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Paolo di Tarso o del Cristianesimo giudaico - Savitri Devi Mukerji
(troppo vecchio per rispondere)
Artamano
2008-07-01 21:50:06 UTC
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1


Savitri Devi Mukerji

PAOLO DI TARSO
O DEL CRISTIANESIMO GIUDAICO.


Presentato da Mauro Likar

A Méadi, vicino al Cairo, il 18 giugno 1957, Savitri Devi Mukerji scriveva
una breve, incisiva, e memorabile riflessione su Paolo di Tarso e sul
Cristianesimo Giudaico, che condivido pienamente, e che, quindi, riporto
nella sua integralità.

Se vi e un fatto che non può mancare di colpire ogni persona che studi
seriamente la storia del cristianesimo, questo e l'assenza
press'a poco completa di documenti riguardanti l'uomo di cui la grande
religione internazionale porta il nome, vale a dire Gesù
Cristo. Noi non sappiamo di lui che ciò che ci viene detto nei Vangeli, vale
a dire, praticamente nulla; perché questa raccolta di
testi, cosi prolissi nella loro descrizione di fatti miracolosi che lo
riguardano, non fornisce alcuna informazione sulla sua persona e,
in particolare, sulla sua origine: certo abbiamo, in uno dei quattro Vangeli
canonici, una lunga genealogia relativa a Giuseppe, sposo
della madre di Gesù, e risalente fino ad Adamo! Ma io mi sono sempre chiesta
di che interesse questa prosapia poteva mai essere
per noi, dato che ci viene detto espressamente in altri luoghi che Giuseppe
non ha nulla a che fare con la nascita del Bambino. Uno dei numerosi Vangeli
"apocrifi" - rigettato dalla Chiesa - attribuisce la paternità di Gesù ad un
soldato romano, notevole per il suo coraggio e per questo soprannominato la
Pantera. Questo
Vangelo viene citato da Heckel in uno dei suoi studi sul cristianesimo dei
primi tempi. L'accettazione di questo punto di vista, tuttavia, non
risolverebbe interamente la questione molto importante delle origini del
Cristo, perché non ci viene detto chi fosse sua madre. Uno dei Vangeli
canonici ci dice che essa era
figlia di Joachim e di Anna, allorché Anna aveva passato l'età della
maternità; in altre parole, sarebbe, essa pure, nata
miracolosamente - o sarebbe stata, molto più semplicemente, una bambina
adottata da Anna e Joachim nella loro vecchiaia - il che
non chiarisce affatto le cose.

Ma vi è qualcosa di ben più inquietante. Si sono recentemente scoperti gli
annali di un importante convento della setta degli
Esseni, situato ad appena una trentina di chilometri da Gerusalemme. Questi
annali si riferiscono ad un periodo che si
estende dall'inizio del primo secolo prima di Gesù Cristo alla seconda metà
del primo secolo dopo di lui. Vi si tratta, già
settant'anni prima di lui, di un grande Iniziato o Maestro spirituale - di
un Maestro di Giustizia - di cui si attenderebbe un
giorno il ritorno. Della carriera straordinaria di Gesù, delle sue
innumerevoli guarigioni miracolose,del suo insegnamento durante
tre interi anni in mezzo al popolo della Palestina., del suo ingresso
trionfale in Gerusalemme, così brillantemente descritto dai Vangeli
canonici, del suo processo e della sua crocifissione, accompagnata, secondo
i Vangeli canonici, da avvenimenti allarmanti, come un terremoto,
l'oscurarsi del cielo alle tre del pomeriggio, e dal fatto che il velo del
Tempio si sarebbe lacerato spontaneamente in due) non viene detta una sola
parola nelle pergamene di questi asceti-uomini eminentemente religiosi, che
di tali avvenimenti avrebbero dovuto interessarsi. Sembrerebbe, da queste
"pergamene del Mar Morto", - raccomando a coloro cui ciò interessi, la
lettura dello studio pubblicato da John Allegro in lingua inglese - o che
Gesù non abbia prodotto nessuna impressione sugli spiriti religiosi del suo
tempo, così avidi di saggezza e così ben informati, come sembrano essere
stati gli asceti del monastero in questione, oppure ... che egli non sia,
semplicemente, mai esistito.
Per inquietante che sia, questa conclusione deve venir posta dinnanzi al
pubblico mondiale e, in particolare, dopo le recenti scoperte, dinnanzi al
pubblico
cristiano.


Tuttavia, per ciò che riguarda la Chiesa cristiana, e il Cristianesimo in
quanto fenomeno storico, e il ruolo che esso ha
giocato in Occidente, e nel mondo, la questione dell'esistenza o meno di
Gesù ha molta meno importanza di quanto non sembri.
Perché, anche se Gesù ha vissuto e predicato, non è affatto lui il vero
fondatore del Cristianesimo; quale esso si presenta nel
mondo. Se è veramente vissuto, Gesù è stato un uomo "al di sopra dei Tempi",
il cui regno - come egli stesso ha detto a
Pilato, secondo i Vangeli - "non era di questo mondo". Un uomo la cui intera
attività, tutto l'insegnamento, tendevano a mostrare, a
coloro che erano insoddisfatti di questo mondo, una via spirituale;
attraverso la quale essi potevano sfuggire e trovare, nel
loro paradiso interiore, in questo "Regno di Dio" che è in noi, il Dio "in
spirito e verità", che essi cercavano senza conoscerlo. Se
è vissuto, Gesù non si è mai sognato di fondare una organizzazione
Temporale, e mai, soprattutto, una
organizzazione politica e finanziaria; come è ben presto diventata la Chiesa
Cristiana. La politica non lo interessava
affatto. Detestato dai ricchi, egli era un nemico così deciso di ogni
intromissione del danaro, negli affari spirituali, che certi
Cristiani hanno, a torto o a ragione, visto in ciò un argomento che prova
che, contrariamente all'insegnamento di tutte le Chiese
cristiane (salvo quelle che naturalmente negano assolutamente la sua natura
umana, come ad esempio la setta dei Monifisiti), egli
non era affatto di sangue ebraico. Il vero fondatore del Cristianesimo
storico, del Cristianesimo tale e quale noi praticamente lo conosciamo, e
che ha giocato, e ancora recita, un ruolo nella storia dell'Occidente e del
mondo, non è né Gesù, di cui noi non sappiamo nulla, né il suo discepolo
Pietro, di cui
sappiamo che era della Galilea e faceva di mestiere il semplice pescatore;
ma Paolo di Tarso, di cui sappiamo che era Ebreo di sangue, di formazione, e
di cuore, e, ciò che più conta, un Ebreo istruito e "cittadino romano"; come
tanti intellettuali ebrei sono, al giorno d'oggi, cittadini francesi,
tedeschi, russi, o americani.

Il Cristianesimo storico, che non è per nulla un'opera "al di sopra
dei Tempi" ma in tutto un'opera "nei Tempi", è l'opera di Saul,
chiamato Paolo, vale a dire, l'opera di un piccolo ebreo; come
sarebbe stato il Marxismo duemila anni più tardi.

Se esaminiamo la carriera di Paolo di Tarso, vediamo che Saul
era un Ebreo ortodosso e istruito; un Ebreo saturato della


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coscienza della sua razza, e del ruolo del "popolo eletto" che
questo doveva, secondo quanto promesso di Jahvè, recitare nel
mondo. Egli era allievo di Gamaliel, uno dei teologi i più reputati
del suo tempo, della Scuola dei Farisei; quella che, come
precisano i Vangeli, il Profeta Gesù, che la Chiesa cristiana
avrebbe poi elevato al rango di Dio, aveva più violentemente
combattuta; per il suo orgoglio, la sua ipocrisia, la sua abitudine
di spaccare il capello in quattro, e di far passare la lettera della
legge ebraica prima del suo spirito: prima, almeno, di ciò che si //
lui credeva essere il suo spirito. Non è detto che Saul non abbia
avuto, a riguardo, un'idea diversa dalla sua. Inoltre, Saul - e
questo è molto importante - era un Ebreo colto e cosciente, nato
e allevato fuori dalla Palestina, in una di quelle città dell'Asia
Minore romana, che erano succedute all'Asia Minore ellenistica,
conservandone tutti i caratteri: Tarso; città in cui il greco era
"lingua franca" universale, in cui il latino diventava, via via,
sempre più familiare, e in cui era facile incontrare i
rappresentanti di tutti i popoli del Vicino Oriente. In altri termini,
Saulo era già un Ebreo cosmopolita del "ghetto", che
possedeva, oltre ad una profonda conoscenza della sua tradizione
israelita, una comprensione del mondo dei "Goyyim": dei non
Ebrei; cosa che doveva, più tardi, tornargli molto utile e preziosa.
Egli li conosceva infinitamente meglio della maggior parte di
quegli Ebrei di Palestina, dal cui ambiente erano usciti tutti i
primi fedeli della nuova setta religiosa, della quale, proprio lui,
era destinato a fare il Cristianesimo; tale quale noi ancora lo
vediamo.

È detto negli "Atti degli Apostoli" che egli fu dapprima un
persecutore accanito della nuova setta. Gli aderenti di questa, non
disprezzavano, forse la legge ebraica, nel senso stretto del
termine? L'uomo che essi riconoscevano per loro capo, e che
dicevano resuscitato dalla morte, questo Gesù, che lui, Saulo, non
aveva mai visto, non aveva forse dato l'esempio dell'inosservanza
del Sabbat, della negligenza dei giorni di digiuno, e di altre
trasgressioni assai biasimevoli delle regole di vita, da cui un
Ebreo non deve mai allontanarsi? Si diceva anche che un
mistero, il che non faceva presagire nulla di buono, aleggiava
sulla storia della sua nascita; che egli, forse, non era di origine
ebraica - chi lo sa? Come non perseguitare una simile setta,
quando uno è un Ebreo ortodosso, allievo del celebre Gamaliel?
Bisognava preservare dallo scandalo i più osservatori della
Legge. Saul, che aveva già dato prova di zelo, con la sua


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presenza alla lapidazione di Stefano - uno dei primi predicatori
della pericolosa setta - continuò a difendere la legge e la
tradizione ebraiche, da quelli che egli considerava come degli
eretici; finché non comprese, alla fine, che proprio dal punto di
vista strettamente Ebraico, aveva molto - molto meglio - da
fare. Lo comprese sulla via di Damasco.

L a storia, per come la racconta la Chiesa cristiana, vuole che
colà egli abbia avuto un'improvvisa visione di Gesù - che egli
non aveva, lo ripeto, mai visto "secondo la carne" - e cioè in
carne ed ossa, e che abbia inteso la voce di quest'ultimo dirgli:
"Saul, Saul, perché mi perseguiti?", voce alla quale egli non
poté resistere. Egli sarebbe, inoltre, rimasto accecato da una luce
abbagliante, e si sarebbe sentito gettare a terra. Trasportato a
Damasco - sempre in questo stesso racconto degli "Atti degli
Apostoli" - egli vi avrebbe incontrato uno dei fedeli della setta
che era venuto a combattere, un uomo che, dopo avergli restituito
la vista, gli avrebbe dato il battesimo e l'avrebbe ricevuto nella
comunità cristiana.

È superfluo dire che questo racconto miracoloso non può venire
accettato che da coloro che già condividono la fede cristiana.
Esso non ha, come tutte le favole di questo genere, nessun
possibile valore storico. Chi, senza idee preconcette, cerca una
spiegazione plausibile - verosimilmente naturale - della
maniera in cui le cose sono andate, non può certo
accontentarsene. E la spiegazione, per essere plausibile, deve
rendere conto non solo della trasformazione di Saul in Paolo, -
del difensore accanito del Giudaismo sionistico ortodosso, in
fondatore della Chiesa cristiana, quale noi la conosciamo - ma
anche della natura, del contenuto, e della direzione della sua
attività dopo la sua conversione: della logica interna della sua
carriera; in altri termini, del legame psicologico, più o meno
consapevole, fra il suo passato decisamente anti-cristiano e la sua
grande opera cristiana. Ogni conversione implica sempre un
legame fra il passato del convertito, e il resto della sua vita: una
ragione profonda, vale a dire una sua aspirazione permanente,
che l'atto della conversione soddisfa. Deve esservi una volontà,
una direzione fissa di vita e d'azione, di cui l'atto di conversione è
l'espressione, e lo strumento.

Ora, dato tutto quello che noi sappiamo di lui, e soprattutto del
seguito della sua professione, non vi è che una volontà profonda,


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fondamentale, inseparabile dalla personalità di Saulo di Tarso;
un'ossessione presente in tutti gli stadi della sua vita, che possa
fornire la spiegazione della sua "Via di Damasco". Questa
volontà, è quella di servire il vecchio ideale ebraico: di
dominazione spirituale mondiale, complemento e coronamento di
quello della dominazione economica. Saul, Ebreo ortodosso,
Ebreo cosciente, che aveva combattuto la nuova setta, fintanto
ché essa costituiva un pericolo per l'ortodossia ebraica, non
poteva rinunciare alla propria fede e ortodossia, e diventare
proprio l'anima e il braccio di questa setta, così pericolosa, che
dopo aver compreso che, rimaneggiata da lui, trasformata,
adattata alle esigenze del vasto mondo dei "Goyyim" - dei
"Gentili" degli Evangeli - ; interpretata all'occorrenza in modo
da dare, come più tardi dirà Nietzsche: un "senso nuovo ai
misteri antichi", essa poteva diventare, durante alcuni secoli, se
non per sempre, lo strumento più potente della dominazione
spirituale di Israele: la via attraverso cui si sarebbe realizzata, più
sicuramente e nel modo più definitivo, la "missione" del popolo
ebraico, che era, secondo lui, quella di regnare sugli altri popoli,
e di asservirli moralmente; sfruttandoli anche economicamente. E
più l'asservimento morale fosse stato completo, più lo
sfruttamento economico sarebbe stato, implicitamente, florido.
Solo a questo prezzo, valeva la pena di ripudiare esteriormente il
rigore della sua vecchia, amata, e venerabile Legge. O, per
esprimersi in un linguaggio più triviale e diretto, l'improvvisa
conversione di Saul lungo la Via di Damasco, si spiega, in modo
del tutto naturale, solo se si ammette che egli si sia reso conto, di
colpo, delle possibilità che il Cristianesimo nascente offriva: al
profitto, e alla dominazione morale del suo popolo; gli Ebrei, e
che egli abbia pensato - in un lampo di genio intuitivo, bisogna
ben dirlo - :

"Ho proprio avuto la vista assai corta, perseguitando questa
setta ,invece di servirmene, costi quel che costi! Come sono
stato stolto nell'attaccarmi a delle forme -dei dettagli-invece di
vedere l'essenziale: l'interesse ultimo del popolo di Israele".

L'intera carriera ulteriore di Paolo è una illustrazione, una prova,
nella misura in cui ci si può sognare di "provare" dei fatti di
questa natura, di questa metamorfosi geniale; di questa vittoria
dell'Ebreo intelligente, uomo pratico, e abile diplomatico (e chi
dice "diplomatico" in connessione a questioni religiose, intende
dire ingannevole) sull'Ebreo istruito nell'ortodossia; preoccupato


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soprattutto dei problemi di purezza rituale. Dal giorno della sua
conversione, Paolo, in effetti, si abbandona allo "Spirito", e va là
dove lo "Spirito" gli suggerisce, o piuttosto gli ordina, di andare,
pronunciando, in ogni circostanza, le parole che Esso gli ispira.
Ora, dov'è che lo "Spirito" gli "ordina" di andare? In Palestina
forse? Presso gli Ebrei che condividono ancora gli "errori" che
egli inizia invece pubblicamente ad abiurare, e che
sembrerebbero, quindi, essere i primi ad avere diritto alla sua
nuova rivelazione? Neanche per sogno! Egli se ne guarda bene!
E' in Macedonia, come in Grecia, e fra i Greci dell'Asia Minore,
fra i Galati, e più tardi fra i Romani - in paesi Ariani; in ogni
modo, in paesi non-ebrei - che il neofita se ne va a predicare il
dogma teologico del peccato originale, della salute eterna
attraverso Gesù crocifisso, e il dogma morale dell'uguaglianza ditutti gli
uomini, e di tutti i popoli. È ad Atene che egli proclama
che Dio ha creato "tutte le nazioni, tutti i popoli d'un solo e
medesimo sangue" (Atti degli Apostoli, Capitolo 17, versetto
26). Certo gli Ebrei, per quanto li riguarda, si astraggono da
questa negazione delle differenze naturali fra le razze, ma risulta
utile, dal loro punto di vista, di predicarla e di imporla ai
"Goyyim"; di distruggere, in essi, i valori nazionali che avevano,
fino ad allora, fatto la loro forza. Si tratta, piuttosto, di affrettarne
semplicemente la distruzione; dato che, dal IV secolo prima di
Gesù Cristo, essi si stavano già sfaldando, sotto l'influsso degli
Ebrei "ellenizzati" di Alessandria. Probabilmente Paolo predica
anche "nelle sinagoghe", vale a dire agli Ebrei, ai quali presenta
la nuova dottrina come il compimento delle profezie, e dell'attesa
messianica. Senza dubbio, egli dice, a questi figli del suo popolo,
come a coloro che "temono Dio" - ai mezzi-Ebrei, come
Timoteo, e agli Ebrei per un quarto, che abbondano nei porti del
mar Egeo (come anche a Roma) - che il Cristo crocifisso e
resuscitato, che egli annuncia, non è altro che il Messia
promesso. Egli dà un senso nuovo alle profezie ebraiche, così
come dà un nuovo significato ai misteri immemorabili della
Grecia, dell'Egitto, della Siria, e dell'Asia Minore: un senso che
attribuisce un ruolo unico, un posto unico, un'importanza unica al
popolo ebraico, nella religione dei non-Ebrei. Non vi è, per lui,
che questo mezzo, che sia in grado di assicurare, al suo popolo, la
dominazione spirituale dell'avvenire. Il suo genio - non religioso,
ma politico - consiste proprio nell'averlo compreso.

Ma non è sul solo piano della dottrina, che egli può dimostrarsi di
una flessibilità sconcertante: "Greco con i Greci, ed Ebreo con


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gli Ebrei", come afferma lui stesso. Egli ha il senso delle
necessità - e delle impossibilità - pratiche. E' lui, prima così
ortodosso, il primo ad opporsi ad ogni imposizione della legge
ebraica ai convertiti cristiani; di razza non ebraica. Insiste, contro
Pietro, e il gruppo meno conciliante dei primi Cristiani di
Gerusalemme, sul fatto che un cristiano di origine non ebraica,
non ha assolutamente bisogno della circoncisione; né delle regole
ebraiche riguardanti la nutrizione. Scrive ai suoi nuovi fedeli:
mezzi-Ebrei, mezzi-Greci, Romani di dubbia origine, Levantini
di tutti i porti del Mediterraneo; a tutta questa gente senza razza,
di cui egli vuol fare l'intermediario virale fra il suo popolo,
immutabile entro la propria tradizione mosaica, e il vasto mondo
da conquistare -che non esistono affatto, per essi, delle distinzioni
fra ciò che è "puro" e ciò che è "impuro"; che è loro permesso di
mangiare qualsiasi cosa ("Tutto ciò che si trova sul mercato").
Egli sa che senza queste concessioni, il Cristianesimo non può
sperare di conquistare l'Occidente; né Israele potrà sperare di
conquistare il mondo: per mezzo dell'Occidente convertito.

Pietro, che non era affatto un ebreo da "ghetto", non conosceva
ancora nulla delle condizioni del mondo non-ebraico, e non
vedeva affatto le cose dallo stesso punto di vista, non ancora, in
ogni caso. È per questo che bisogna vedere in Paolo il vero
fondatore del Cristianesimo storico: l'uomo che ha fatto,
dell'insegnamento puramente spirituale del profeta Gesù, la base
di un'organizzazione militante nei Tempi; il cui scopo non era,
nella coscienza profonda dell'apostolo, che la dominazione dei
suoi pari razziali su un mondo moralmente de-virilizzato, e
fisicamente imbastardito; un mondo in cui l'amore mal compreso
dell'"uomo", conduce direttamente alla mescolanza
indiscriminata delle razze, alla soppressione di ogni fierezza
nazionale, e, in una parola, alla degenerazione.

E' tempo che i Gentili aprano gli occhi a questa realtà di duemila
anni; che essi ne afferrino tutta l'acuta attualità, e che reagiscano
di conseguenza.


