendere poi che
questo qualcosa, per il semplice motivo che lo senti tu nel tuo io (cosa che
sei liberissimo di fare), debba essere considerato dagli altri come qualcosa
in qualche modo privilegiato rispetto a tante altre Fedi che un altro può
ugualmente sentire nel suo io: c'è chi sente la Fede negli Alieni, chi sente
la Fede nella trasmigrazione delle anime, chi sente la Fede nella Forza dei
Cavalieri Jedi (ebbene sì, da un paio d'anni c'è anche questa religione) e
via discorrendo. Non vedo proprio perché quello che senti tu nel tuo io
debba valere di più di quello che possono sentire gli altri nel loro. E'
solo quando avanzi questa pretesa che uno ti chiede le ragioni.
Post by science believerPost by SurakFinché queste ragioni non emergono,
Ma tu quali ragioni vorresti? Di che tipo? Le ragioni sno da ricercare
nella propria esigenza, strettamente individuale, di cercare qualcosa che
possa spiegare la coscienza e possa fornire delle spiegazioni più
universali sull'amore, sul significato del mondo, di quanto non possa fare
la scienza. Ma se stai cercando qualcosa al di fuori della scienza, non
puoi pretendere poi che sia questa a fornire il mezzo per farlo.
Guarda, a me basterebbe una semplice ragione filosofica del perché io debba
ammettere che un Dio esista e un Puffo no. Se mi parli di esigenze
soggettive personali, io non ho niente da dirti: seguile pure fin che vuoi,
ma tieni presente che sono solo, appunto, tue esigenze soggettive personali;
altri non le hanno, e altri ne hanno di diverse. Se mi parli di
"spiegazioni", devi invece giustificare che cosa spiegherebbero
effettivamente queste ipotesi e come. Perché altrimenti, stando su questo
stesso piano, io ti posso anche dire che la "spiegazione" del fatto che non
trovo più il primo volume degli scritti di logica di Leibniz è perché è
venuto nottetempo Puffo Quattrocchi e me lo ha portato via: anche questa è
una "spiegazione" di un fatto, solo non so se tu, in questo caso, la
riterresti valida...
Post by science believerSei tu che non riesci a distaccarti dalla visione del mondo e della
percezione dell'universo fornita dalla scienza, per la quale appunto
qualunque concetto non verificabile e confrontabile con le sue premesse
(in primis la verifica e ripetibilità sperimentale) è un'ipotesi da
scartare.
E dagli...
Post by science believerPost by SurakAnzi, per dirla
tutta, l'entità ipotetica "Puffo" è perlomeno ben definita, mentre l'entità
ipotetica "Dio", oltre a essere ipotetica, è anche molto vaga, visto che
nella storia della filosofia - oltre che in quella delle religioni - si è
detto tutto e il contrario di tutto
E cosa vuoi l'equazione del moto? O la composizione chimica? In quanto
entità non comprensibile e non percepibile direttamente dall'uomo, mi
sembra che non si possa pretendere di averne una visione e una percezione
vivida come della realtà che osserviamo quotidianamente. Non lo si può
misurare o osservare con un telescopio, altrimenti non ci sarebbe questa
eterna disputa fra credenti e non credenti
Ma se mi dici che questa entita non è comprensibile e non è percepibile, io
sono pienamente d'accordo con te. Soltanto aggiungo: credici pure fin che
vuoi, ma non pretendere che questa tua fede debba per forza esser ritenuta
valida anche dagli altri. Come, del resto, gli altri non vengono da te a
pretendere che tu ritenga credibile il fatto che Puffo Quattrocchi si aggira
di notte a portare via i libri di Leibniz.
Post by science believerPost by Suraksu come dovrebbe essere questo Dio o
questi Dei, e spesso con la pretesa di averlo "dimostrato": così, per
esempio, Aristotele ha "dimostrato" che esistono cinquantacinque motori
immobili divini, Platone ha "dimostrato" che esiste un Demiurgo subordinato
al Mondo Divino delle Idee, gli Stoici hanno "dimostrato" che esiste uno
Pneuma Divino immanente all'universo, Tommaso ha "dimostrato" che esiste un
unico Dio creatore dell'universo, Spinoza ha "dimostrato" che Dio e Natura
coincidono, e chi più ne ha più ne metta... Tutte cose rigorosamente
"dimostrate", of course, con il piccolo inconveniente che tutti queste forme
di Divinità rigorosamente "dimostrate" si elidono a vicenda, e quello che
"dimostra" uno è la confutazione di quello che ha "dimostrato" l'altro...
Of course un tubo. La religione parla di fede, quindi afferma che
l'eistenza di Dio non è dimostrabile. Che poi ci sia stato qualcuno che
abbia esagerato, quello avviene quotidianamente anche nel mondo
cientifico. Oppure credete che la scienza sia fatta solo di grandi
scoperte e teorie?
E dagli con 'sta scienza... E poi, guarda che se tu mi parli semplicemente
di una fede tua, per quel che mi riguarda il discorso è già finito qui: non
ho certo intenzione di dirti di non credere a qualcosa.
Post by science believerPost by SurakErgo, non vedo proprio nulla di strano nel fatto di chiedere qualche ragione
a chi afferma queste strane cose;
Tu non puoi sbarcare dalla luna dopo millenni di storia e liquidare la
religione a "strane cose". La religione è un bisogno dell'uomo che è nato
molto prima dell'approccio scientifico, e non può essere affatto essere
sostituita dalla scienza perché non si occupa solo della conoscenza
dell'universo, ma della coscienza umana, del significato dell'esistenza e
della morale.
Embé? Libera ovviamente la religione di occuparsi di ciò che vuole, compreso
il significato dell'esistenza e della morale e della coscienza umana (di
cui, tra parentesi, ci si occupa non solo in ambito religioso). Soltanto,
non vedo perché mai dovrei considerare valide le risposte che una religione
(tra parentesi, quale religione?, perché anche qui le risposte che danno
sono le più disparate) dà a queste domande. Stessa libertà, ovviamente,
anche per chi crede al woodo, alla magia, agli oroscopi o ai Puffi
Quattrocchi che portano via i libri di Leibniz; finché uno non viene a
rompere le scatole a me pretendendo che io ritenga credibili le sue teorie
di questo genere al contrario delle altre che si possono accampare in
proposito, non è un problema mio.
Saluti liberi,
Surak