9


Savitri Devi Mukerji

Méadi - presso Cairo - 18 giugno 1957.



karman
2008-07-02 06:37:50 UTC
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Post by Artamano
1
Savitri Devi Mukerji
PAOLO DI TARSO
O DEL CRISTIANESIMO GIUDAICO.
Presentato da Mauro Likar
A Méadi, vicino al Cairo, il 18 giugno 1957, Savitri Devi Mukerji scriveva
una breve, incisiva, e memorabile riflessione su Paolo di Tarso e sul
Cristianesimo Giudaico, che condivido pienamente, e che, quindi, riporto
nella sua integralità.
Se vi e un fatto che non può mancare di colpire ogni persona che studi
seriamente la storia del cristianesimo, questo e l'assenza
press'a poco completa di documenti riguardanti l'uomo di cui la grande
religione internazionale porta il nome, vale a dire Gesù
Cristo. Noi non sappiamo di lui che ciò che ci viene detto nei Vangeli,
vale a dire, praticamente nulla;
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
perseguitato, fin da Bimbo, come istruiva i dottori nel tempio, come
camminava sulle acque, come faceva i miracoli, come resuscitava i morti,
sappiamo che fu processato, come fu crocifisso, come risorse.. e conosciamo
l'essenza profondissima del suo insegnamento.
Vedi, al cristiano, le congetture, non servono.
Ha i vangeli e gli bastano.
Poi ,in questi ultimi 300 anni, di bestialita sul suo conto, ne sono state
scritte infinite.
Sa io Lo conosco di persona.))
per cui..non mi soffermo sul resto che trovo per me, ininfluente..
e fasullo,in alcuni casi.))
Buone vacanze.
.
Manfred De La Rey
2008-07-02 11:14:45 UTC
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Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
A prescindere dalla mole di contraddizioni ed errori che infarciscono i
Vangeli, a prescindere dal fatto che i documenti più antichi in nostro
possesso Vrisalgono al "Codex Sinaiticus" ed al "Codex Vaticanus" (se non
erro risalenti al V secolo) e quindi ignoriamo completamente il contenuto
degli orignali nè tantomeno siamo in grado di poter dire se abbiano subito
alterazioni (e quali); il problema principale è che mancano completamente
fonti provenienti da fonti non cristiane.
Quindi tu che affermi di aver insegnato storia nei licei, concorderai
sicuramente che da un punto di vista storiografico tale fatto sia
quantomeno singolare !!!
Ciao
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
karman
2008-07-02 12:54:24 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
A prescindere dalla mole di contraddizioni ed errori che infarciscono i
Vangeli, a prescindere dal fatto che i documenti più antichi in nostro
possesso Vrisalgono al "Codex Sinaiticus" ed al "Codex Vaticanus" (se non
erro risalenti al V secolo)
I vangeli sono stati scritti..sicuramente prima del 70.!
Quanto alla loro esegesi, ti suggerirei di leggerti l'edizione di
Claudio Zedda, un testo che dispone di una introduzione "dotta" di una 20
di pagine, fitte fitte
in cui riassume con serieta' e scrupolo le problematiche neotestamentarie.
( I vangeli" Ed.Orsa maggiore)
Ricordati che pero' essi non sono una biografia del Cristo,ma riportano le
parabole, l'insegnamento, i miracoli, e che il fine dei medesimi mirava ad
evitare che la parola del Maestro andasse perduta ( dovevano insomma
servire per la Catechesi).
Potresti anche,in piu', approfondire i testi di Messori che trovo
esaustivi.


e quindi ignoriamo completamente il contenuto
degli orignali nè tantomeno siamo in grado di poter dire se abbiano subito
Post by Manfred De La Rey
alterazioni (e quali); il problema principale è che mancano completamente
fonti provenienti da fonti non cristiane.
Quindi tu che affermi di aver insegnato storia nei licei, concorderai
sicuramente che da un punto di vista storiografico tale fatto sia
quantomeno singolare !!!
Bah..se pensi che il biografo piu' accreditato di A.Magno risale a tre
secoli
dopo i fatti che cita., (ed e' ritenuto veritiero)..la datazione dei vangeli
ci riporta direi in un'epoca in cui erano ancora viventi dei
testimoni oculari!
Per il Cristiano,le scarne parabole del Cristo bastano ed avanzano.
Ma ti diro di piu:Chiunque abbia " inventato" (ammettendo per folle ed
assurda ipotesi che siano invenzione) I quattro vangeli..(escludo gli
apocrifi che san tanto di invenzione su mille cose e ben fece la Chiesa
fidare solo sui 4, che reputa ufficiali, ossia i " canonici",)non puo che
essere stato un "Cristo".)) Son troppo belli, lineari, semplici, privi di
fronzoli,scarni.!.
E dunque io continuerei a"cercare" di viverli, anche se mi dicessero..che
li scrisse Babbo Natale!
Ma, ribadisco che sull'esistenza di Gesu non ci sono dubbi!Gli stessi
Ebrei non si son mai sognati di negarne l'esistenza,, pur avendo detto di
lui peste e corna, (e questo dovrebbe far rifletter ulteriormente i suoi
negatori).

.
Post by Manfred De La Rey
Ciao
--
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nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
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Manfred De La Rey
2008-07-03 11:48:29 UTC
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karman ha scritto:

)
Post by karman
Ricordati che pero' essi non sono una biografia del Cristo,ma riportano le
parabole, l'insegnamento, i miracoli, e che il fine dei medesimi mirava ad
evitare che la parola del Maestro andasse perduta ( dovevano insomma
servire per la Catechesi).
Potresti anche,in piu', approfondire i testi di Messori che trovo
esaustivi.
e quindi ignoriamo completamente il contenuto
degli orignali nè tantomeno siamo in grado di poter dire se abbiano subito
Post by Manfred De La Rey
alterazioni (e quali); il problema principale è che mancano completamente
fonti provenienti da fonti non cristiane.
Quindi tu che affermi di aver insegnato storia nei licei, concorderai
sicuramente che da un punto di vista storiografico tale fatto sia
quantomeno singolare !!!
Bah..se pensi che il biografo piu' accreditato di A.Magno risale a tre
secoli
dopo i fatti che cita., (ed e' ritenuto veritiero)..la datazione dei vangeli
Si, però di Alessandro Magno esistono fonti da parti molto diverse ed
eterogenee tra di loro; cosa che manca proprio nel personaggio di Cristo,
del quale non esiste pressochè la minima traccia in nessuna altra fonte !!!
Post by karman
ci riporta direi in un'epoca in cui erano ancora viventi dei
testimoni oculari!
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
ed a quell'epoca "tutti i testimoni oculari" erano già morti e sepolti da
moltissimi anni..... che abbiano subito manipolazioni e falsificazioni è
pressochè fuori di dubbio in quanto proprio i filosofi pagani (ad esempio
Celso) accusavano le prime comunità cristiane di plagio e contraffazione
delle proprie scritture !!!
Post by karman
essere stato un "Cristo".)) Son troppo belli, lineari, semplici, privi di
fronzoli,scarni.!.
Già almeno lo sai che caso strano i 4 Vangeli "scelti" erano proprio le
scritture supportate dalle 4 Diocesi politicamente più importanti
dell'Impero.... ma pensa un pò !!!!
Post by karman
Post by Manfred De La Rey
Ciao
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound
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nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
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Luca
2008-07-03 13:30:33 UTC
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Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
Manfred De La Rey
2008-07-03 16:15:08 UTC
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Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
Peccato che tutti gli esegeti evangelici concordino con me !!!
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

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Luca
2008-07-03 18:02:59 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
Peccato che tutti gli esegeti evangelici concordino con me !!!
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....

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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Manfred De La Rey
2008-07-04 11:11:21 UTC
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Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
Peccato che tutti gli esegeti evangelici concordino con me !!!
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....
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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Allora da torto a tutti i principali esegeti......
Ma credo che invece ad essere nel torto sia tu !!!
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

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Luca
2008-07-04 12:38:32 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V
secolo;
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Questa affermazione è falsa.
Peccato che tutti gli esegeti evangelici concordino con me !!!
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....
Allora da torto a tutti i principali esegeti......
Se i 'principali esegeti', come tu li chiami affermano ciò che affermi
tu allora mi pare evidente che l'archeologia dia torto pure a loro.
Post by Manfred De La Rey
Ma credo che invece ad essere nel torto sia tu !!!
Finiscila e tira fuori un po' di dati di fatto e di citazioni invece
che blaterare a vanvera. Chi sono e cosa dicono questi famosi esegeti?
Manfred De La Rey
2008-07-04 15:54:03 UTC
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PLONK !!!
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

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Luca
2008-07-04 16:32:27 UTC
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Post by Manfred De La Rey
PLONK !!!
Anche se non mi leggerai voglio comunque commentare il tuo PLONK (che,
detto per inciso, va scritto con gli asterischi) con una citazione:


"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non valgono niente le sue idee "

Ezra Pound




-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Manfred De La Rey
2008-07-06 10:38:41 UTC
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PLONCK !!!
--
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Luca
2008-07-06 12:10:48 UTC
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Post by Manfred De La Rey
PLONCK !!!
:))))

Si scrive *PLONK* e non PLONCK

Almeno plonka a modo.

-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-07 07:19:51 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
Peccato che tutti gli esegeti evangelici concordino con me !!!
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....
quale archeologia ?
Luca
2008-07-07 17:55:52 UTC
Permalink
Post by E=mc2
Post by Luca
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....
quale archeologia ?
Oh proprio non saprei, ne esistono talmente tante...

-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-08 14:30:50 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Luca
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....
quale archeologia ?
Oh proprio non saprei, ne esistono talmente tante...
certo, peccato che neanche una confermi l'esistenza del tuo eroe
Luca
2008-07-08 15:10:50 UTC
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Post by E=mc2
Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Luca
Peccato che invece l'archeologia ti dia torto....
quale archeologia ?
Oh proprio non saprei, ne esistono talmente tante...
certo, peccato che neanche una confermi l'esistenza del tuo eroe
Cambia un po' fraseologia. Continui a farfugliare de "il tuo eroe" con
chiunque interloquisca con te. Ti si è incantato il disco?

E torna sull'argomento, bello mio, invece di sguisciare da
quell'anguilla che sei....

E già che ci sei. Conosci mica un tale El-Jazzar o come diavolo si
chiama? Sai quello miracolato da Horus.....
E=mc2
2008-07-07 07:19:10 UTC
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Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
infatti sono del IV secolo, ma sene hai di più recenti
oltre al Codex Vaticanus diccelo !
Luca
2008-07-07 16:26:27 UTC
Permalink
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I documenti più antichi che si hanno a disposizione risalgono al V secolo;
Questa affermazione è falsa.
infatti sono del IV secolo, ma sene hai di più recenti
oltre al Codex Vaticanus diccelo !
Leggi prima di parlare. Ne ho già parlato proprio in questo thread.

-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Luca
2008-07-02 14:15:02 UTC
Permalink
Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Dipende cosa si pretende da un documento 'attendibile'.

Si tratta comunque un documento storico e che in molti punti presenta
un interesse storiografico.

A differenza di altre religioni in cui gli atti degli Dei sono avulsi
dalla storia, i fatti narrati dalla Bibbia, anche nell' AT sono spesso
collocati *nella* storia.

Vi si parla di Nebukadnezar, di Sïn-ahhe-eriba (Sennacherib).
Quest'ultimo, secondo la Bibbia, pose l'assedio a Gerusalemme ma alla
fine lo tolse rientrando a Ninive senza toccare la città. La Bibbia
dice che fu un angelo di Dio a far cacare sotto Sennacherib.

La Bibbia non ti pare attendibile? Nessun problema. Erodoto racconta
la stessa cosa (a parte la storia dell'angelo).

Erodoto ti sta sulle balle? Nessun problema. Lo stesso Sennacherib
narra questo fatto (anche qui tralascia sia l'angelo che l'attacco di
diarrea nervosa)

Quindi, in questo caso, quanto è attendibile la Bibbia? Beh, direi che
se si lascia da parte il contenuto apologetico-educativo del racconto
(l'angelo e la diarrea) il substrato storico c'è.
Post by Manfred De La Rey
A prescindere dalla mole di contraddizioni ed errori che infarciscono i
Vangeli,
Il ché depone a favore di un qualche contenuto storiografico dei
vangeli. Un documento scritto a tavolino non contiene errori e
contraddizioni. Il Rig Veda, quando parla di Kalì, non entra in
contraddizione, anche perché manco si sogna di darci la data esatta in
cui la Dea affrontò i demoni Asura rischiando, nell'impeto, di
distruggere l'umanità.
Post by Manfred De La Rey
a prescindere dal fatto che i documenti più antichi in nostro
possesso Vrisalgono al "Codex Sinaiticus" ed al "Codex Vaticanus" (se non
erro risalenti al V secolo)
e quindi ignoriamo completamente il contenuto
degli orignali nè tantomeno siamo in grado di poter dire se abbiano subito
alterazioni (e quali);
Cito Wikipedia:

p52 Raylands - (120-130 DC) 5 versetti di Gv 18, 31-33; 37-38

papiro p66 Bodmer II: secondo secolo: contiene in 104 pagine
danneggiate parti del Vangelo di Giovanni: i primi 14 capitoli quasi
completi e parti degli altri 7

papiro p45 (Chester Beatty I): datato inizio del III secolo, contiene
in 55 fogli ampi frammenti dei Vangeli.

papiro p46 (Chester Beatty II): datato inizio del III secolo, contiene
in 86 fogli frammenti del corpus paolino più della lettera agli Ebrei.
papiro p72 (Bodmer VIII): III-IV secolo, contiene frammenti delle
epistole cattoliche più altri testi patristici. I fogli delle lettere
di Pietro sono presso la Biblioteca Apostolica Vaticana, mentre il
resto è conservato a Cologny, presso Ginevra.

papiro p75 (Bodmer XIV-XV): inizio del III secolo, contiene in 27
fogli ampi frammenti di Luca e i primi 14 capitoli di Giovanni. È
attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.

I codici Vaticano e Sinaitico risalgono all'inizio del IV secolo. Il
sinaitico risale a circa il 330-350 ed è una raccolta che contiene (o
meglio, conteneva) anche tutto l'AT. Siamo a quella che è una stesura
pressoché completa della Bibbia come la conosciamo oggi. La
digitalizzazione del codice dovrebbe terminare nel 2010.
Post by Manfred De La Rey
il problema principale è che mancano completamente
fonti provenienti da fonti non cristiane.
Vado a caso ma scommetto che anche del profeta Geremia l'unica fonte è
l'AT. E' sufficiente per affermare che Geremia non è mai esistito?
Post by Manfred De La Rey
Quindi tu che affermi di aver insegnato storia nei licei, concorderai
sicuramente che da un punto di vista storiografico tale fatto sia
quantomeno singolare !!!
Non sono d'accordo.

Direi che invece si tratta di un fatto quantomeno 'plurale'. E chi mai
avrebbe dovuto registrare un oscuro ebreo giustiziato un giorno
qualsiasi in una qualsiasi sperduta provincia periferica dell'impero?

Certo, visto quello che è successo dopo verrebbe da chiedersi dove
siano le fonti contemporanee che salutano la crocefissione di un
carpentiere ebreo come l'alba di una nuova era... Ma come si sa, il
senno di poi è una scienza esatta.
karman
2008-07-02 15:28:50 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Certo che lo sono!
Occorre pero leggerli e documentarsi sull'Esegesi Neotestamentaria e
sulle fonti epigrafiche!
Ma a proposito di Gesu' vi racconto una cosina:pare che Tiberio..fosse molto
superstizioso.
Pilato gli parlo' spesso di Gesu, (esiste tra le altre una sua lettera a
Tiberio, dell'anno 32, l'originale della quale si trova negli Archivi
Vaticani che risale al 32, e copie della quale si trovano alla Biblioteca
del Congresso di Washington , in cui Pilato stesso traccia financo una
descrizione dettagliata dell'aspetto del Cristo) e pare che il
sovrano,sentito Pilato, avesse fatto richiesta al Senato di
Accoglierlo nel Pantheon degli dei di Roma per propiziarselo, come "nume" .
Cosa che il senato nego'.!
(e stato un Flash..non posso indicarvi o citarvi la fonte perche'al momento
non la ricordo...)

karman
Manfred De La Rey
2008-07-03 11:37:10 UTC
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Post by karman
Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Certo che lo sono!
Occorre pero leggerli e documentarsi sull'Esegesi Neotestamentaria e
sulle fonti epigrafiche!
Ma a proposito di Gesu' vi racconto una cosina:pare che Tiberio..fosse molto
superstizioso.
Pilato gli parlo' spesso di Gesu, (esiste tra le altre una sua lettera a
Tiberio, dell'anno 32, l'originale della quale si trova negli Archivi
Vaticani che risale al 32, e copie della quale si trovano alla Biblioteca
del Congresso di Washington , in cui Pilato stesso traccia financo una
descrizione dettagliata dell'aspetto del Cristo) e pare che il
sovrano,sentito Pilato, avesse fatto richiesta al Senato di
Accoglierlo nel Pantheon degli dei di Roma per propiziarselo, come "nume" .
Cosa che il senato nego'.!
(e stato un Flash..non posso indicarvi o citarvi la fonte perche'al momento
non la ricordo...)
karman
E Pilato prima fa condannare a morte Gesù e poi cerca di propiziarselo
come nume ?
La prossima volta sparala meno grossa che magari hai maggiori possibilità
di essere creduto....
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
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Ezra Pound

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Giuliano R.I.
2008-07-04 13:09:00 UTC
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Post by karman
Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Certo che lo sono!
Occorre pero leggerli e documentarsi sull'Esegesi Neotestamentaria e
sulle fonti epigrafiche!
Ma a proposito di Gesu' vi racconto una cosina:pare che Tiberio..fosse molto
superstizioso.
Pilato gli parlo' spesso di Gesu, (esiste tra le altre una sua lettera a
Tiberio, dell'anno 32, l'originale della quale si trova negli Archivi
Vaticani che risale al 32, e copie della quale si trovano alla Biblioteca
del Congresso di Washington , in cui Pilato stesso traccia financo una
descrizione dettagliata dell'aspetto del Cristo) e pare che il
sovrano,sentito Pilato, avesse fatto richiesta al Senato di
Accoglierlo nel Pantheon degli dei di Roma per propiziarselo, come "nume" .
Cosa che il senato nego'.!
(e stato un Flash..non posso indicarvi o citarvi la fonte perche'al momento
non la ricordo...)
karman
dopo aver cercato per venti minuti inutilmente nella rete (e aver
trovato un mare di spazzatura), mi sono rassegnato ad alzarmi dalla
poltrona e fare dieci faticosi passi fino alla libreria, dove ho
recuperato (senza l'aiuto di alcun sistema di indicizzazione) il testo
cercato dal libro

http://libri.dvd.it/religione-e-spiritualita/storia-e-geografia-della-chiesa/i-pagani-di-fronte-al-cristianesimo-testimonianze-dei-secoli-i-e-ii/dettaglio/id-685378/


Ponzio Pilato relazione a tiberio e senatoconsulto sui cristiani

Tertulliano, apologetico

21,24
pilato riferi intorno a tutte queste cose concerneti il cristo ... a
Tiberio, imperatore a quel tempo.

5, 2
Tiberio dunque al tempo del quale il nome di cristiano entrò nel mondo,
trasmise al senato, che aveva la prerogativa di pronunciarsi su tale
materia, tutto quanto gli era stato comunicato dalla siria palestina e
che dimostrava la verità della sua (di gesu) divinità. il senato non
approvò e diede parere negativo. l'imperatore mantenne il proprio parere
e minacciò di castigo gli accusatori dei cristiani.


tutto qua, poche righe inserite nel testo di Tertulliano. null'altro,
niente lettere ne descrizioni, ne autentiche e nemmeno false.

il tutto è ritenuto quasi unanimamente dagli storici un falso, ossia che
le righe in questione siano state inserite in un secondo tempo da
copisti cristiani, gli unici che lo ritengono autentico sono gli storici
di fede cattolica, e non tutti, qualcuno ha anche una dignità
professionale da difendere.
Manfred De La Rey
2008-07-03 11:32:59 UTC
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Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Dipende cosa si pretende da un documento 'attendibile'.
Si tratta comunque un documento storico e che in molti punti presenta
un interesse storiografico.
A differenza di altre religioni in cui gli atti degli Dei sono avulsi
dalla storia, i fatti narrati dalla Bibbia, anche nell' AT sono spesso
collocati *nella* storia.
Vi si parla di Nebukadnezar, di Sïn-ahhe-eriba (Sennacherib).
Quest'ultimo, secondo la Bibbia, pose l'assedio a Gerusalemme ma alla
fine lo tolse rientrando a Ninive senza toccare la città. La Bibbia
dice che fu un angelo di Dio a far cacare sotto Sennacherib.
La Bibbia non ti pare attendibile? Nessun problema. Erodoto racconta
la stessa cosa (a parte la storia dell'angelo).
CUT
E allora ?
Se raccontassi una storia di dischi volanti nella quale compaiono, per
esempio, Berlusconi o Prodi questo forse darebbe maggiore attendibilità al
racconto ?
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni, con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Ma fammi il piacere.....
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

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Luca
2008-07-03 13:28:59 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
La Bibbia non ti pare attendibile? Nessun problema. Erodoto racconta
la stessa cosa (a parte la storia dell'angelo).
CUT
E allora ?
Se raccontassi una storia di dischi volanti nella quale compaiono, per
esempio, Berlusconi o Prodi questo forse darebbe maggiore attendibilità al
racconto ?
Duh???

(oo)
0

Io non l'ho capita. Tu l'hai capita?
Post by Manfred De La Rey
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni,
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico. Ma ammesso e non concesso che
la cosa abbia la benché minima importanza nel considerere i vangeli
una fonte storiografica (con tutti i distinguo fatti prima e che non
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Post by Manfred De La Rey
con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Dico che sarebbe molto più sospetta la coincidenza delle due
genealogie.

Ma secondo te cosa minchia ci stanno a fare quelle genealogie? Credi
che rispondano al concetto moderno di albero genealogico?
Pensi siano l'estratto di un tabulato dell'ufficio anagrafe di Sion?
Qual'è lo scopo di chi ha scritto quelle genealogie?
Come si scriveva a quei tempi una genealogia?
Pensi che i falsari siano stati così sbadati da non accorgersi che
nelle due genealogie il nonno di Gesù non è la stessa persona?

E che ci stanno a fare una prostituta e due adultere nella
genealogia di Gesu?

Anzi! Che ci stanno a fare delle DONNE? La sola presenza del nome di
una donna *invalida* la genealogia. E allora? Erano tutti idioti a
quei tempi o ci sfugge qualcosa a noi?

Se non ti poni queste e altre domande non puoi pretendere di
affrontare il problema con serietà.

Ti ho già scritto che in certi documenti devi distinguere fra apologia
e substrato storico. Minchia ma queste sono le basi minime di chi
pretende di accostarsi e un QUALSIASI documento storico, non solo ai
vangeli.

Prova a leggere qualche resoconto delle imprese di Ramses II scolpito
su un qualsiasi monumento egiziano e vedrai quante discrepanze,
imprecisioni, fandonie, fatti impossibili, bugie, etc. etc. Ci
troverai? E allora? Ne deduciamo che Ramses non sia mai esistito?
Gettiamo al macero quei resoconti della battaglia di Qadesh solo
perché il racconto lascia intendere che Ramses ha in qualche modo
prevalso mentre invece le ha prese sonoramente dagli Hittiti andando a
un pelo dall'annientamento? Cosa volevi che scrivesse sulla facciata
di Karnak?

"Sono un coglione, le ho prese da quel finocchio di Muwattali e non è
vero manco per il cazzo che ho respinto da solo un intero esercito di
hittiti incazzati come coccodrilli del nilo"?

Se sei un cretino totale getti alle ortiche tutti i documenti egiziani
sulla battaglia di Quadesh e attendi fiducioso che qualche discendente
di Muwattali ti mandi via mail il filmato mp3 di quello che accadde
davvero. Se sei uno storico serio tieni conto anche dei resoconti
palesemente falsati scolpiti sulle mura di Karnak.
Post by Manfred De La Rey
Ma fammi il piacere.....
Guarda, fattelo da solo. Studia.
Manfred De La Rey
2008-07-03 16:13:10 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
La Bibbia non ti pare attendibile? Nessun problema. Erodoto racconta
la stessa cosa (a parte la storia dell'angelo).
CUT
E allora ?
Se raccontassi una storia di dischi volanti nella quale compaiono, per
esempio, Berlusconi o Prodi questo forse darebbe maggiore attendibilità al
racconto ?
Duh???
(oo)
0
Io non l'ho capita. Tu l'hai capita?
Post by Manfred De La Rey
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni,
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico.
Per fortuna che i Vangeli DOVREBBERO ESSERE STATI ISPIRATI !!!
Evidentemente quando lo Spirito Santo quando ispirava ad uno dei due
evangelisti (quale dei due è una questione teologica che proprio non mi
compete) era ubriaco; a meno che non lo fosse quando parlava ad entrambi.
Ad ogni modo si vede che ha "ispirato" in maniera differente Luca e Matteo
!!!
Post by Luca
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Leggiti i Vangeli di Luca e di Matteo, poi se conosci un pò di storia lo
capirai; altrimenti ti lascerò nella tua crassa ignoranza !!!
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Dico che sarebbe molto più sospetta la coincidenza delle due
genealogie.
E sì, normalmente tutti le persone hanno due o più differenti
genealogie.... bel modo di ragionare !!!
Post by Luca
E che ci stanno a fare una prostituta e due adultere nella
genealogia di Gesu?
Anzi! Che ci stanno a fare delle DONNE? La sola presenza del nome di
una donna *invalida* la genealogia. E allora? Erano tutti idioti a
quei tempi o ci sfugge qualcosa a noi?
Se non ti poni queste e altre domande non puoi pretendere di
affrontare il problema con serietà.
Ti ho già scritto che in certi documenti devi distinguere fra apologia
e substrato storico. Minchia ma queste sono le basi minime di chi
pretende di accostarsi e un QUALSIASI documento storico, non solo ai
vangeli.
Prova a leggere qualche resoconto delle imprese di Ramses II scolpito
su un qualsiasi monumento egiziano e vedrai quante discrepanze,
imprecisioni, fandonie, fatti impossibili, bugie, etc. etc. Ci
troverai? E allora? Ne deduciamo che Ramses non sia mai esistito?
Gettiamo al macero quei resoconti della battaglia di Qadesh solo
perché il racconto lascia intendere che Ramses ha in qualche modo
prevalso mentre invece le ha prese sonoramente dagli Hittiti andando a
un pelo dall'annientamento? Cosa volevi che scrivesse sulla facciata
di Karnak?
Già, peccato che di Ramses II si abbiano comunque testimonianze
provenienti da fonti differenti, mentre di Gesù non si ha nessuna
testimonianza derivante da fonti avverse, o per lo meno imparziali.
Comunque visto che per te accetti il discorso delle due (e più tenendo
conto degli apocrifi) genealogie del Cristo posso comprendere come questo
sia per te un dettaglio di nessuna importanza.
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca
2008-07-03 18:16:38 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico.
Per fortuna che i Vangeli DOVREBBERO ESSERE STATI ISPIRATI !!!
Evidentemente quando lo Spirito Santo quando ispirava ad uno dei due
evangelisti (quale dei due è una questione teologica che proprio non mi
compete) era ubriaco; a meno che non lo fosse quando parlava ad entrambi.
Ad ogni modo si vede che ha "ispirato" in maniera differente Luca e Matteo
!!!
Ecco sì, cambia argomento che è meglio.
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Leggiti i Vangeli di Luca e di Matteo, poi se conosci un pò di storia lo
capirai;
Tranquillo, li ho letti. Il sasso l'hai lanciato tu ma evidentemente
ti manca il fegato di tenere la mano in vista. Hic Rhodus, hic salta.
Post by Manfred De La Rey
altrimenti ti lascerò nella tua crassa ignoranza !!!
Ma non fami ridere. Usi gli stessi ragionamenti di mio nipote di sei
anni...
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Dico che sarebbe molto più sospetta la coincidenza delle due
genealogie.
E sì, normalmente tutti le persone hanno due o più differenti
genealogie.... bel modo di ragionare !!!
Non solo non sai ragionare. Non sai neppure leggere quello che ti
viene detto e non riesci a controbattere sugli argomenti senza cercare
di deviare. Mi dici tu a cosa minchia serve che ti ripeta le stesse
cose? Per me questa discussione termina qui. Non vale la pena perdere
tempo. Evidentemente ti avevo fatto più intelligente di quanto poi non
ti sei rivelato.
Post by Manfred De La Rey
Già, peccato che di Ramses II si abbiano comunque testimonianze
provenienti da fonti differenti, mentre di Gesù non si ha nessuna
testimonianza derivante da fonti avverse, o per lo meno imparziali.
Comunque visto che per te accetti il discorso delle due (e più tenendo
conto degli apocrifi) genealogie del Cristo posso comprendere come questo
sia per te un dettaglio di nessuna importanza.
Decisamente sei ottuso.

Addio.


-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Manfred De La Rey
2008-07-04 11:16:52 UTC
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Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico.
Per fortuna che i Vangeli DOVREBBERO ESSERE STATI ISPIRATI !!!
Evidentemente quando lo Spirito Santo quando ispirava ad uno dei due
evangelisti (quale dei due è una questione teologica che proprio non mi
compete) era ubriaco; a meno che non lo fosse quando parlava ad entrambi.
Ad ogni modo si vede che ha "ispirato" in maniera differente Luca e Matteo
!!!
Ecco sì, cambia argomento che è meglio.
Non è affatto cambianre
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Leggiti i Vangeli di Luca e di Matteo, poi se conosci un pò di storia lo
capirai;
Tranquillo, li ho letti. Il sasso l'hai lanciato tu ma evidentemente
ti manca il fegato di tenere la mano in vista. Hic Rhodus, hic salta.
Post by Manfred De La Rey
altrimenti ti lascerò nella tua crassa ignoranza !!!
Ma non fami ridere. Usi gli stessi ragionamenti di mio nipote di sei
anni...
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Dico che sarebbe molto più sospetta la coincidenza delle due
genealogie.
E sì, normalmente tutti le persone hanno due o più differenti
genealogie.... bel modo di ragionare !!!
Non solo non sai ragionare. Non sai neppure leggere quello che ti
viene detto e non riesci a controbattere sugli argomenti senza cercare
di deviare. Mi dici tu a cosa minchia serve che ti ripeta le stesse
cose? Per me questa discussione termina qui. Non vale la pena perdere
tempo. Evidentemente ti avevo fatto più intelligente di quanto poi non
ti sei rivelato.
Tu invece ti sei rivelato per quello che sei: un cattotalebano il cui
cervello (ammesso e non concesso che tu ce l'abbia mai avuto) i cui
neuroni sono stati completamente bruciati dall'incenso !!!
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Già, peccato che di Ramses II si abbiano comunque testimonianze
provenienti da fonti differenti, mentre di Gesù non si ha nessuna
testimonianza derivante da fonti avverse, o per lo meno imparziali.
Comunque visto che per te accetti il discorso delle due (e più tenendo
conto degli apocrifi) genealogie del Cristo posso comprendere come questo
sia per te un dettaglio di nessuna importanza.
Decisamente sei ottuso.
Per fortuna che sei tu quello che sostiene che il Cristo possa discendere
da due genealogie completamente differenti.... tipico di voi
cattotalebani, quando non si è più in grado di argomentare si preferisce
denigrare la parte avversa piuttosto che ammettere il torto !!!
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

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Luca
2008-07-04 13:13:07 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Non solo non sai ragionare. Non sai neppure leggere quello che ti
viene detto e non riesci a controbattere sugli argomenti senza cercare
di deviare. Mi dici tu a cosa minchia serve che ti ripeta le stesse
cose? Per me questa discussione termina qui. Non vale la pena perdere
tempo. Evidentemente ti avevo fatto più intelligente di quanto poi non
ti sei rivelato.
Tu invece ti sei rivelato per quello che sei: un cattotalebano il cui
cervello (ammesso e non concesso che tu ce l'abbia mai avuto) i cui
neuroni sono stati completamente bruciati dall'incenso !!!
Sei solo patetico. Non riesci a portare un dato di fatto né a fare un
ragionamento filato che duri più di dieci sillabe. Non hai la più
pallida idea dei concetti che pretendii di difendere o di confutare.
L'unica cosa che sai fare è passare all'ultima tattica di Schopenauer
e neppure così riesci a centrare il bersaglio.
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Decisamente sei ottuso.
Per fortuna che sei tu quello che sostiene che il Cristo possa discendere
da due genealogie completamente differenti....
Ma finiscila! Rileggi quello che ti ho scritto e questa volta fallo
in compagnia del tuo insegnante di sostegno, così te lo spiega e ti
evita di fare altre figuracce.
Post by Manfred De La Rey
tipico di voi
cattotalebani, quando non si è più in grado di argomentare si preferisce
denigrare la parte avversa piuttosto che ammettere il torto !!!
La parte avversa???? MA ROTFL!!!!!!

Sai cosa c'è di peggio di un cattolico ottuso, con il cervello spento
e con il senso critico spappolato dal fanatismo? Un ateo ottuso, con
il cervello spento e con il senso critico spappolato dal fanatismo.

Almeno il cattolico una qualche giustificazione la può addurre.
Manfred De La Rey
2008-07-04 15:52:39 UTC
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Post by Luca
Almeno il cattolico una qualche giustificazione la può addurre.
Tu l'unica giustificazione che puoi addurre è che sei un perfetto idiota
!!!
Per tutto il resto PLONK !!!
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

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Luca
2008-07-04 16:33:49 UTC
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Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Almeno il cattolico una qualche giustificazione la può addurre.
Tu l'unica giustificazione che puoi addurre è che sei un perfetto idiota
!!!
Per tutto il resto PLONK !!!
Anche se non mi leggerai voglio comunque commentare il tuo PLONK (che,
detto per inciso, va scritto con gli asterischi) con una citazione:


"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non valgono niente le sue idee "

Ezra Pound




-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Manfred De La Rey
2008-07-06 10:55:32 UTC
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PLONK

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Colpito ed affondato !!!
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Luca
2008-07-06 12:17:23 UTC
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Post by Manfred De La Rey
PLONK
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Colpito ed affondato !!!
Guarda, ti consiglio di rivedere meglio il tuo kill file. Se mi avessi
plonkato a modo non avresti dovuto leggere la risposta. E ora togliti
dalle palle bellino.


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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
giacomo
2008-07-06 16:59:19 UTC
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Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by Luca
Almeno il cattolico una qualche giustificazione la può addurre.
Tu l'unica giustificazione che puoi addurre è che sei un perfetto idiota
!!!
Per tutto il resto PLONK !!!
Anche se non mi leggerai voglio comunque commentare il tuo PLONK (che,
"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non valgono niente le sue idee "
Ezra Pound
tra l'altro non so perchè ma Manfred finge di ignorare che da mesi gli sto
facendo notare che non solo il suo comporamento (es... alcune sue
affermazioni sulle crociate che poi ha giudicato "non valessero abbastanza
da difendere") è contrario alla citazione che usa come firma.... ma che la
riporta pure sbagliata.... e da mesi non riesce neppure a correggerla... o è
l'inconscio che gli impedisce di farlo perchè sa di non essere all'altezza
di quella citazione o ci sono altre motivazioni che ora come ora mi sfuggono


mah... "misteri delle idee che non VOLGONO niente"
--
"Timeo lectorem unius libri"
giacomo
2008-07-04 13:59:58 UTC
Permalink
Post by Manfred De La Rey
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound
non entro nella vostra discussione, mi permetto solo di rivolgerti le stesse
domanda che già ti avevo fatto in passato... senza avere risposta:
Rispetto alla citazione di Pound che metti in firma...sono io che non la
conosco correttamente ed è davvero "volgono"?
Se non è così, la modifica è voluta ed io non capisco perchè? Se è un errore
è così difficile correggere "volgono" con "valgono"?

non c'è polemica... solo curiosità

Giacomo
--
"Timeo lectorem unius libri"
Giuliano R.I.
2008-07-04 13:35:44 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Dico che sarebbe molto più sospetta la coincidenza delle due
genealogie.
Ma secondo te cosa minchia ci stanno a fare quelle genealogie?
cosa ci stiano a fare è chiaro, l'antico testamento dice che il messia è
un discendente di david, e le genealogie stanno li a dimostrarlo.

che poi non corrispondano è del tutto secondario visto che sono campate
in aria, se ne avessero compilate 10 avremmo dieci genealogie diverse, è
piuttosto evidente che chi le ha scritte non conosceva gesu ne la sua
famiglia e probabilmente neppure la palestina tanto che ha tratto i nomi
dalla bibbia cercando in qualche modo di mettere in sieme qualcosa a cui
i credenti potessero dar fede.
Luca
2008-07-04 14:29:04 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Dico che sarebbe molto più sospetta la coincidenza delle due
genealogie.
Ma secondo te cosa minchia ci stanno a fare quelle genealogie?
cosa ci stiano a fare è chiaro, l'antico testamento dice che il messia è
un discendente di david, e le genealogie stanno li a dimostrarlo.
Sì certo, ma secondo me non basta. Se fosse quello il solo scopo a che
pro infilarci dentro delle donne come fa Matteo? Tra l'atro questo
evangelista è anteriore a Luca che si guarda bene dal fare una cosa
simile. Inoltre Matteo si rivolge proprio aglie ebrei come uditorio e
proprio a loro se ne esce a parlare di donne mentre elenca gli
ascendenti del Messia.

Evidentemente gli autori dei vangeli non si proponevano di fare un
resoconto scientifico come lo si può intendere oggi. Non avrebbero
potuto neppure volendolo.

Forse lo scopo è anche ' quello di riassumere in questo modo la storia
del popolo di israele, riaffermando nel contempo la figura di Gesù
come compimento del cammino di un popolo. In questo senso anche le
figure negative di donne servono a puntualizzare le colpe che hanno
costellato la storia di Israele. Non dimentichiamo che Betsabea,
citata da Matteo (ma da lui identificata solo come 'la moglie di Urìa'
), è l'amante di re Salomone e il cui marito fu mandato a morire in
battaglia perché ella potesse divenire la sposa del sovrano.

In questa prospettiva poco importa se le genealogia è realistica. Lo
scopo è quello di fare un'affermazione dottrinale forte.

Ad ogni buon conto, qualunque sia la genesi di queste genealogie,
tuttavia, una vasta parte degli studiosi concorda nell'affermarne lo
scopo puramente apologetico.
Post by Giuliano R.I.
che poi non corrispondano è del tutto secondario visto che sono campate
in aria, se ne avessero compilate 10 avremmo dieci genealogie diverse, è
piuttosto evidente che chi le ha scritte non conosceva gesu ne la sua
famiglia
Guarda, da un punto di vista di pura logica formale l'evidenza che tu
affermi non c'è affatto.

Infatti un asserto implicito nel tuo discorso è il fatto che un vero
conoscente di Gesù e della sua famiglia avrebbe anche conosciuto la
sua vera genealogia. Ora tu conosci una genealogia qualsiasi, diciamo
la tua, risalendo indietro di 42 ascendenti così come ha fatto Luca?

E un tuo amico che conosca te e la tua famiglia sarebbe in grado di
stilare un documento del genere? Potresti affermare che chi non è in
grado di riferire la genealogia della tua famiglia *evidentemente*
non ti conosce?
Post by Giuliano R.I.
e probabilmente neppure la palestina
Di nuovo, non esiste correlazione alcuna fra questa tua affermazione e
quanto detto sulla genealogia. Può darsi che la conclusione sia anche
vera (e secondo me non lo è), ma le motivazioni che adduci non sono
né attinenti né tantomeno dirimenti.
Giuliano R.I.
2008-07-04 16:11:35 UTC
Permalink
Post by Luca
Forse lo scopo è anche ' quello di riassumere in questo modo la storia
del popolo di israele, riaffermando nel contempo la figura di Gesù
come compimento del cammino di un popolo. In questo senso anche le
figure negative di donne servono a puntualizzare le colpe che hanno
costellato la storia di Israele. Non dimentichiamo che Betsabea,
citata da Matteo (ma da lui identificata solo come 'la moglie di Urìa'
), è l'amante di re Salomone e il cui marito fu mandato a morire in
battaglia perché ella potesse divenire la sposa del sovrano.
In questa prospettiva poco importa se le genealogia è realistica. Lo
scopo è quello di fare un'affermazione dottrinale forte.
è una spiegazione plausibile, FORSE :-)
Post by Luca
Infatti un asserto implicito nel tuo discorso è il fatto che un vero
conoscente di Gesù e della sua famiglia avrebbe anche conosciuto la
sua vera genealogia. Ora tu conosci una genealogia qualsiasi, diciamo
la tua, risalendo indietro di 42 ascendenti così come ha fatto Luca?
hanno sbagliato i nonni, non la trentaduesima generazione, e vivevano in
un epoca in cui tutti erano individuati come "tizio figlio di caio",
quindi almeno le piu prossime generazioni erano ben conosciute anche se
non eri un personaggio iportante, figurarsi poi se vantavi una sia pur
lontana discendenza reale.
Post by Luca
E un tuo amico che conosca te e la tua famiglia sarebbe in grado di
stilare un documento del genere? Potresti affermare che chi non è in
grado di riferire la genealogia della tua famiglia *evidentemente*
non ti conosce?
oggi non è piu cosi importante sapere chi e figlio di chi, e con gli
anagrafi e piu anticamente i libri parrocchiali si puo risalire per
quasi tutti di parecchie generazioni, al di la dei ricordi personali.
Post by Luca
Post by Giuliano R.I.
e probabilmente neppure la palestina
Di nuovo, non esiste correlazione alcuna fra questa tua affermazione e
quanto detto sulla genealogia. Può darsi che la conclusione sia anche
vera (e secondo me non lo è), ma le motivazioni che adduci non sono
né attinenti né tantomeno dirimenti.
"probabilmente" significa che sto facendo un'ipotesi, non tirando una
conclusione.
Luca
2008-07-04 16:51:19 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by Luca
In questa prospettiva poco importa se le genealogia è realistica. Lo
scopo è quello di fare un'affermazione dottrinale forte.
è una spiegazione plausibile, FORSE :-)
Oh, sì Certo. Siamo in pieno regno del 'forse', ma è proprio questo a
rendere la storia così intrigante, multiforme e affascinante. Si fanno
congetture e si cercano riscontri. C'è il gusto dell'investigatore che
sta dipanando un intrigo.

Sai che palle se così non fosse.

Però serve apertura mentale per poter percorrere tutte le strade senza
rischiare di tralasciare quella che porta alla soluzione.

Vabbè, sto diventando melenso...
Post by Giuliano R.I.
hanno sbagliato i nonni, non la trentaduesima generazione,
Sì certo. L'ho sottolineato anch'io. E proprio un errore così
macroscopico non si poteva sperare che passasse inosservato. Chi
scriveva quella genealogia lo sapeva, o perlomeno lo sapevano quelli
che misero insieme il canone. Per questo sostengo l'ipotesi che ti ho
detto prima. E mi sembra un po' arrogante l'atteggiamento di qualcuno
che nel 2008 pensa di essere il primo ad essersi accorto di questo.
Quantomeno la pulce nell'orecchio la si dovrebbe avvertire e si
dovrebbe almeno avere l'umiltà di informarsi su quali possano essere
le ipotesi intercorse in almeno 1500 anni di discussione. Beninteso
che non sto parlando di te, spero si capisca.
Post by Giuliano R.I.
"probabilmente" significa che sto facendo un'ipotesi, non tirando una
conclusione.
Pure io.


Ciao

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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-07 07:37:18 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Luca
Sì certo, ma secondo me non basta. Se fosse quello il solo scopo a che
pro infilarci dentro delle donne come fa Matteo? Tra l'atro questo
evangelista è anteriore a Luca
dimostrazione pls !
Luca
2008-07-07 11:33:46 UTC
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Post by E=mc2
Post by Luca
Post by Luca
Sì certo, ma secondo me non basta. Se fosse quello il solo scopo a che
pro infilarci dentro delle donne come fa Matteo? Tra l'atro questo
evangelista è anteriore a Luca
dimostrazione pls !
Di cosa, che è Matteo è anteriore a Luca?

Per prima cosa una nota terminologica. Parlare di 'dimostrazione' è
profondamente inappropriato per tutto iò che concerne questioni
tuttora oggetto di controversia. La dimostrazione la si può chiedere
per un teorema di matematica, non per le congetture storiche.

La cronologia degli scritti del NT è tuttora in fase di discussione e
la discussione stessa è resa complicata dal fatto che molti scritti
prevedono una gestazione lunga anche molti anni.

La critica testuale è generalmente d'accordo a stabilire che il
vangelo di Giovanni è il più tardo dei quattro.

Inoltre, basandosi sulla presenza o assenza di riferimenti e allusioni
alla distruzione del tempio di Gerusalemme, Marco viene collocato
prima del 70 (fermo restando la lunghezza della gestazione del V di
cui ho detto poc'anzi) mentre Luca e Matteo sarebbero posteriori.

In particolare Lc si attesta fra 70 e 80 mentre gli atti sarebbero fra
80 e 90.

Luca e Matteo sarebbero molto vicini ma alcune dipendenze di Luca da
Matteo farebbero pensare alla redazione di Mt prima che a quella di
Lc.

Insomma niente dimostrazioni: solo congetture.
E=mc2
2008-07-08 14:29:27 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by Luca
Sì certo, ma secondo me non basta. Se fosse quello il solo scopo a che
pro infilarci dentro delle donne come fa Matteo? Tra l'atro questo
evangelista è anteriore a Luca
dimostrazione pls !
Di cosa, che è Matteo è anteriore a Luca?
Per prima cosa una nota terminologica. Parlare di 'dimostrazione' è
profondamente inappropriato per tutto iò che concerne questioni
tuttora oggetto di controversia. La dimostrazione la si può chiedere
per un teorema di matematica, non per le congetture storiche.
La cronologia degli scritti del NT è tuttora in fase di discussione e
la discussione stessa è resa complicata dal fatto che molti scritti
prevedono una gestazione lunga anche molti anni.
forse volvei die una serie di ''taroccamenti'' che durano e perseverano
ancora oggi
Post by Luca
La critica testuale è generalmente d'accordo a stabilire che il
vangelo di Giovanni è il più tardo dei quattro.
Inoltre, basandosi sulla presenza o assenza di riferimenti e allusioni
alla distruzione del tempio di Gerusalemme, Marco viene collocato
prima del 70 (fermo restando la lunghezza della gestazione del V di
cui ho detto poc'anzi) mentre Luca e Matteo sarebbero posteriori.
In particolare Lc si attesta fra 70 e 80 mentre gli atti sarebbero fra
80 e 90.
Luca e Matteo sarebbero molto vicini ma alcune dipendenze di Luca da
Matteo farebbero pensare alla redazione di Mt prima che a quella di
Lc.
Insomma niente dimostrazioni: solo congetture.
e allora perchè dici che Matteo è anteriore a Luca ?


Peraltro sono solo congetture del cazzo perchè quelli di cui stai parlando
tu,
che evidentemente hai tratto informazioni da siti e libri cattolici, non
sono vangeli come li intendiamo oggi ma semplici ''sentenze''
peraltro attribuite a un generico ''Signore''
il primo a parlarne fu Papia all'inizio del 2° secolo e scrisse
<<Matteo riunì in aramaico alcune sentenze del Signore che ciascuno
le tradusse come poteva>>.
I vangeli diventarono tali solo dopo il 150 allorchè Marcione
presentò il suo vangelo di Luca privo della natività che fu
aggiunta successivamente
Solo nel 180 Ireneo da Lione parlò di ''vangeli'' come li intendiamo oggi
(più o meno) cosa confermata poi dal canone Muratori del 200

Un vero peccato che i codici più antichi in nostro possesso
siano del IV secolo e non diano prova alcuna del loro contenuto
Luca
2008-07-08 15:16:00 UTC
Permalink
Post by E=mc2
forse volvei die una serie di ''taroccamenti'' che durano e perseverano
ancora oggi
Sì, sì.. certo proprio così....
Post by E=mc2
Post by Luca
Luca e Matteo sarebbero molto vicini ma alcune dipendenze di Luca da
Matteo farebbero pensare alla redazione di Mt prima che a quella di
Lc.
Insomma niente dimostrazioni: solo congetture.
e allora perchè dici che Matteo è anteriore a Luca ?
Sei cieco o semplicemente non sai leggere?
Post by E=mc2
Peraltro sono solo congetture del cazzo perchè quelli di cui stai parlando
tu,
che evidentemente hai tratto informazioni da siti e libri cattolici, non
sono vangeli come li intendiamo oggi ma semplici ''sentenze''
peraltro attribuite a un generico ''Signore''
Dimostralo pls. Proprio una dimostrazione di quelle che piacciono a
te. Tipo El-Azzuzz tanto per fare a capirci :)))
Post by E=mc2
il primo a parlarne fu Papia all'inizio del 2° secolo e scrisse
<<Matteo riunì in aramaico alcune sentenze del Signore che ciascuno
le tradusse come poteva>>.
I vangeli diventarono tali solo dopo il 150 allorchè Marcione
presentò il suo vangelo di Luca privo della natività che fu
aggiunta successivamente
Solo nel 180 Ireneo da Lione parlò di ''vangeli'' come li intendiamo oggi
(più o meno) cosa confermata poi dal canone Muratori del 200
Ok, mi va bene
Post by E=mc2
Un vero peccato che i codici più antichi in nostro possesso
siano del IV secolo e non diano prova alcuna del loro contenuto
I codici quasi completi sì. Ma io non ho mai parlato di codici. Ho
parlato di documenti. Sai cos'è un codice, vero? No? Bravo, vai a
vedere su Wikipedia e ripassa.
E=mc2
2008-07-11 06:22:51 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by E=mc2
Peraltro sono solo congetture del cazzo perchè quelli di cui stai parlando
tu,
che evidentemente hai tratto informazioni da siti e libri cattolici, non
sono vangeli come li intendiamo oggi ma semplici ''sentenze''
peraltro attribuite a un generico ''Signore''
Dimostralo pls. Proprio una dimostrazione di quelle che piacciono a
te. Tipo El-Azzuzz tanto per fare a capirci :)))
Post by E=mc2
il primo a parlarne fu Papia all'inizio del 2° secolo e scrisse
<<Matteo riunì in aramaico alcune sentenze del Signore che ciascuno
le tradusse come poteva>>.
I vangeli diventarono tali solo dopo il 150 allorchè Marcione
presentò il suo vangelo di Luca privo della natività che fu
aggiunta successivamente
Solo nel 180 Ireneo da Lione parlò di ''vangeli'' come li intendiamo oggi
(più o meno) cosa confermata poi dal canone Muratori del 200
Ok, mi va bene
vedi che sei una testa di cazzo ?



ma perchè prima di scrivere le solite cazzate non leggi ?
E=mc2
2008-07-07 07:36:16 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
Post by Luca
Ma secondo te cosa minchia ci stanno a fare quelle genealogie?
cosa ci stiano a fare è chiaro, l'antico testamento dice che il messia è
un discendente di david, e le genealogie stanno li a dimostrarlo.
ahahahahahahahaha


le genealogie di Giuseppe dimostrano la discendenza di Gesù ?


ahahahahahahahahahahahahahahahaha
E=mc2
2008-07-07 07:35:05 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni,
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico.
si, ma solo per lo storico bigotto e per gli ignoranti come te

In effetti la d differenza tra le date non sta solo nelle date ma
soprattutto nel periodo
storico-sociale in cui si collocano
Il censimento del 6 DC è un fatto storicamente accertato per il quale Erode
morto nel 4 AC evidentemente non c'entra nulla
Fra l'altro non esiste alcuna strage degli innocenti storicamente accertata
e mentre in un vangelo Gesù viene presentato al tempio e circonciso,
nell'altro se ne va tranquillamente a Sharm el Sheik in vacanza
In più c'è da dire che a causa del censimento nessuno si doveva spostare
nei luoghi di nascita perchè il censimento aveva lo scopo di far pagare le
tasse
quindi uno doveva presentarsi nel luogo dove lavorava
Solo dei cretini possono credere che i censimenti romani obbligassero
i cittadini a spostarsi nel luoghi di nascita
Inoltre le donne sposate non avevano l'obbligo di farsi censire
perchè bastava il marito, e solo una deficiente per creduloni come te
avrebbe potuto farsi 150 km a piedi nel deserto al 9° mese di gravidanza
Da ciò (e da altre cazzate) si deduce che i racconti della
natività sono delle balle astronomiche , semprechè non si
voglia dar credibilità agli angeli che svolazzano a ingravidare
vergini e a dare avvisi ai cornuti o a liberare prigioneri per
farli salire al soglio di Roma





Ma ammesso e non concesso che
Post by Luca
la cosa abbia la benché minima importanza nel considerere i vangeli
una fonte storiografica (con tutti i distinguo fatti prima e che non
voglio stare a ripetere),
ma glielo hai detto al papa ?
Post by Luca
mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
minchia, e tu saresti uno studioso ?
Luca
2008-07-07 14:17:31 UTC
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Post by E=mc2
Post by Luca
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico.
si, ma solo per lo storico bigotto e per gli ignoranti come te
Capisco che la pochezza dei tuoi argomenti quasi ti obblighi a
sopperire con gli insulti alla tua ignoranza, però così ti scopri
subito: distribuire patenti di ignoranza è segno inequivocabile di
una persona che non è in grado in altro modo di sostenere le proprie
convinzioni.

Evidentemente sei preoccupato, giustamente, di nascondere la tua
pseudocultura di rimbalzo. Non avresti motivo altrimenti di ricorrere
all''ad personam' così spesso come fai nei tuoi interventi.

Francamente ti dirò che non è mai un piacere leggere quello che
scrivi, né a me né ad altri e ti rispondo con molta fatica, ma non ti
garantisco che non sia l'ultima volta che lo faccio.
Post by E=mc2
In effetti la d differenza tra le date non sta solo nelle date ma
soprattutto nel periodo
storico-sociale in cui si collocano
Il censimento del 6 DC è un fatto storicamente accertato per il quale Erode
morto nel 4 AC evidentemente non c'entra nulla
Evidentemente. Se fosse quello il censimento.
Post by E=mc2
Fra l'altro non esiste alcuna strage degli innocenti storicamente accertata
Esulando un momento dalla discussione: mi dici come qual'è la logica
perversa che ti porta ad affermare che il fatto di non avere alcun
documento storico di un certo evento esclude categoricamente che
questo sia davvero avvenuto?

Ad ogni modo, riprendendo il discorso, anche di questo non c'è di che
meravigliarsi. Resta l'eco di una figura, quella di Erode, in cui il
giudizio storico di Matteo rispecchia pienamente quello di Giuseppe
Flavio. Questi non parla di alcuna strage di innocenti, tuttavia
riferisce più volte di un re sull'orlo della follia che mette a morte
i suoi sospetti oppositori spesso con tutta la famiglia (come
espressamente riferito nelle Antichità Giudaiche), bambini compresi.

Il racconto della strage degli innocenti (ma quanti furonoi? )
evidentemente rispecchia un'eco di queste storie che dovevano, a
ragion veduta, girare all'epoca. un po' con un fondo di verità e un
po' leggende metropolitane.

Del resto Matteo si sa, coglie ogni minima occasione per poter citare
le sacre scritture e magari si sarà rifatto a qualche nefandezza vera
o presunta commessa da Erode durante gli ultimi anni del suo regno
per dire 'Visto? Lo aveva detto il profeta...'
Post by E=mc2
e mentre in un vangelo Gesù viene presentato al tempio e circonciso,
nell'altro se ne va tranquillamente a Sharm el Sheik in vacanza
E dove sta scritto che la fuga in Egitto avvenne senza che ci fosse
stata la presentazione al tempio 8 giorni dopo la nascita come Torah
comanda? Semplicemente Matteo non parla della presentazione, il che
non significa che non abbia avuto luogo.

Parla dei Magi che arrivano da Erode dicendo che *è nato* il Re dei
giudei, ma quanto tempo dopo la nascita questi arrivano da Erode?
Successivamente vanno a Betlemme, entrano nella *casa* (e non nella
grotta o nell'albergo) se ne tornano senza ripassare da Gerusalemme.

Erode si accorge di essere stato fregato quando non vede ritornare
nessuno ed emana l'ordine. Di tempo ne passa a sufficienza per
permettere a Giuseppe di presentare il suo primogenito come prescrive
la legge.

Matteo *probabilmente* narra di una fuga in egitto per poter citare
liberamente il verso 'Dall' Egitto ho chiamato mio figlio' che
oltretutto non è neppure una profezia messianica ma solo il racconto
dell'esodo del popolo d'Israele.

Mentre sono propenso a credere che non ci sia stata nessuna fuga in
Egitto, tuttavia questo non è possibile escluderlo a priori solo
perché 'Ipse dixit' alla rovescia.
Post by E=mc2
In più c'è da dire che a causa del censimento nessuno si doveva spostare
nei luoghi di nascita perchè il censimento aveva lo scopo di far pagare le
tasse
quindi uno doveva presentarsi nel luogo dove lavorava
Solo dei cretini possono credere che i censimenti romani obbligassero
i cittadini a spostarsi nel luoghi di nascita
Modera i termini. Secondo le modalità romane di procedere è vero. Ma
secondo le modalità ebraiche, invece, le famiglie dovevano tornare al
luogo d'origine a registrarsi. Ed è con questa modalità con cui
potrebbe essere avvenuto il censimento (e al contrario di te ho
l'onestà intellettuale di usare il condizionale)
Post by E=mc2
Inoltre le donne sposate non avevano l'obbligo di farsi censire
perchè bastava il marito,
Cito a memoria e non ho sotto mano i riferimenti, ma ciò che valeva
per i romani riguardo il censimento delle donne non valeva per i
giudei. Però se non erro nel censimento generale romano si censivano
anche donne e bambini.
Post by E=mc2
e solo una deficiente per creduloni come te
avrebbe potuto farsi 150 km a piedi nel deserto al 9° mese di gravidanza
E perché proprio il 9° mese? E perché a piedi e non a dorso di mulo in
carovana? E mica c'era il congedo per maternità a quei tempi. Certo,
dal racconto sembra di capire che le cose siano state repentine, ma
non dimentichiamo che il vangelo di Luca fu composto sulla base di una
tradizione orale quasi certamente a più di 80 anni dallo svolgersi dei
fatti. Che pretendi: la foto?

Guarda, ti dirò di più: Matteo colloca la famiglia di Giuseppe
direttamente a Beth-lehem e non la fa spostare mentre Luca li diceva
originari di Nazareth.

Di contraddizioni ne trovi quante ne vuoi. Il problema è determinare
se esista un fondo di verità nel personaggio storico di Gesù che viene
raccontato nei vangeli e quanta di questa verità emerga da dei testi
il cui scopo non è, ti ricordo, quello di essere cronaca, ma guida di
predicazione.

Per quanto mi riguarda Gesù può essere anche nato a Beirut.
Post by E=mc2
Da ciò (e da altre cazzate) si deduce che i racconti della
natività sono delle balle astronomiche ,
Salti gratuitamente alle conclusioni

Come il cattolico vede rosso quando gli tocchi la storicità del
Vangelo e non esita a dare per vero ogni virgola scritta, così accade
a certi atei: stesso ben dell'intelletto all'ammasso, stessa rinuncia
al pur minimo senso critico, non si esita a dare per falsa ogni
virgola dei Vangeli. Non te ne accorgi, ma sei della stessa razza di
baciapile. Loro baciano il recto e tu baci il verso. Ma sempre la
stessa pila baciate.

Ad ogni modo sei libero di credere quello che ti pare. Se leggi il
tono delle mie risposte nel thread non troverai nessuna affermazione
in cui io voglia affermare che le cose siano andate esattamente come
c'è scritto nei vangeli, anzi.
Post by E=mc2
Ma ammesso e non concesso che
Post by Luca
la cosa abbia la benché minima importanza nel considerere i vangeli
una fonte storiografica (con tutti i distinguo fatti prima e che non
voglio stare a ripetere),
ma glielo hai detto al papa ?
No l'ho detto a tua sorella, ma la reazione non l'ho capita perchè in
quel momento non la potevo vedere in faccia....
Post by E=mc2
Post by Luca
mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
minchia, e tu saresti uno studioso ?
Eccone un'altro, vai.
Non mi dire che lo studioso saresti tu, invece...

Parla pure, ti ascolto. Avresti qualcosa da dire su un certo Publio
Sulpicio Quirino?....
Mr.Quid
2008-07-07 20:43:34 UTC
Permalink
Post by Luca
Ad ogni modo, riprendendo il discorso, anche di questo non c'è di che
meravigliarsi. Resta l'eco di una figura, quella di Erode, in cui il
giudizio storico di Matteo rispecchia pienamente quello di Giuseppe
Flavio. Questi non parla di alcuna strage di innocenti, tuttavia
riferisce più volte di un re sull'orlo della follia che mette a morte
i suoi sospetti oppositori spesso con tutta la famiglia (come
espressamente riferito nelle Antichità Giudaiche), bambini compresi.
Gli oppositori pare fossero della sua stessa famiglia ovvero quelli meno
filo imperialisti e detronizzati.
Post by Luca
Il racconto della strage degli innocenti (ma quanti furonoi? )
evidentemente rispecchia un'eco di queste storie che dovevano, a
ragion veduta, girare all'epoca. un po' con un fondo di verità e un
po' leggende metropolitane.
Difatti, queste stragi esistono in altre e più antiche mitologie.
Post by Luca
Parla dei Magi che arrivano da Erode dicendo che *è nato* il Re dei
giudei, ma quanto tempo dopo la nascita questi arrivano da Erode?
Successivamente vanno a Betlemme, entrano nella *casa* (e non nella
grotta o nell'albergo) se ne tornano senza ripassare da Gerusalemme.
Erode si accorge di essere stato fregato quando non vede ritornare
nessuno ed emana l'ordine. Di tempo ne passa a sufficienza per
permettere a Giuseppe di presentare il suo primogenito come prescrive
la legge.
LA cosa strana che salta all'occhio è che Betlemme dista soli 10 km da
Gerusalemme.
Possibile che tutti, pastori compresi, sapessero e quel poverino di Erode
no?
E poi: perchè uccidere fino a 2 anni quando bastava far fuori al massimo
solo i lattanti.
Post by Luca
Matteo *probabilmente* narra di una fuga in egitto per poter citare
liberamente il verso 'Dall' Egitto ho chiamato mio figlio' che
oltretutto non è neppure una profezia messianica ma solo il racconto
dell'esodo del popolo d'Israele.
Mentre sono propenso a credere che non ci sia stata nessuna fuga in
Egitto, tuttavia questo non è possibile escluderlo a priori solo
perché 'Ipse dixit' alla rovescia.
Guarda, ti dirò di più: Matteo colloca la famiglia di Giuseppe
direttamente a Beth-lehem e non la fa spostare mentre Luca li diceva
originari di Nazareth.
Nazareth a quei tempi non esisteva. Nell'opera minuziosa di G.Flavio non è
mai menzionata.
Post by Luca
Di contraddizioni ne trovi quante ne vuoi. Il problema è determinare
se esista un fondo di verità nel personaggio storico di Gesù che viene
raccontato nei vangeli e quanta di questa verità emerga da dei testi
il cui scopo non è, ti ricordo, quello di essere cronaca, ma guida di
predicazione.
Va beh, non deve essere cronaca ma guida di predicazione. Saremmo daccordo
tutti se così fosse.
Il fatto è che è proprio santa romana chiesa che afferma che tutto ciò che è
riportato nel N.T. è Storia
Post by Luca
Per quanto mi riguarda Gesù può essere anche nato a Beirut.
Non poteva nascere se non a Betlemme come la tradizione vuole sia nato in
quella località anche David.
A quei tempi aspettavano il messia che liberasse le 12 tribù d'Israele dal
gioco degli stranieri. Prima i Babilonesi, poi i persiani, poi i greci ed
infine i romani.
Il messia doveva ricalcare il guerriero David per porre israele sopra gli
altri popoli.
L'unico modo per scacciare i romani era annientarli non certo con le buone
novelle del N.T.
Post by Luca
Post by E=mc2
Da ciò (e da altre cazzate) si deduce che i racconti della
natività sono delle balle astronomiche ,
LA natività rispecchia anch'essa la tradizione dove il dio nasceva da una
vergine (ce ne sono almeno una dozzina) sfuggiva la morte in tenera età
(strage di tanti innocenti) moriva e risorgeva. sempre la stessa solfa.
Si è partiti dalle ideologie di paolo di tarso per sfociare in altri
discorsi ma mi pare che chi ha iniziato questo 3th abbia portato
documentazione logica a tutto il nesso successivo.

In pratica: non è stato "l'unto" a rispecchiare i profeti ma il geniale
paolo/saul ha fatto collimare la sua storiella con le aspettative delle
genti di allora. Come un regista che ha fatto recitare un copione da lui
scritto

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
2008-07-07 22:30:09 UTC
Permalink
Post by Mr.Quid
Gli oppositori pare fossero della sua stessa famiglia ovvero quelli meno
filo imperialisti e detronizzati.
Si parla un po' di tutto. Non ricordo bene perché è molto che ho letto
l'opera di GF. Comunque sì, principalmente Erode ce l'aveva con chi
poteva usurparne il trono. Ma non è esattamente questo l'aspetto del
carattere di quel monarca messo in evidenza da Mt?
Post by Mr.Quid
Post by Luca
Il racconto della strage degli innocenti (ma quanti furonoi? )
evidentemente rispecchia un'eco di queste storie che dovevano, a
ragion veduta, girare all'epoca. un po' con un fondo di verità e un
po' leggende metropolitane.
Difatti, queste stragi esistono in altre e più antiche mitologie.
La strage degli innocenti, da un punto di vista letterario, vuole
essere un richiamo di Matteo alle vicende che accompagnarono la
nascita di Mosè.

Senza alcuna vena polemica ma confessando candidamente la mia
ignoranza in materia, mi vorresti per cortesia citare qualcuna di
queste altre stragi? Posso pensare alla morte di Romolo ma non era né
starge né innocente.
Post by Mr.Quid
Possibile che tutti, pastori compresi, sapessero e quel poverino di Erode
no?
E' storicamente probabile che, se mai Gesù fosse nato in quelle
condizioni, né Erode, né i pastori si siano effettivamente mai accorti
di niente.
Ripeto occhio a non confondere il substrato storico con il genere
letterario.
Però prima di affermare a priori che un fatto narrato è frutto di pura
fantasia accertiamocene. Schliemann docet.
Post by Mr.Quid
E poi: perchè uccidere fino a 2 anni quando bastava far fuori al massimo
solo i lattanti.
Varie risposte:
1) Meglio essere sicuri? Fatto 30 facciamo 31
3) Gesù era già nato da un annetto buono? Mica c'è scritto quando
arrivarono i magi, mi pare.
3) boh? non è una colpa il non sapere.
Post by Mr.Quid
Nazareth a quei tempi non esisteva. Nell'opera minuziosa di G.Flavio non è
mai menzionata.
So che esistono pareri discordi ma ti faccio presente che se l'unico
argomento per affermarlo è il fatto che GF non la cita, questo non è
un buon argomento.
In effetti la citano tutti gli evangelisti e a meno che i Vangeli non
siano comparsi per la prima volta nel medioevo, sono propenso a
credere che Nazaret esisteva, sia esso un sobborgo di un'altra città o
un villaggio sperduto o un nome in aramaico il toponimo doveva essere
noto almeno prima dell'ultima redazione dei Vangeli.

Poi ci sarebbe la lapide scoperta da Avi Jonah a Cesarea Marittima, ma
vabbé, non apriamo altri fronti.
Post by Mr.Quid
Va beh, non deve essere cronaca ma guida di predicazione. Saremmo daccordo
tutti se così fosse.
Il fatto è che è proprio santa romana chiesa che afferma che tutto ciò che è
riportato nel N.T. è Storia
Non sono sicuro di ciò che tu affermi. Anche la chiesa (non solo santa
e romana) sa distinguere una contraddizione quando la vede.
Post by Mr.Quid
Post by Luca
Per quanto mi riguarda Gesù può essere anche nato a Beirut.
Non poteva nascere se non a Betlemme come la tradizione vuole sia nato in
quella località anche David.
Parlo del (eventuale) Gesù storico.

Che poi qualcuno affascinato dal suo carisma abbia deciso di farne il
Messia e gli abbia cucito addosso un'infanzia rocambolesca e aderente
alle profezie questo è un altro discorso.

Se c'è stato davvero un Gesù che ha fatto partire tutto, ci sta che
sia nato davvero a Beirut. ma più probabilmente era di Nazaret visto
il commento malizioso (e acuto) di Natanaele riportato da Giovanni.
Post by Mr.Quid
Si è partiti dalle ideologie di paolo di tarso per sfociare in altri
discorsi ma mi pare che chi ha iniziato questo 3th abbia portato
documentazione logica a tutto il nesso successivo.
Io non credo. A costui ho fatto un obiezione sulla reale cultura di
chi ha scritto il testo riportato, ma di risposte neppure l'ombra.


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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Mr.Quid
2008-07-10 09:59:27 UTC
Permalink
Post by Luca
Senza alcuna vena polemica ma confessando candidamente la mia
ignoranza in materia, mi vorresti per cortesia citare qualcuna di
queste altre stragi? Posso pensare alla morte di Romolo ma non era né
starge né innocente.
Il prossimo post te le elenco
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Nazareth a quei tempi non esisteva. Nell'opera minuziosa di G.Flavio non è
mai menzionata.
So che esistono pareri discordi ma ti faccio presente che se l'unico
argomento per affermarlo è il fatto che GF non la cita, questo non è
un buon argomento.
In effetti la citano tutti gli evangelisti e a meno che i Vangeli non
siano comparsi per la prima volta nel medioevo, sono propenso a
credere che Nazaret esisteva, sia esso un sobborgo di un'altra città o
un villaggio sperduto o un nome in aramaico il toponimo doveva essere
noto almeno prima dell'ultima redazione dei Vangeli.
Indipendentemente dal momento di apparizione o di redazione, leggendo i
vangeli appare chiaro che la località di Nazareth citata non corrisponde
geograficamente a quella interessata dagli eventi: il monte, il dirupo, il
lago. Ormai è palese che la città menzionata nel N.T. altro non è che
Gamala.
Sempre nel prossimo post ti dò ulteriori delucidazioni.
Fai una ricerca in internet e confronta le descrizioni
Ciao

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
2008-07-10 10:30:45 UTC
Permalink
Post by Mr.Quid
Indipendentemente dal momento di apparizione o di redazione, leggendo i
vangeli appare chiaro che la località di Nazareth citata non corrisponde
geograficamente a quella interessata dagli eventi: il monte, il dirupo, il
lago. Ormai è palese che la città menzionata nel N.T. altro non è che
Gamala.
Grazie dell'info, non conoscevo questa identificazione fra la Nazaret
del racconto e la città di Gamala.
Post by Mr.Quid
Sempre nel prossimo post ti dò ulteriori delucidazioni.
Fai una ricerca in internet e confronta le descrizioni
Ciao
Da un po' di tempo sto preparando un post in cui tratto di sfuggita
del problema di Nazaret, ma non mi decido a postarlo perché non riesco
a ridurne le dimensioni. Prima o poi lo farò.

Ciao
Mr.Quid
2008-07-10 13:54:20 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Indipendentemente dal momento di apparizione o di redazione, leggendo i
vangeli appare chiaro che la località di Nazareth citata non corrisponde
geograficamente a quella interessata dagli eventi: il monte, il dirupo, il
lago. Ormai è palese che la città menzionata nel N.T. altro non è che
Gamala.
Grazie dell'info, non conoscevo questa identificazione fra la Nazaret
del racconto e la città di Gamala.
Post by Mr.Quid
Sempre nel prossimo post ti dò ulteriori delucidazioni.
Fai una ricerca in internet e confronta le descrizioni
Ciao
Da un po' di tempo sto preparando un post in cui tratto di sfuggita
del problema di Nazaret, ma non mi decido a postarlo perché non riesco
a ridurne le dimensioni. Prima o poi lo farò.
Ciao
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mr.Quid
2008-07-10 14:46:15 UTC
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Ho mandato involontariamente la tua risposta senza scriverci nulla.
Dicevamo di Nazareth.
Rivisitandone la sua conformazione geografica è apparso agli studiosi che
appunto tutto non corrisponde ma invece, ci sono tante, moltissime affinità
con la cittadella di Gamala.
La prima volta che mi sono imbattuto in questo fatto leggevo anni fa il
Donnini (ha un ottimo sito dove è riportata ampia parte del suo libro su
Qumran . Questo scrittore mi è piaciuto perchè molto obiettivo e tutt'altro
che schierato. Fra l'altro menzionava il fatto di essere stato in loco e
quindi di aver "toccato con mano" anche la famosa sinagoga che esiste a
Gamala e non a Nazareth.
Prima di imbattermi in queste letture mi ritenevo più o meno conscio che
esiste una religione e che esistette un suo precursore etc etc.
Piano piano (ormai sono anni ) ho cominciato a pormi delle domande e la sete
di risposte aumentava.
Mai più pensavo di andarmi a leggere tanti e tanti libri sull'argomento.
Allora, per quel che ho assimilato, pare che il termine Nazareno (e
diciamolo subito consta già di errore, sprovvedutezza e ignoranza perchè al
limite un'abitante di detta città e da intendersi quale Nazaretano) sia
stato il tentativo di camuffare la provenienza del nostro protagonista
evangelico tanto per non infliggergli il marchio di Nazireo. Quindi due
piccioni con una fava perchè sia quel titolo sia Gamala avrebbero sollevato
qialche perplessità di connotazione, avvicinando sospetti ed allusioni agli
esseni che, rispolverati da qumran, stanno aprendo uno scenario molto ma
molto più umano tanto da indurre lo stesso Papa B XVI a"buttarla lì" con
stringati "forse" "si, potrebbe essere" che Gesù, la sua famiglia e il
G.Battista "potrebbero" aver avuto a che fare con gli Esseni (da: Gesù di
Nazareth - la pagina non me la ricordo ma eventualmente ve la passo); che
"forse, in effetti" l'ultima cena potrebbe essere stata consumata seguendo
il calendario Esseno (Omelia domenica delle palme 2007).
Ma oltre al caso di Gamala e Nazareth i vangeli, sono zeppi di questi,
chiamiamoli in buona fede "errori"
Sempre di più mi accorgo che non solo la Storia fa a botte coi Vangeli; ma
gòli stessi Vangeli fanno a botte con la Storia e anche, che i vangeli fanno
a botte fra la loro.
Il problema è che le masse queste cose non le sanno e a loro sono taciute.
Mi piacerebbe un "porta a porta" o "matrix" o un dibattito serio
sull'argomento tanto da risvegliare le sinapsi anestetizzate delle masse.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
2008-07-10 16:20:42 UTC
Permalink
Post by Mr.Quid
La prima volta che mi sono imbattuto in questo fatto leggevo anni fa il
Donnini (ha un ottimo sito dove è riportata ampia parte del suo libro su
Qumran .
Ora ricordo Gamala!
Con Donnini ci polemzzai direttamente su usenet diversi annetti fà.
Una delle questioni era proprio Nazaret. Non rammento le altre,
tuttavianon conservo di lui il ricordo di una persona particolarmente
imparziale. Comunque molta acqua è passata sotto i ponti e molte cose
sono cambiate. Andrò a far visita al suo sito.
Post by Mr.Quid
Mai più pensavo di andarmi a leggere tanti e tanti libri sull'argomento.
A proposito. Conosci Carmignac? O quantomeno la sua ipotesi? E' un
autore che ho trovato molto interessante, ma non so cosa se ne dica in
giro.
Post by Mr.Quid
Allora, per quel che ho assimilato, pare che il termine Nazareno (e
diciamolo subito consta già di errore, sprovvedutezza e ignoranza perchè al
limite un'abitante di detta città e da intendersi quale Nazaretano) sia
stato il tentativo di camuffare la provenienza del nostro protagonista
evangelico tanto per non infliggergli il marchio di Nazireo.
Non capisco se parli di marchio in senso dispregiativo. Il nazireo è
un consacrato a Dio per un certo tempo o per tutta la vita. Perché mai
dovrebbe essere una condizione da nascondere? Il nazireato non era
esclusiva degli esseni. Io piuttiosto sono portato a credere a un
errore di trascrizione o a un errore nel riportare per iscritto nel
greco della koiné una tradizione orale ebraica.
Post by Mr.Quid
Quindi due
piccioni con una fava perchè sia quel titolo sia Gamala avrebbero sollevato
qialche perplessità di connotazione, avvicinando sospetti ed allusioni agli
esseni che, rispolverati da qumran, stanno aprendo uno scenario molto ma
molto più umano
Non ricordo la fonte ma in vari autori ho comunque trovato che occorre
fare molta attenzione nel comparare i monaci di Qumram con gli esseni
dato che i primi assumevano posizioni molto più rigide pur provenendo
direttamente dalla cultura essena.
Post by Mr.Quid
"forse, in effetti" l'ultima cena potrebbe essere stata consumata seguendo
il calendario Esseno (Omelia domenica delle palme 2007).
Sì, l'ho letto anch'io. Questa sembra un po' un'escamotage per
giustificare la totale irritualità del processo di Gesù così come
viene riferito, almeno con quanto codificato nel Talmud.
Post by Mr.Quid
Ma oltre al caso di Gamala e Nazareth i vangeli, sono zeppi di questi,
chiamiamoli in buona fede "errori"
Sempre di più mi accorgo che non solo la Storia fa a botte coi Vangeli; ma
gòli stessi Vangeli fanno a botte con la Storia e anche, che i vangeli fanno
a botte fra la loro.
Ma il cristianesimo è nato e si è sviluppato e questo è un dato di
fatto. Da cosa è nato e come, sono domande che sfidano la storia e chi
è sinceramente interessato a trovare una risposta obbiettiva. Qualcuno
per interesse afferma che il NT è storico e racconta quasi fedelmente
come sono andate le cose. Altri per interessi opposti afferma l'esatto
contrario. Io credo che la verità stia nel mezzo da qualche parte,
nascosta nelle pieghe di testi nati essenzialmente per essere uno
schema di predicazione.
Post by Mr.Quid
Il problema è che le masse queste cose non le sanno e a loro sono taciute.
Mi piacerebbe un "porta a porta" o "matrix" o un dibattito serio
sull'argomento tanto da risvegliare le sinapsi anestetizzate delle masse.
Fino ad allora ci sarebbe questo newsgroup se non fosse frequentato da
così tanti troll...

Ciao

-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-11 06:31:34 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Allora, per quel che ho assimilato, pare che il termine Nazareno (e
diciamolo subito consta già di errore, sprovvedutezza e ignoranza perchè al
limite un'abitante di detta città e da intendersi quale Nazaretano) sia
stato il tentativo di camuffare la provenienza del nostro protagonista
evangelico tanto per non infliggergli il marchio di Nazireo.
Non capisco se parli di marchio in senso dispregiativo. Il nazireo è
un consacrato a Dio per un certo tempo o per tutta la vita. Perché mai
dovrebbe essere una condizione da nascondere? Il nazireato non era
esclusiva degli esseni. Io piuttiosto sono portato a credere a un
errore di trascrizione o a un errore nel riportare per iscritto nel
greco della koiné una tradizione orale ebraica.
dopo delle spiegazioni talmente logiche e razionali
che anche un bimbo di 3 anni potrebeb capirle
quale catto-idiota non potresti pensare altro
Post by Luca
Post by Mr.Quid
"forse, in effetti" l'ultima cena potrebbe essere stata consumata seguendo
il calendario Esseno (Omelia domenica delle palme 2007).
Sì, l'ho letto anch'io. Questa sembra un po' un'escamotage per
giustificare la totale irritualità del processo di Gesù così come
viene riferito, almeno con quanto codificato nel Talmud.
l'irritualità del processo di gesù non c'entra un cazzo con l'ultima
cena ma con le rigide procedure ebraiche che vietavano il processo
di notte, a casa del sommo sacerdote, senza testimoni ecc ecc
peraltro si parla di una coorte, ovvero 600 soldati romani,
che arrestarono l'eroe, ma i romani non avrebbero mai portato
un accusato a farsi giudicare a casa di un ebreo
Post by Luca
Ma il cristianesimo è nato e si è sviluppato e questo è un dato di
fatto. Da cosa è nato e come, sono domande che sfidano la storia e chi
è sinceramente interessato a trovare una risposta obbiettiva. Qualcuno
per interesse afferma che il NT è storico e racconta quasi fedelmente
come sono andate le cose. Altri per interessi opposti afferma l'esatto
contrario. Io credo che la verità stia nel mezzo da qualche parte,
nascosta nelle pieghe di testi nati essenzialmente per essere uno
schema di predicazione.
ma quale schema di predicazione, roba da bigotti, al solito
prova a studiare un po' di storia, forse potrai accorgerti che
il cristianesimo si è affermato solo con la menzogna e la spada
la Donazione di Costantino e la conquista dell'America ne suno
un lampante esempio
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Il problema è che le masse queste cose non le sanno e a loro sono taciute.
Mi piacerebbe un "porta a porta" o "matrix" o un dibattito serio
sull'argomento tanto da risvegliare le sinapsi anestetizzate delle masse.
Fino ad allora ci sarebbe questo newsgroup se non fosse frequentato da
così tanti troll...
cominciando da te che non sai un cazzo
E=mc2
2008-07-11 06:52:35 UTC
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Post by Mr.Quid
Ho mandato involontariamente la tua risposta senza scriverci nulla.
Dicevamo di Nazareth.
Rivisitandone la sua conformazione geografica è apparso agli studiosi che
appunto tutto non corrisponde ma invece, ci sono tante, moltissime affinità
con la cittadella di Gamala.
La prima volta che mi sono imbattuto in questo fatto leggevo anni fa il
Donnini (ha un ottimo sito dove è riportata ampia parte del suo libro su
Qumran . Questo scrittore mi è piaciuto perchè molto obiettivo e tutt'altro
che schierato.
è buddista
Post by Mr.Quid
Fra l'altro menzionava il fatto di essere stato in loco e
quindi di aver "toccato con mano" anche la famosa sinagoga che esiste a
Gamala e non a Nazareth.
esatto, a Nazareth non esiste alcuna sinagoga mentre quella
attuale di Cafarnao fu taroccata da pii francescani che la costruirono
con materiale proveniente da altra sinagoga risalente al IV/V secolo
peraltro con delle proprorzioni che da sole fanno escludere,
data la sua grandezza, che potesse servire a una cittadina così piccola
Post by Mr.Quid
Prima di imbattermi in queste letture mi ritenevo più o meno conscio che
esiste una religione e che esistette un suo precursore etc etc.
Piano piano (ormai sono anni ) ho cominciato a pormi delle domande e la sete
di risposte aumentava.
Mai più pensavo di andarmi a leggere tanti e tanti libri sull'argomento.
Allora, per quel che ho assimilato, pare che il termine Nazareno (e
diciamolo subito consta già di errore, sprovvedutezza e ignoranza perchè al
limite un'abitante di detta città e da intendersi quale Nazaretano) sia
stato il tentativo di camuffare la provenienza del nostro protagonista
evangelico tanto per non infliggergli il marchio di Nazireo. Quindi due
piccioni con una fava perchè sia quel titolo sia Gamala avrebbero sollevato
qialche perplessità di connotazione, avvicinando sospetti ed allusioni agli
esseni che, rispolverati da qumran, stanno aprendo uno scenario molto ma
molto più umano tanto da indurre lo stesso Papa B XVI a"buttarla lì" con
stringati "forse" "si, potrebbe essere" che Gesù, la sua famiglia e il
G.Battista "potrebbero" aver avuto a che fare con gli Esseni (da: Gesù di
Nazareth - la pagina non me la ricordo ma eventualmente ve la passo); che
"forse, in effetti" l'ultima cena potrebbe essere stata consumata seguendo
il calendario Esseno (Omelia domenica delle palme 2007).
Ma oltre al caso di Gamala e Nazareth i vangeli, sono zeppi di questi,
chiamiamoli in buona fede "errori"
Sempre di più mi accorgo che non solo la Storia fa a botte coi Vangeli; ma
gòli stessi Vangeli fanno a botte con la Storia e anche, che i vangeli fanno
a botte fra la loro.
Il problema è che le masse queste cose non le sanno e a loro sono taciute.
Mi piacerebbe un "porta a porta" o "matrix" o un dibattito serio
sull'argomento tanto da risvegliare le sinapsi anestetizzate delle masse.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
E=mc2
2008-07-11 06:18:55 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Indipendentemente dal momento di apparizione o di redazione, leggendo i
vangeli appare chiaro che la località di Nazareth citata non corrisponde
geograficamente a quella interessata dagli eventi: il monte, il dirupo, il
lago. Ormai è palese che la città menzionata nel N.T. altro non è che
Gamala.
Grazie dell'info, non conoscevo questa identificazione fra la Nazaret
del racconto e la città di Gamala.
ahahahahahaha
ma che bello studioso, la faccenda Gamala è talmente
nota e lampante che solo gli imbecilli non laconoscono
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Sempre nel prossimo post ti dò ulteriori delucidazioni.
Fai una ricerca in internet e confronta le descrizioni
Ciao
Da un po' di tempo sto preparando un post in cui tratto di sfuggita
del problema di Nazaret, ma non mi decido a postarlo perché non riesco
a ridurne le dimensioni. Prima o poi lo farò.
puoi farne a meno, viste le cazzate che scrivi
E=mc2
2008-07-08 14:35:58 UTC
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Post by Mr.Quid
In pratica: non è stato "l'unto" a rispecchiare i profeti ma il geniale
paolo/saul ha fatto collimare la sua storiella con le aspettative delle
genti di allora. Come un regista che ha fatto recitare un copione da lui
scritto
come per gesù cristo, bisognerebbe anche saper dimostrare l'esistenza
di paolo , su di lui , a parte gli Atti, non c'è nulla
Luca
2008-07-08 15:17:26 UTC
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Post by E=mc2
Post by Mr.Quid
In pratica: non è stato "l'unto" a rispecchiare i profeti ma il geniale
paolo/saul ha fatto collimare la sua storiella con le aspettative delle
genti di allora. Come un regista che ha fatto recitare un copione da lui
scritto
come per gesù cristo, bisognerebbe anche saper dimostrare l'esistenza
di paolo , su di lui , a parte gli Atti, non c'è nulla
Guarda un po' se Horus ha qualcosa da dire anche su Paolo....
Mr.Quid
2008-07-10 14:55:38 UTC
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Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Mr.Quid
In pratica: non è stato "l'unto" a rispecchiare i profeti ma il geniale
paolo/saul ha fatto collimare la sua storiella con le aspettative delle
genti di allora. Come un regista che ha fatto recitare un copione da lui
scritto
come per gesù cristo, bisognerebbe anche saper dimostrare l'esistenza
di paolo , su di lui , a parte gli Atti, non c'è nulla
Guarda un po' se Horus ha qualcosa da dire anche su Paolo....
Chissà forse giustamente si potrebbe ipotizzare che anche Paolo non sia mai
esistito e che quindi il filone cristiano si sia, per così dire, evoluto da
sè; forse per volere dello spirito.
Ma forse è meglio credere alla sua esistenza; contrariamente immaginiamoci
l'entità del diasastro! Altro che muro di Berlino...!
Ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
E=mc2
2008-07-11 06:47:48 UTC
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Post by Mr.Quid
Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Mr.Quid
In pratica: non è stato "l'unto" a rispecchiare i profeti ma il geniale
paolo/saul ha fatto collimare la sua storiella con le aspettative delle
genti di allora. Come un regista che ha fatto recitare un copione da
lui
Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Mr.Quid
scritto
come per gesù cristo, bisognerebbe anche saper dimostrare l'esistenza
di paolo , su di lui , a parte gli Atti, non c'è nulla
Guarda un po' se Horus ha qualcosa da dire anche su Paolo....
Chissà forse giustamente si potrebbe ipotizzare che anche Paolo non sia mai
esistito e che quindi il filone cristiano si sia, per così dire, evoluto da
sè; forse per volere dello spirito.
L'ho detto ormai mille volte, il filone cristiano si è evoluto solo perchè
lo volle Costantino , incalzato dalla madre puttana che era stata
ingannata da qualche cialtrone che gli aveva venduto la vera
croce di gesù durante un suo pellegrinaggo in Palestina
Il Mitraismo a quell'epoca era di gran lunga la religione più praticata
e Costantino stesso ne fu un fervido seguace fino alla morte
L'editto di Milano fu rinforzato poi da Teodosio
che dichiarò il cristianesimo religione di stato abolendo tutte le altre e
instaurando
la pena di morte per chi non si convertiva
Ne è la conferma la strage di Salonicco del 390 dove Teodosio
massacrò da 10000 a 15000 ebrei e pagani
Post by Mr.Quid
Ma forse è meglio credere alla sua esistenza;
Chi parlò di un tal Paolo fu Marcione il quale fu accettato
nella comunità di Roma grazie al suo apporto di una ingente somma
di denaro, ma poi ne fu cacciato con l'accusa di eresia
Se non fosse per Marcione non sapremmo nè di Paolo nè
del vangelo di Luca e conseguentemente degli Atti


<contrariamente immaginiamoci
Post by Mr.Quid
l'entità del diasastro! Altro che muro di Berlino...!
L'entità del disastro ha mille modi per essere affermata, la verità
non sta in quello che la chiesa dice ma in quello che essa nasconde
a cominciare dalle condtraddizioni scritte sui vangeli che non hanno
una spiegazione logica e sono talmente irrazionali da non meritare
nemmeno una spiegazione fideistica - solo per dirne una,
credere agli angeli che svolazzano
sui cieli di Gerusalemme a ingravidare vergini e far scappare
prigionieri dalle fortezze equivale a credere a babbo natale
Mr.Quid
2008-07-07 20:11:28 UTC
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Post by Manfred De La Rey
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni,
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico. Ma ammesso e non concesso che
la cosa abbia la benché minima importanza nel considerere i vangeli
una fonte storiografica (con tutti i distinguo fatti prima e che non
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Mi pare che Luca lo faccia nascere nel 6 d.c. quando Erode il Grande era già
morto
mentre Matteo nel 4 a.c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
2008-07-07 21:53:26 UTC
Permalink
Post by Mr.Quid
Post by Manfred De La Rey
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni,
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico. Ma ammesso e non concesso che
la cosa abbia la benché minima importanza nel considerere i vangeli
una fonte storiografica (con tutti i distinguo fatti prima e che non
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Mi pare che Luca lo faccia nascere nel 6 d.c. quando Erode il Grande era già
morto
mentre Matteo nel 4 a.c.
Vista la tua gentilezza a te risponderò, anche se questo significa
rovinarmi la suspance :))))

La collocazione di Matteo mi sembra non crei alcun dissidio per cui
non ne discutiamo.

Semplicemente vorrei puntualizzare che la data del 4A.C è il termine
ultimo, dato che coincide con la morte di Erode nel 750 AUC (dalla
fondazione di Roma). Dionigi il piccolo l'aveva per errore collocata
nel 754 AUC da cui la datazione sbagliata.

E per quanto riguarda Luca? Occorre innanzitutto chiedersi a quale
data Luca pensava quando redasse il suo vangelo.

Ci sono tre riferimenti temporali nei suoi testi.

Il primo lo troviamo in Lc.1,5:
"Al tempo di Erode, re della Giudea, c'era un sacerdote chiamato
Zaccaria, della classe di Abìa, e aveva in moglie una discendente di
Aronne chiamata Elisabetta"

Questo brano narra del concepimento di Giovanni Battista collocato,
come vedi, "Al tempo di Erode, re della Giudea".
Proseguendo Luca ci informa che Gesù fu concepito quando Elisabetta
era al sesto mese di gravidanza (Lc 1,26) e che Maria incinta di Gesù
aiutò, probabilmente Elisabetta a partorire, dato che si fermò presso
di lei per i successivi 3 mesi.

Questo versetto da solo ci dice già quale fosse la collocazione
dell'evento in questione nelle intenzioni dell'evangelista ovvero, lo
ripeto, "Al tempo di Erode, re della Giudea". Ma proseguiamo.

Lasciamo per ultimo la questione del censimento e passiamo all'inizio
del ministero di Gesù:

Qui il nostro narratore ci informa con grande solennità (Lc 3,1)
"Nell'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio Cesare..." parlando del
ministero del Battista e dell'inizio del ministero di Gesù. L'anno
decimoquinto dell'impero di Tiberio Claudio Nerone è il 28 D.C.

Successivamente nello stesso capitolo Luca ci informa che (Lc 3, 23):
"Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni "

Se fosse nato nel 6 come dici tu avrebbe avuto circa *vent'anni*
(ventidue per la precisione) e Luca non avrebbe detto quello che ha
detto.

30 anni esatti ci porterebbero al 3 avanti cristo (l'anno zero non c'è
nella cronologia cristiana, come noto)

Come vedi Luca ci dice ancora una volta qual'era la sua intenzione di
collocare la nascita di Gesù.

E veniamo al censimento.

Vediamo le parole esatte di Luca (Lc 2,1-2):
"In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il
censimento di tutta la terra. 2 Questo primo censimento fu fatto
quando era governatore della Siria Quirinio"

Qui sorge un problema: Publio Sulpicio Quirino era proconsole d'Asia
dall'11 AC al 2 AC mentre è stato legato in Siria a partire dal 6DC.

Lo storico (di parte) Giuseppe Flavio asserisce di un censimento
avvenuto nel 6DC che provocò una ribellione sanguinosa da parte dei
Giudei.

Uno più uno fa due: Quirino governatore dal 6DC, Censimento indetto
nel 6DC ergo Gesù nato nel 6 quando ci fu il censimento sotto Quirino.

Ma rileggiamo attentamente Luca: qui si dice che "Cesare Augusto
ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra". Attenzione!
L'uditorio di Luca è romano e questo pubblico conosce la stroria del
suo primo imperatore.

Qui non si parla di un censimento amministrativo locale ma di un
"censimento di tutta la terra" eseguito per "decreto di Cesare
Augusto".

E Cesare Augusto non ha mai decretato un censimento nel 6 DC.

Lui stesso ci dice quando ha fatto i censimenti negli scritti che ci
lasciò subito prima di morire e che vanno sotto il nome di "Res Gestae
Divi Augusti". Leggiamo (Pars prima, paragrafo 8):

"E durante il sesto consolato feci il censimento della popolazione,
avendo come collega Marco Agrippa. Celebrai la cerimonia lustrale dopo
quarantadue anni. In questo censimento furono registrati
quattromilionisessantatremila cittadini romani. Poi feci un secondo
censimento con potere consolare, senza collega, sotto il consolato di
Gaio Censorio e Gaio Asinio, e in questo censimento furono registrati
quattromilioni e duecentotrentamila cittadini romani. E feci un terzo
censimento con potere consolare, avendo come collega mio figlio
Tiberio Cesare, sotto il consolato di Sesto Pompeio e Sesto Apuleio;
in questo censimento furono registrati quattromilioni e
novecentotrentasettemila cittadini romani."

Dunque l'imperatore stesso ci informa che furono emessi tre e tre
soli decreti in cui "Cesare Augusto ordinò che si facesse il
censimento di tutta la terra"

Il primo avvenne durante il suo sesto consolato, ovvero nel 28 AC.
Troppo presto.

Il terzo avvenne "sotto il consolato di Sesto Pompeio e Sesto Apuleio"
quando Tiberio era associato al trono. Siamo nel 14DC.
Troppo tardi.

Il secondo censimento avvenne "sotto il consolato di Gaio Censorio e
Gaio Asinio"

Siamo nell'anno 8AC. Erode è ancora vivo e alleato (burattino) di
Roma.

Se accettiamo la possibilità che intercorrano uno o due anni dal
momento dell'indizione del censimento al momento in cui questo fu
effettivamente applicato nelle province esterne arriviamo al 7 o al 6
AC.

Può darsi benissimo che Giuseppe e famiglia non abbiano partecipato al
censimento o, se lo hanno fatto, magari in una forma diversa da quella
descritta. Ma la cosa certa è che Luca intendeva fornire un
riferimento noto in tutta Roma parlando di un censimento che tutti, a
Roma, sapevano essere avvenuto e quando, cioè nell'8 AC.

E il povero Quirino? Restano due ipotesi. La prima è un lapsus di
Luca che probabilmente ricordava (o riportava la tradizione orale) di
un censimento che aveva provocato tumulti di popolo per cui associò
per errore Quirino al censimento di Augusto. non dimentichiamo che
Luca scrive almeno 80 anni dopo i fatti narrati.

L'altra ipotesi formulata da qualcuno è che in occasione del
censimento dell'8 Quirino fosse intervenuto in sostituzione di uno dei
legati in Giudea nella veste di referente dell'Impero per l'Asia,
provincia attigua a quella di Siria.

Altra ipotesi è che Luca abbia sbagliato provincia per Quirino.

Ad ogni buon conto credo che alla domanda "in che epoca Luca aveva
intenzione di collocare la nascita di Gesù" sia stata data ampia e
argomentata risposta.

E ora una nota ironica. Della rivolta dei Giudei in seguito al
censimento del 6DC ne parla solo Giuseppe Flavio.
Nel catalogo degli interventi dei legati di Siria registrato da Tacito
nelle sue Historiae tale "sanguinosa ribellione" semplicemente non
c'è.

Chiedo allora ai sostenitori dell'ipotesi delle "fonti indipendenti" è
avvenuta 'sta ribellione? O il fatto che nessuno oltre a Giuseppe
Flavio l'abbia registrata, ne fa automaticamente una panzana scritta
da questo storico? E una panzana, voi mi insegnate, invalida anche
tutto il resto dell'opera vero?

Ciao


-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-08 15:04:00 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Mr.Quid
Post by Manfred De La Rey
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni,
Sai che problema. Da non dormirci la notte. Queste discrepanze sono
all'ordine del giorno per lo storico. Ma ammesso e non concesso che
la cosa abbia la benché minima importanza nel considerere i vangeli
una fonte storiografica (con tutti i distinguo fatti prima e che non
voglio stare a ripetere), mi fai capire da dove saltano fuori questi
dieci anni di differenza fra i vangeli?
Mi pare che Luca lo faccia nascere nel 6 d.c. quando Erode il Grande era già
morto
mentre Matteo nel 4 a.c.
Vista la tua gentilezza a te risponderò, anche se questo significa
rovinarmi la suspance :))))
La collocazione di Matteo mi sembra non crei alcun dissidio per cui
non ne discutiamo.
Semplicemente vorrei puntualizzare che la data del 4A.C è il termine
ultimo, dato che coincide con la morte di Erode nel 750 AUC (dalla
fondazione di Roma). Dionigi il piccolo l'aveva per errore collocata
nel 754 AUC da cui la datazione sbagliata.
E per quanto riguarda Luca? Occorre innanzitutto chiedersi a quale
data Luca pensava quando redasse il suo vangelo.
Ci sono tre riferimenti temporali nei suoi testi.
"Al tempo di Erode, re della Giudea, c'era un sacerdote chiamato
Zaccaria, della classe di Abìa, e aveva in moglie una discendente di
Aronne chiamata Elisabetta"
Questo brano narra del concepimento di Giovanni Battista collocato,
come vedi, "Al tempo di Erode, re della Giudea".
Proseguendo Luca ci informa che Gesù fu concepito quando Elisabetta
era al sesto mese di gravidanza (Lc 1,26) e che Maria incinta di Gesù
aiutò, probabilmente Elisabetta a partorire, dato che si fermò presso
di lei per i successivi 3 mesi.
Questo versetto da solo ci dice già quale fosse la collocazione
dell'evento in questione nelle intenzioni dell'evangelista ovvero, lo
ripeto, "Al tempo di Erode, re della Giudea". Ma proseguiamo.
Lasciamo per ultimo la questione del censimento e passiamo all'inizio
Qui il nostro narratore ci informa con grande solennità (Lc 3,1)
"Nell'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio Cesare..." parlando del
ministero del Battista e dell'inizio del ministero di Gesù. L'anno
decimoquinto dell'impero di Tiberio Claudio Nerone è il 28 D.C.
"Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni "
Se fosse nato nel 6 come dici tu avrebbe avuto circa *vent'anni*
(ventidue per la precisione) e Luca non avrebbe detto quello che ha
detto.
30 anni esatti ci porterebbero al 3 avanti cristo (l'anno zero non c'è
nella cronologia cristiana, come noto)
Come vedi Luca ci dice ancora una volta qual'era la sua intenzione di
collocare la nascita di Gesù.
E veniamo al censimento.
"In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il
censimento di tutta la terra. 2 Questo primo censimento fu fatto
quando era governatore della Siria Quirinio"
Qui sorge un problema: Publio Sulpicio Quirino era proconsole d'Asia
dall'11 AC al 2 AC mentre è stato legato in Siria a partire dal 6DC.
Lo storico (di parte) Giuseppe Flavio asserisce di un censimento
avvenuto nel 6DC che provocò una ribellione sanguinosa da parte dei
Giudei.
Uno più uno fa due: Quirino governatore dal 6DC, Censimento indetto
nel 6DC ergo Gesù nato nel 6 quando ci fu il censimento sotto Quirino.
Ma rileggiamo attentamente Luca: qui si dice che "Cesare Augusto
ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra". Attenzione!
L'uditorio di Luca è romano e questo pubblico conosce la stroria del
suo primo imperatore.
Qui non si parla di un censimento amministrativo locale ma di un
"censimento di tutta la terra" eseguito per "decreto di Cesare
Augusto".
E Cesare Augusto non ha mai decretato un censimento nel 6 DC.
Lui stesso ci dice quando ha fatto i censimenti negli scritti che ci
lasciò subito prima di morire e che vanno sotto il nome di "Res Gestae
"E durante il sesto consolato feci il censimento della popolazione,
avendo come collega Marco Agrippa. Celebrai la cerimonia lustrale dopo
quarantadue anni. In questo censimento furono registrati
quattromilionisessantatremila cittadini romani. Poi feci un secondo
censimento con potere consolare, senza collega, sotto il consolato di
Gaio Censorio e Gaio Asinio, e in questo censimento furono registrati
quattromilioni e duecentotrentamila cittadini romani. E feci un terzo
censimento con potere consolare, avendo come collega mio figlio
Tiberio Cesare, sotto il consolato di Sesto Pompeio e Sesto Apuleio;
in questo censimento furono registrati quattromilioni e
novecentotrentasettemila cittadini romani."
Dunque l'imperatore stesso ci informa che furono emessi tre e tre
soli decreti in cui "Cesare Augusto ordinò che si facesse il
censimento di tutta la terra"
Il primo avvenne durante il suo sesto consolato, ovvero nel 28 AC.
Troppo presto.
Il terzo avvenne "sotto il consolato di Sesto Pompeio e Sesto Apuleio"
quando Tiberio era associato al trono. Siamo nel 14DC.
Troppo tardi.
Il secondo censimento avvenne "sotto il consolato di Gaio Censorio e
Gaio Asinio"
Siamo nell'anno 8AC. Erode è ancora vivo e alleato (burattino) di
Roma.
Se accettiamo la possibilità che intercorrano uno o due anni dal
momento dell'indizione del censimento al momento in cui questo fu
effettivamente applicato nelle province esterne arriviamo al 7 o al 6
AC.
Può darsi benissimo che Giuseppe e famiglia non abbiano partecipato al
censimento o, se lo hanno fatto, magari in una forma diversa da quella
descritta. Ma la cosa certa è che Luca intendeva fornire un
riferimento noto in tutta Roma parlando di un censimento che tutti, a
Roma, sapevano essere avvenuto e quando, cioè nell'8 AC.
E il povero Quirino? Restano due ipotesi. La prima è un lapsus di
Luca che probabilmente ricordava (o riportava la tradizione orale) di
un censimento che aveva provocato tumulti di popolo per cui associò
per errore Quirino al censimento di Augusto. non dimentichiamo che
Luca scrive almeno 80 anni dopo i fatti narrati.
L'altra ipotesi formulata da qualcuno è che in occasione del
censimento dell'8 Quirino fosse intervenuto in sostituzione di uno dei
legati in Giudea nella veste di referente dell'Impero per l'Asia,
provincia attigua a quella di Siria.
Altra ipotesi è che Luca abbia sbagliato provincia per Quirino.
Ad ogni buon conto credo che alla domanda "in che epoca Luca aveva
intenzione di collocare la nascita di Gesù" sia stata data ampia e
argomentata risposta.
E ora una nota ironica. Della rivolta dei Giudei in seguito al
censimento del 6DC ne parla solo Giuseppe Flavio.
Nel catalogo degli interventi dei legati di Siria registrato da Tacito
nelle sue Historiae tale "sanguinosa ribellione" semplicemente non
c'è.
Chiedo allora ai sostenitori dell'ipotesi delle "fonti indipendenti" è
avvenuta 'sta ribellione? O il fatto che nessuno oltre a Giuseppe
Flavio l'abbia registrata, ne fa automaticamente una panzana scritta
da questo storico? E una panzana, voi mi insegnate, invalida anche
tutto il resto dell'opera vero?
hai scritto un sacco di cazzate per le quali non vale la pena di perdere
tempo

Premesso che per il censimento non c'era bisogno di alcuno spostamento
nei luoghi di nascita (già detto in altro post) e quindi è evidente
che si tratta di un escamotage per far nascere Gesù a Nazareth
l'unica osservazione che si può fare è che, vere o false le
notizie che ha dato Giuseppe Flavio, i vangeli sono cmq
stati costruiti da qualcuno che teneva sulla
scrivania anche Guerra Giudaica da cui scopiazzare ed è quindi
evidente che se GF ha parlato di un censimento, non si poteva
farne a meno nei vangeli

Peraltro studi filologici recenti hanno posto l'attenzione sul fatto che
che Guerra Giudaica e Vangeli siano complementari e talmente affini che
vi sono molti episodi con le stesse analogie
Lo stesso GF appare nello stesso identico episodio in entrambe le opere
In Guerra Giudaica infatti egli vede 3 crocifissi e chiede a Tito di poter
salvare quello ancora in vita - ottenuto il permesso lo fa scaricare
dalla croce e lo salva
Nei vangeli l'autore dell'episodio è Giuseppe d'Arimatea.
Stranamente in un vangelo copto del II secolo Giuseppe d'Arimatea
è chiamato invece proprio Giuseppe Bar Mattia e il padre di GF si chiamava
Mattia e guardacaso vi è una strana assonanza tra Bar-Mattia e d'Arimatea
Per dare ancor più credibilità a tale sconcertante episodio, è da
considerare che Arimatea è una città che non è mai esistita e
come altre creata all'uopo come Nazareth o Magdala

Sono molti, troppi i fatti narrati nei vangeli che dimostrano che
si tratta di opere di pura fantasia costruite da chi peraltro
conosceva poco la geografia, la storia ebraica nonchè il diritto romano
Luca
2008-07-08 16:37:30 UTC
Permalink
Post by E=mc2
hai scritto un sacco di cazzate per le quali non vale la pena di perdere
tempo
MA ROTFL!!!!

Aspetta un momento che vado a riscuotere la scommessa al punto SNAI.

Sai una cosa? Qualche giorno fa meditavo di sbatterti nel kill file ma
adesso sono contento di non averlo fatto.

Ti dirò una cosa che ti sorprenderà. Quasi quasi mi stai simpatico.
Però non te ne approfittare eh?
Post by E=mc2
Premesso che per il censimento non c'era bisogno di alcuno spostamento
nei luoghi di nascita (già detto in altro post) e quindi è evidente
che si tratta di un escamotage per far nascere Gesù a Nazareth
...a Betlemme...
Post by E=mc2
l'unica osservazione che si può fare è che, vere o false le
notizie che ha dato Giuseppe Flavio, i vangeli sono cmq
stati costruiti da qualcuno che teneva sulla
scrivania anche Guerra Giudaica da cui scopiazzare ed è quindi
evidente che se GF ha parlato di un censimento, non si poteva
farne a meno nei vangeli
Mamma mia bella che ragionamento contorto! Se GF ha parlato di un
censimento possiamo anche supporre che il censimento ci sia stato E se
Lc e Mt parlano di un censimento che c'è stato magari lo hanno fatto
perchè conoscevano il fatto. In ogni caso non avevano bisogno di
farselo raccontare da GF (Grande Fava?)
Post by E=mc2
Peraltro studi filologici recenti hanno posto l'attenzione sul fatto che
che Guerra Giudaica e Vangeli siano complementari e talmente affini che
vi sono molti episodi con le stesse analogie
Ma una buona volta me lo dai un riferimento a quanto affermi? Di quali
studi parli? Chi è o chi sono gli autori? E dimmelo, dai....
Post by E=mc2
Lo stesso GF appare nello stesso identico episodio in entrambe le opere
In Guerra Giudaica infatti egli vede 3 crocifissi e chiede a Tito di poter
salvare quello ancora in vita - ottenuto il permesso lo fa scaricare
dalla croce e lo salva
Scusa, non trovo il passo. Mi dai i riferimenti?
Post by E=mc2
Nei vangeli l'autore dell'episodio è Giuseppe d'Arimatea.
Però il suo crocifisso era morto.
Post by E=mc2
Sono molti, troppi i fatti narrati nei vangeli che dimostrano che
si tratta di opere di pura fantasia costruite da chi peraltro
conosceva poco la geografia, la storia ebraica nonchè il diritto romano
Ma non hai appena detto "i vangeli sono cmq stati costruiti da
qualcuno che teneva sulla scrivania anche Guerra Giudaica da cui
scopiazzare" ?

Di città giudaiche Il nstro GF ne cita una quarantina. Perché mai
andarsi a infognare inventandosi dei toponimi inesistenti quando si ha
sulla scrivania nientepopòdimeno che "Guerra Giudaica" di Giuseppe
Flavio?

-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-08 18:25:52 UTC
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Post by Luca
Post by E=mc2
l'unica osservazione che si può fare è che, vere o false le
notizie che ha dato Giuseppe Flavio, i vangeli sono cmq
stati costruiti da qualcuno che teneva sulla
scrivania anche Guerra Giudaica da cui scopiazzare ed è quindi
evidente che se GF ha parlato di un censimento, non si poteva
farne a meno nei vangeli
Mamma mia bella che ragionamento contorto! Se GF ha parlato di un
censimento possiamo anche supporre che il censimento ci sia stato E se
Lc e Mt parlano di un censimento che c'è stato magari lo hanno fatto
perchè conoscevano il fatto. In ogni caso non avevano bisogno di
farselo raccontare da GF (Grande Fava?)
se tu fossi in grado di fare della critica avulsa dalla creduloneria,
oltre che dire scemenze , certamente riconosceresti che era necessario
che un autore facesse risiedere la sacra famiglia già
a Betlemme e l'altro la facesse risiedere a Nazareth
Nazareth infatti fu inventata per dare l'appellativo di Nazareno
all'eroe , solo che avrebbero dovuto chiamarlo Nazarettano
dato che Nazareno aveva tutt'altro significato
Post by Luca
Post by E=mc2
Peraltro studi filologici recenti hanno posto l'attenzione sul fatto che
che Guerra Giudaica e Vangeli siano complementari e talmente affini che
vi sono molti episodi con le stesse analogie
Ma una buona volta me lo dai un riferimento a quanto affermi? Di quali
studi parli? Chi è o chi sono gli autori? E dimmelo, dai....
se vai avanti cos' fra poco mi chiederai quali fonti mi dicono
che il sole non nasce e muore ma è la terra che gira
Post by Luca
Post by E=mc2
Lo stesso GF appare nello stesso identico episodio in entrambe le opere
In Guerra Giudaica infatti egli vede 3 crocifissi e chiede a Tito di poter
salvare quello ancora in vita - ottenuto il permesso lo fa scaricare
dalla croce e lo salva
Scusa, non trovo il passo. Mi dai i riferimenti?
ahahahahahaha
uno studioso come te che fa queste domande ?
non hai trovato nulla in rete come le invece per i detrattori di Acharya ?
mi fai sudare per sfogliare libri che non leggo da anni
solo per darti deti dati che tanto a te non dicono nulla
In effetti non è su Guerra Giudaica ma su ''Autobiografia - LXXV - 420-421)

così poi mi dici che il passo è falso o altre cazzate
Post by Luca
Post by E=mc2
Nei vangeli l'autore dell'episodio è Giuseppe d'Arimatea.
Però il suo crocifisso era morto.
e allora ?
Post by Luca
Post by E=mc2
Sono molti, troppi i fatti narrati nei vangeli che dimostrano che
si tratta di opere di pura fantasia costruite da chi peraltro
conosceva poco la geografia, la storia ebraica nonchè il diritto romano
Ma non hai appena detto "i vangeli sono cmq stati costruiti da
qualcuno che teneva sulla scrivania anche Guerra Giudaica da cui
scopiazzare" ?
appunto, guando gli autori svicolano da Giuseppe Flavio
incorrono in errori di geografia, storia ebraica e
diritto romano
Post by Luca
Di città giudaiche Il nstro GF ne cita una quarantina. Perché mai
andarsi a infognare inventandosi dei toponimi inesistenti quando si ha
sulla scrivania nientepopòdimeno che "Guerra Giudaica" di Giuseppe
Flavio?
ma sei scemo del tutto o solo in parte ?
Nazareth fu inventata per dare il nick Nazareno all'eroe
Arimatea per inventare Giuseppe
Magdala per nascondere le vere origini della Maddalena

MA ci sono altri luoghi e fatti che fanno venire i brividi
come Gerasa o Gadara e i 2000 maiali , ma qui è un altro discorso

Quel che conta non è solo la falsificazione di nomi e luoghi
ma anche come sono e perchè sono riportati nei vangeli
Luca
2008-07-08 19:31:54 UTC
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Post by E=mc2
se tu fossi in grado di fare della critica avulsa dalla creduloneria,
Toh! Hai imparato anche a dire 'avulsa'? Me ne compiaccio. Ti stai
evolvendo...
Post by E=mc2
oltre che dire scemenze , certamente riconosceresti che era necessario
che un autore facesse risiedere la sacra famiglia già
a Betlemme e l'altro la facesse risiedere a Nazareth
E invece non ne vedo la necessità. Entrambi gli autori finiscono per
far risiedere Gesù a Nazaret, entrambi gli autori affermano che Gesù è
nato a Betlemme. L'unica differenza è che Mt non dice esplicitamente
che la famiglia di Gesù era di Nazaret prima che Gesù nascesse.
Post by E=mc2
Nazareth infatti fu inventata per dare l'appellativo di Nazareno
all'eroe , solo che avrebbero dovuto chiamarlo Nazarettano
dato che Nazareno aveva tutt'altro significato
Ma ti pare.

Facciamo un parallelo: uno si inventa una bellissima storia ambientata
circa 80 anni orsono e che cerca in tutti i modi di spacciare per vera
e cosa ti combina? Va a raccontare a un toscano come me che il
protagonista di questa storia ( che "giuro quantèvveriddìo che è
davvero esistito, potessi stiantà" ) è nato nel ridente paesino di
Spaturno in provincia di Pistoia... Solo per poter dire che è davvero
esistito "Ajace lo Spaturnino"

Davvero un falsario geniale, non c'è che dire....
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by E=mc2
Peraltro studi filologici recenti hanno posto l'attenzione sul fatto che
che Guerra Giudaica e Vangeli siano complementari e talmente affini che
vi sono molti episodi con le stesse analogie
Ma una buona volta me lo dai un riferimento a quanto affermi? Di quali
studi parli? Chi è o chi sono gli autori? E dimmelo, dai....
se vai avanti cos' fra poco mi chiederai quali fonti mi dicono
che il sole non nasce e muore ma è la terra che gira
Non ti preoccupare da ora in avanti eviterò di chiederti alcunché. Ho
capito che non sei in grado....
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by E=mc2
Lo stesso GF appare nello stesso identico episodio in entrambe le opere
In Guerra Giudaica infatti egli vede 3 crocifissi e chiede a Tito di poter
salvare quello ancora in vita - ottenuto il permesso lo fa scaricare
dalla croce e lo salva
Scusa, non trovo il passo. Mi dai i riferimenti?
ahahahahahaha
uno studioso come te che fa queste domande ?
Già... Sai comìè. Qualcuno ha citato la Guerra Giudaica...
Post by E=mc2
non hai trovato nulla in rete come le invece per i detrattori di Acharya ?
No. Non ho trovato niente sul libro.
Post by E=mc2
mi fai sudare per sfogliare libri che non leggo da anni
A occhio e croce direi che un ripassino non ti abbia fatto male.
Dovresti ringraziarmi.
Post by E=mc2
solo per darti deti dati che tanto a te non dicono nulla
Sai una sega te. Intanto caccia fuori i dati che poi se ne ragiona...
Post by E=mc2
In effetti non è su Guerra Giudaica ma su ''Autobiografia - LXXV - 420-421)
Toh!... Un altro erroruccio? Niente di grave stavolta. Ma almeno non
rifartela con me per le tue citazioni sbagliate.
Post by E=mc2
così poi mi dici che il passo è falso o altre cazzate
Mai preteso di dire una cosa del genere, in questo caso. Semplice
curiosità. In effetti la curiosità mia riguarda solo la possibilità
che un poveraccio inchiodato a una croce ha di sopravvivere anche se è
stato 'schiodato'. Altro non mi interessava.
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by E=mc2
Nei vangeli l'autore dell'episodio è Giuseppe d'Arimatea.
Però il suo crocifisso era morto.
e allora ?
E allora non c'è il parallelo.
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by E=mc2
Sono molti, troppi i fatti narrati nei vangeli che dimostrano che
si tratta di opere di pura fantasia costruite da chi peraltro
conosceva poco la geografia, la storia ebraica nonchè il diritto romano
Ma non hai appena detto "i vangeli sono cmq stati costruiti da
qualcuno che teneva sulla scrivania anche Guerra Giudaica da cui
scopiazzare" ?
appunto, guando gli autori svicolano da Giuseppe Flavio
incorrono in errori di geografia, storia ebraica e
diritto romano
sssscccriiiiiii....
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Post by E=mc2
Post by Luca
Di città giudaiche Il nstro GF ne cita una quarantina. Perché mai
andarsi a infognare inventandosi dei toponimi inesistenti quando si ha
sulla scrivania nientepopòdimeno che "Guerra Giudaica" di Giuseppe
Flavio?
ma sei scemo del tutto o solo in parte ?
Nazareth fu inventata per dare il nick Nazareno all'eroe
Vedi sopra, geniaccio mio...


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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
E=mc2
2008-07-09 09:23:43 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by E=mc2
oltre che dire scemenze , certamente riconosceresti che era necessario
che un autore facesse risiedere la sacra famiglia già
a Betlemme e l'altro la facesse risiedere a Nazareth
E invece non ne vedo la necessità. Entrambi gli autori finiscono per
far risiedere Gesù a Nazaret, entrambi gli autori affermano che Gesù è
nato a Betlemme. L'unica differenza è che Mt non dice esplicitamente
che la famiglia di Gesù era di Nazaret prima che Gesù nascesse.
allora sei de coccio, come direbbe qualcuno, e inoltre ti piace scrivere
cazzate ma non leggere gli argomenti degli altri soprattutto non
sai usare la zucca, cosa che distingue i catto-idioti e la
cosa peggiore è che ti ostini a dimostrare la tua somma ignoranza

Nazareth sta in Galilea
Betlemme sta in Giudea
ci sono 150 km di distanza fra l'una e l'altra , far risiedere la scara
famiglia già
a Betlemme significa un sacco di cose, alcune ad esempio hanno a che fare
con le profezie bibliche
Post by Luca
Post by E=mc2
Nazareth infatti fu inventata per dare l'appellativo di Nazareno
all'eroe , solo che avrebbero dovuto chiamarlo Nazarettano
dato che Nazareno aveva tutt'altro significato
Ma ti pare.
Facciamo un parallelo: uno si inventa una bellissima storia ambientata
circa 80 anni orsono e che cerca in tutti i modi di spacciare per vera
e cosa ti combina? Va a raccontare a un toscano come me che il
protagonista di questa storia ( che "giuro quantèvveriddìo che è
davvero esistito, potessi stiantà" ) è nato nel ridente paesino di
Spaturno in provincia di Pistoia... Solo per poter dire che è davvero
esistito "Ajace lo Spaturnino"
allora potresti chiedere al parroco perchè fu chiamato
Nazareno e non Nazarettano, ad esempio
Post by Luca
Davvero un falsario geniale, non c'è che dire....
in effetti i falsari furono dei geni, da un certo punto di vista,
almeno per i lettori del loro tempo, peccato che già alla fine
del II secolo qualcuno di nome Celso li aveva sgamati
e solo la menzogna e la spada hanno potuto fare quello
che la ragione non fu capace
Post by Luca
Toh!... Un altro erroruccio? Niente di grave stavolta. Ma almeno non
rifartela con me per le tue citazioni sbagliate.
tu sei il classico catto-idiota appena uscito dal seminario
che pretende le citazioni per mettere in imbarazzo
i suoi interlocutori, poi però quando ti si chiedono le
tue citazioni a conferma delle cazzate che dici allora
candidamente e stupidamente dici che non le hai

se vuoi prendere per il culo qualcuno vai in patronato
Post by Luca
Post by E=mc2
Post by Luca
Post by E=mc2
Nei vangeli l'autore dell'episodio è Giuseppe d'Arimatea.
Però il suo crocifisso era morto.
e allora ?
E allora non c'è il parallelo.
non c'è parallelo per chi non lo vuol vedere, se però tu avessi letto il
libro
di GF e ti avessero insegnato
ad usare il cervello che non hai, magari potresti arguire che il cristo dei
vangeli è risorto e quindi il parallelo con quello di GF c'è , eccome se c'è
Nella versione inglese (non ho quella italiana) GF dice
''..........yet two of them died under the physician's hands, while the
third recovered''

Se tu in seminario avessi studiato l'inglese, oltre che le teo-tontologia,
sapresti che il verbo ''recover'' significa anche ''riprendersi'', il che
ha una risibile somiglianza col verbo ''risorgere''


E non parliamo poi di Theocoa, il luogo dove sarebbe avvenuto
il fatto raccontatao da GF
Manfred De La Rey
2008-07-03 11:33:40 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Dipende cosa si pretende da un documento 'attendibile'.
Si tratta comunque un documento storico e che in molti punti presenta
un interesse storiografico.
A differenza di altre religioni in cui gli atti degli Dei sono avulsi
dalla storia, i fatti narrati dalla Bibbia, anche nell' AT sono spesso
collocati *nella* storia.
Vi si parla di Nebukadnezar, di Sïn-ahhe-eriba (Sennacherib).
Quest'ultimo, secondo la Bibbia, pose l'assedio a Gerusalemme ma alla
fine lo tolse rientrando a Ninive senza toccare la città. La Bibbia
dice che fu un angelo di Dio a far cacare sotto Sennacherib.
La Bibbia non ti pare attendibile? Nessun problema. Erodoto racconta
la stessa cosa (a parte la storia dell'angelo).
CUT
E allora ?
Se raccontassi una storia di dischi volanti nella quale compaiono, per
esempio, Berlusconi o Prodi questo forse darebbe maggiore attendibilità al
racconto ?
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni, con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Ma fammi il piacere.....
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Manfred De La Rey
2008-07-03 11:34:19 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by Manfred De La Rey
Post by karman
Piano, fratello: Nulla? Direi tutto. Sappiamo abbastanza, anzi direi fin
troppo (conoscendo la genesi dei vangeli) Dove nacque, da chi, come fu
....
Ma i Vangeli ti sembrano veramente attendibili ?
Dipende cosa si pretende da un documento 'attendibile'.
Si tratta comunque un documento storico e che in molti punti presenta
un interesse storiografico.
A differenza di altre religioni in cui gli atti degli Dei sono avulsi
dalla storia, i fatti narrati dalla Bibbia, anche nell' AT sono spesso
collocati *nella* storia.
Vi si parla di Nebukadnezar, di Sïn-ahhe-eriba (Sennacherib).
Quest'ultimo, secondo la Bibbia, pose l'assedio a Gerusalemme ma alla
fine lo tolse rientrando a Ninive senza toccare la città. La Bibbia
dice che fu un angelo di Dio a far cacare sotto Sennacherib.
La Bibbia non ti pare attendibile? Nessun problema. Erodoto racconta
la stessa cosa (a parte la storia dell'angelo).
CUT
E allora ?
Se raccontassi una storia di dischi volanti nella quale compaiono, per
esempio, Berlusconi o Prodi questo forse darebbe maggiore attendibilità al
racconto ?
I Vangeli collocano la nascita di Cristo in due date diverse differenti
tra loro di più di dieci anni, con due genealogie completamente diverse; e
questo secondo te sarebbe indice di attendibilità da un punto di vista
storiografico ?
Ma fammi il piacere.....
--
Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee, o non vale
nulla come uomo oppure non volgono niente le sue idee
Ezra Pound

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca
2008-07-02 12:30:26 UTC
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Post by Artamano
Uno dei numerosi Vangeli
"apocrifi" - rigettato dalla Chiesa - attribuisce la paternità di Gesù ad un
soldato romano, notevole per il suo coraggio e per questo soprannominato la
Pantera.
Ma manco per niente! Ma quale minchia di vangelo apocrifo! Si tratta
del "Contro i cristiani" di Celso, noto filosofo greco anticristiano.
Pregasi notare la storpiatura del greco Parthenos (vergine) in
Pantera, nome che secondo me si confà a un soldato romano tanto quanto
quello di Gennaro Ruotolo a un imperatore della dinastia Ming.
Post by Artamano
Cristo, perché non ci viene detto chi fosse sua madre. Uno dei Vangeli
canonici ci dice che essa era
figlia di Joachim e di Anna,
(oo)
0

SUPERMEGASTRAROTFL!!!!

Ma non è vero manco per il cazzo che nei vangeli canonici c'è scritto
questo!
Se questo era il livello di cultura della signora Mukerji mi posso
immaginare il resto.
Post by Artamano
Ma vi è qualcosa di ben più inquietante.
Più inquietante dell'ignoranza della signora Mukerji? Difficile. Visto
il livello meno che prescolare delle conoscenze di questa sedicente
esperta, direi che la lettura può terminare qui.

Luca

P.S ma stiamo parlando della nazista Savitri Devi Mukerji?
Claudio Bianchini
2008-07-02 14:27:37 UTC
Permalink
Post by Luca
P.S ma stiamo parlando della nazista Savitri Devi Mukerji?
http://en.wikipedia.org/wiki/Savitri_Devi
araba Fenice Venerea
2008-07-03 15:23:45 UTC
Permalink
Post by Luca
Pregasi notare la storpiatura del greco Parthenos (vergine) in
Pantera,
Non l'ha storpiato l'ha anagrammato,fesso: Pantheros...


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
2008-07-03 18:42:44 UTC
Permalink
Post by araba Fenice Venerea
Post by Luca
Pregasi notare la storpiatura del greco Parthenos (vergine) in
Pantera,
Non l'ha storpiato l'ha anagrammato,fesso: Pantheros...
Pantheros? E che lingua è?

-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
Araba Fenice Venerea
2008-07-03 20:27:16 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by araba Fenice Venerea
Post by Luca
Pregasi notare la storpiatura del greco Parthenos (vergine) in
Pantera,
Non l'ha storpiato l'ha anagrammato,fesso: Pantheros...
Pantheros? E che lingua è?
HA!HA!HA!HA!HAH!AH!H
Sei MIO !!!
Non mi avevi killato ???

Ma come mi ti sono fatto bene ma di un bene proprio Oh Yeah...

:))

Comunque come il sommo Dan Brown ha gia' specificato con "La madonna delle
rocce"--->"So dark the con of man" la lingua degli occulti sapientini del
nuovo millennio ben dispsoti dalla ormai pluripremiata "Eni-enel-enti
ipoctonii" traslittera sbarazzinamente da una lingua all'altra in assenza di
forza di gravita' come vino d'argento versato in nave spaziale...

Quindi Panther(englis baby) ed Os...
La mistica sillaba dell'oriente che si sente ripetere anche nel karate...
Evvedi bene che to' servito assje bene o si anzi "os"...

Ciao fessacchiotto !!!


;)))))))))

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
2008-07-03 21:01:50 UTC
Permalink
Post by Araba Fenice Venerea
Post by Luca
Post by araba Fenice Venerea
Post by Luca
Pregasi notare la storpiatura del greco Parthenos (vergine) in
Pantera,
Non l'ha storpiato l'ha anagrammato,fesso: Pantheros...
Pantheros? E che lingua è?
HA!HA!HA!HA!HAH!AH!H
Sei MIO !!!
Non mi avevi killato ???
Porca troia! Arieccolo...
Post by Araba Fenice Venerea
Comunque come il sommo Dan Brown ha gia' specificato con "La madonna delle
rocce"--->"So dark the con of man" la lingua degli occulti sapientini del
nuovo millennio ben dispsoti dalla ormai pluripremiata "Eni-enel-enti
ipoctonii" traslittera sbarazzinamente da una lingua all'altra in assenza di
forza di gravita' come vino d'argento versato in nave spaziale...
Ti deve essere passato il criceto sulla tastiera. E vedi bene che
probabilmente stava con la criceta...
Post by Araba Fenice Venerea
Quindi Panther(englis baby) ed Os...
La mistica sillaba dell'oriente che si sente ripetere anche nel karate...
Evvedi bene che to' servito assje bene o si anzi "os"...
Ciao fessacchiotto !!!
;)))))))))
Ciao rompicoglioni....


-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"
giacomo
2008-07-02 13:06:46 UTC
Permalink
Post by Artamano
1
Savitri Devi Mukerji
PAOLO DI TARSO
O DEL CRISTIANESIMO GIUDAICO.
Presentato da Mauro Likar
A Méadi, vicino al Cairo, il 18 giugno 1957, Savitri Devi Mukerji scriveva
una breve, incisiva, e memorabile riflessione su Paolo di Tarso e sul
Cristianesimo Giudaico, che condivido pienamente, e che, quindi, riporto
nella sua integralità.
Se vi e un fatto che non può mancare di colpire ogni persona che studi
seriamente la storia del cristianesimo, questo e l'assenza
press'a poco completa di documenti riguardanti l'uomo di cui la grande
religione internazionale porta il nome, vale a dire Gesù
Cristo. Noi non sappiamo di lui che ciò che ci viene detto nei Vangeli,
vale a dire, praticamente nulla; perché questa raccolta di
testi, cosi prolissi nella loro descrizione di fatti miracolosi che lo
riguardano, non fornisce alcuna informazione sulla sua persona e,
in particolare, sulla sua origine: certo abbiamo, in uno dei quattro
Vangeli canonici, una lunga genealogia relativa a Giuseppe, sposo
della madre di Gesù, e risalente fino ad Adamo! Ma io mi sono sempre
chiesta di che interesse questa prosapia poteva mai essere
per noi, dato che ci viene detto espressamente in altri luoghi che
Giuseppe non ha nulla a che fare con la nascita del Bambino. Uno dei
numerosi Vangeli "apocrifi" - rigettato dalla Chiesa - attribuisce la
paternità di Gesù ad un soldato romano, notevole per il suo coraggio e per
questo soprannominato la Pantera. Questo
Vangelo viene citato da Heckel in uno dei suoi studi sul cristianesimo dei
primi tempi. L'accettazione di questo punto di vista, tuttavia, non
risolverebbe interamente la questione molto importante delle origini del
Cristo, perché non ci viene detto chi fosse sua madre.
citare il vangelo apocrifo iin questione, prego... di apocrifi ce ne sono
tanti (e a memoria questa versione proprio non la ricordo in un vangelo
apocrifo, quindi se per caso mi sia sfuiggita sarò ben lieto di leggerla.)
Post by Artamano
Uno dei Vangeli canonici ci dice che essa era
figlia di Joachim e di Anna, allorché Anna aveva passato l'età della
maternità; in altre parole, sarebbe, essa pure, nata
miracolosamente - o sarebbe stata, molto più semplicemente, una bambina
adottata da Anna e Joachim nella loro vecchiaia - il che
non chiarisce affatto le cose.
anche qui... citazione del vangelo e del passo cui si fa riferimentro
grazie...

la critica testaule, non solo del vangelo ma di qualunque doumento scritto,
la si fa citando e premettendo ai lettori di verificare in prima persona...

ciao
Giacomo

..--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
.
Giuliano R.I.
2008-07-04 12:26:01 UTC
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References: <iExak.19081$***@twister2.libero.it>
In-Reply-To: <iExak.19081$***@twister2.libero.it>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
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X-Comments: Please send technical notifications to ***@tin.it
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X-Complaints-To: Please send abuse reports to ***@retail.telecomitalia.it
Bytes: 2316
Xref: number1.nntp.dca.giganews.com free.it.politica.destra:3304 it.cultura.religioni:421856 it.cultura.storia:141622
Post by Artamano
1
Savitri Devi Mukerji
PAOLO DI TARSO
O DEL CRISTIANESIMO GIUDAICO.
Presentato da Mauro Likar
A Méadi, vicino al Cairo, il 18 giugno 1957, Savitri Devi Mukerji scriveva
una breve, incisiva, e memorabile riflessione su Paolo di Tarso e sul
Cristianesimo Giudaico, che condivido pienamente, e che, quindi, riporto
nella sua integralità.
ho letto la "breve, incisiva, e memorabile riflessione", e penso che ti
ci puoi pulire il culo.

è vero che paolo di tarso fu il vero fondatore del cristianesimo, in
quanto in pratica fondò la prima eresia cristiana, ed ebbe tanto
successo da mettere prima in ombra e poi eliminare gli originari seguaci
di gesu, i cosi detti ebreo/cristiani, di cui si perdono le tracce dopo
le guerre giudaiche.

ma con la conversione al cristianesimo paolo fece il passo opposto a
quello che sostieni, ossia divenne da (implicitamente) razzista ad
antirazzista, cioè rinunciò a una religione a cui di fatto si
apparteneva per discendenza di sangue, per "fondare" una religione di
fratellanza spirituale, a cui poteva accedere chiunque in piena parità
Artamano
2008-07-04 19:36:28 UTC
Permalink
Post by Giuliano R.I.
ma con la conversione al cristianesimo paolo fece il passo opposto a
quello che sostieni, ossia divenne da (implicitamente) razzista ad
antirazzista, cioè rinunciò a una religione a cui di fatto si apparteneva
per discendenza di sangue, per "fondare" una religione di fratellanza
spirituale, a cui poteva accedere chiunque in piena parità
discorso cristiano il tuo,cioè ignorante,in malafede e in totale disprezzo
della storia.
Perchè il razzismo cristiano consiste non nel separare i popoli e stabilire
una gerarchia,come fanno gli ebrei nella Bibbia,ma nel negare loro la
specificità razziale che li contraddistingue.
Considerare cioè tutti uguali ,tutti discendenti da Adamo ed Eva e quindi
tutti assimilabili al discorso cristiano.
In nome dell'amore e del perdono avete ritenuto tutti quelli che non
volevano essere uguali come posseduti dal male.E usato la violenza per
distruggere le loro vite compiendo genocidi e stragi.
Voi cristiani non avete mai rispettato chi non voleva convertirsi.L'amore di
cui siete capaci è solo possesso e potere.


http://www.libreriaar.it/

http://www.thule-italia.net/

http://www.ariannaeditrice.it/

http://www.uomo-libero.com

"Il dominio di gente trista è dovuto unicamente alla viltà di chi si lascia
soggiogare"
Plotino

"Le masse non hanno mai desiderato la verità. Esse vogliono solo delle
illusioni, di cui non possono fare a meno".
S. Freud "Psicologia delle masse"

"Imporre ad un popolo una religione che gli sia estranea è il modo migliore
per fargli abbandonare, prima o poi, qualunque religione.
Il principale rimprovero che si possa fare al cristianesimo è aver creato
le condizioni per l'ateismo."

"la servitu' ,in molti casi,non è una violenza dei padroni,ma una tentazione
dei servi."
Indro Montanelli

"Un tizio ha detto che non bisogna fare agli altri cio' che non vorreste
fosse fatto a voi. Ma è più giusto dire : non fate agli altri cio' che LORO
non vogliono che sia fatto LORO"

Il numero di pecorelle scannate dai pastori e' di gran lunga superiore al
numero di pecorelle mangiate dai lupi.
Per cui, se qualcuno si proponesse di essere il vostro pastore per salvarvi
dai lupi, pensateci bene
(Anonimo)
giacomo
2008-07-04 19:49:55 UTC
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Post by Artamano
Post by Giuliano R.I.
ma con la conversione al cristianesimo paolo fece il passo opposto a
quello che sostieni, ossia divenne da (implicitamente) razzista ad
antirazzista, cioè rinunciò a una religione a cui di fatto si apparteneva
per discendenza di sangue, per "fondare" una religione di fratellanza
spirituale, a cui poteva accedere chiunque in piena parità
discorso cristiano il tuo,cioè ignorante,in malafede e in totale disprezzo
della storia.
Perchè il razzismo cristiano consiste non nel separare i popoli e
stabilire una gerarchia,come fanno gli ebrei nella Bibbia,ma nel negare
loro la specificità razziale che li contraddistingue.
Considerare cioè tutti uguali ,tutti discendenti da Adamo ed Eva e quindi
tutti assimilabili al discorso cristiano.
commetti sempre lo stesso errore...
per razzismo si intende un grupo di teorie che sostengono che la specie
umana sarebbe un insieme di razze biologicamente e culturalmente differenti,

Piaccia o non piaccia il razzismo identifica gruppi, culture, DIFFERENZE.
NON ASSIMILA... DIVIDE

Non separare i popoli e "negare loro la specificità razziale che li
contraddistingue".è esattamente il contrario. Se non ti poace, lo capisco,
definicsila masificazione, omologazione o che altro... ASSIMILA, NON DIVIDE

Dire che qualcosa è razzista perchè non riconosce separazione di razze è una
cretinata... per usare le tue parole direi che fai un discorso
Post by Artamano
ignorante,in malafede e in totale disprezzo della storia.
Giuliano R.I.
2008-07-04 21:28:05 UTC
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Post by giacomo
commetti sempre lo stesso errore...
per razzismo si intende un grupo di teorie che sostengono che la specie
umana sarebbe un insieme di razze biologicamente e culturalmente differenti,
per razzismo si intende la discriminazione in base alla razza.

si estende (anche se a mio parere impropriamente) il concetto di
razzismo anche alla discriminazione su base culturale.

ma negare l'esistenza delle razze e addirittura delle culture umane, non
è antirazzismo, e fanatismo ideologico
Giuliano R.I.
2008-07-04 21:14:37 UTC
Permalink
Post by Artamano
Post by Giuliano R.I.
ma con la conversione al cristianesimo paolo fece il passo opposto a
quello che sostieni, ossia divenne da (implicitamente) razzista ad
antirazzista, cioè rinunciò a una religione a cui di fatto si apparteneva
per discendenza di sangue, per "fondare" una religione di fratellanza
spirituale, a cui poteva accedere chiunque in piena parità
discorso cristiano il tuo,cioè ignorante,in malafede e in totale disprezzo
della storia.
Perchè il razzismo cristiano consiste non nel separare i popoli e stabilire
una gerarchia,come fanno gli ebrei nella Bibbia,ma nel negare loro la
specificità razziale che li contraddistingue.
Considerare cioè tutti uguali ,tutti discendenti da Adamo ed Eva e quindi
tutti assimilabili al discorso cristiano.
non credo che esista un termine per quello che hai descritto, anche se
razzismo è il suo opposto
del resto il genocidio cultuale viene spesso definito civilizzazione
Post by Artamano
In nome dell'amore e del perdono avete ritenuto tutti quelli che non
volevano essere uguali come posseduti dal male.E usato la violenza per
distruggere le loro vite compiendo genocidi e stragi.
Voi cristiani non avete mai rispettato chi non voleva convertirsi.L'amore di
cui siete capaci è solo possesso e potere.
quello che ti pare, ma non centra nulla con il razzismo, che è forse
l'unico crimine di cui la religione cristiana non si è macchiata.
Artamano
2008-07-06 13:23:40 UTC
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Post by Giuliano R.I.
quello che ti pare, ma non centra nulla con il razzismo, che è forse
l'unico crimine di cui la religione cristiana non si è macchiata.
se per razzismo si intende discriminazione i cristiani lo hanno commesso
nella sua forma peggiore.Quella di negare l'esistenza delle razze per
affermarne l'esistenza di una sola.
Abolendo i confini non hanno fatto altro che istituirne uno peggiore di
tutti,quello che tiene fuori tutti dalla legittimità dell'esistenza.
Finche gli esclusi non vengono indotti a essere assimilati da chi ha deciso
quale debba essere il bene e il male per tutti.
Claudio Bianchini
2008-07-09 21:57:15 UTC
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Post by Artamano
Perchè il razzismo cristiano consiste non nel separare i popoli e
stabilire una gerarchia,come fanno gli ebrei nella Bibbia,ma nel negare
loro la specificità razziale che li contraddistingue
Adoratore del codice genetico, sai almeno come funziona il DNA nel
differenziare i tratti somatici che tanto ti attizzano?
Artamano
2008-07-11 22:13:31 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Adoratore del codice genetico, sai almeno come funziona il DNA nel
differenziare i tratti somatici che tanto ti attizzano?
non sono un genetista ma un politico.
Guardo la realtà e ne traggo conclusioni.
Claudio Bianchini
2008-07-11 23:33:09 UTC
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Post by Artamano
Post by Claudio Bianchini
Adoratore del codice genetico, sai almeno come funziona il DNA nel
differenziare i tratti somatici che tanto ti attizzano?
non sono un genetista ma un politico
eh no, non puoi svicolare in questo modo, se ci tieni così tanto a creare
una società basata sui tratti somatici e il colore della pelle devi sapere
come sono definiti dal codice genetico. Inizia da wikipedia per avere
un'idea su che cosa sia un allele

http://it.wikipedia.org/wiki/Allele

Potresti scoprire che nel tuo organismo hai una copia del gene "occhi a
mandorla", come si potrebbe conciliare questo con la tua utopica società
razzista me lo dovresti spiegare. Occorrerebbe dimostrare che il "pool
genico"

http://it.wikipedia.org/wiki/Pool_genico

è immodificabile. Solo così le teorie razziste potrebbero avere una qualche
base scientifica, ma il punto è che il "pool genico" è soggetto a
variabilità
Post by Artamano
Guardo la realtà e ne traggo conclusioni
Nle 2050 l'umanità arriverà a 9mld, forse non ci saranno più frontiere e si
andrà da un paese all'altro senza neanche avere il passaporto. Se quelli che
ci saranno dovessero vivere tutti in pace sarà l'ennesima smentita delle
teorie razziste
Artamano
2008-07-13 13:48:17 UTC
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Post by Claudio Bianchini
eh no, non puoi svicolare in questo modo, se ci tieni così tanto a creare
una società basata sui tratti somatici e il colore della pelle devi sapere
come sono definiti dal codice genetico. Inizia da wikipedia per avere
un'idea su che cosa sia un allele
che la mente e il corpo non siano separati ma uniti e in reciproca
dipendenza è un fatto ormai assodato dalla scienza e dall'esperienza.Vedi ad
esempio:
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=10804

30.05.2005
Comportamento antisociale ereditario
I bambini ereditano dai padri alcune tendenze psicopatiche


Uno studio pubblicato sulla rivista "Journal of Child Psychology &
Psychiatry" ipotizza che il comportamento antisociale di alcuni bambini
possa essere il risultato del loro corredo genetico.
Una ricerca britannica sui gemelli suggerisce che i bambini con
tendenze psicopatiche premature, come l'assenza di rimorso, le abbiano
ereditate dai propri padri. Questi bambini hanno forti probabilità di
esibire un comportamento antisociale, ma i fattori ambientali sono
altrettanto importanti e, se favorevoli, possono agire da tampone. Inoltre,
il comportamento antisociale dei bambini privi di tendenze psicopatiche
sarebbe dovuto con ogni probabilità principalmente ai fattori ambientali.
In passato, gli stessi ricercatori avevano scoperto che i ragazzi
dotati di una particolare versione di un gene avevano molte più probabilità
di manifestare un comportamento antisociale se da piccoli avevano subito
maltrattamenti. Nel nuovo studio, Terrie Moffitt e colleghi del King's
College di Londra hanno seguito 3687 coppie di gemelli di sette anni. I
gemelli vengono spesso usati per studiare le caratteristiche ereditarie, in
quanto i gemelli identici condividono gli stessi geni e pertanto le stesse
influenze ereditate.


© 1999 - 2005 Le Scienze S.p.A.

17.03.2004
Psicopatia e anomalie cerebrali
Il comportamento antisociale ha radici neurobiologiche


Gli psicopatici presentano anormalità fisiche in due
fondamentali strutture del cervello, responsabili di funzioni che vanno
dalla paura all'elaborazione delle informazioni. Lo ha scoperto un
neuroscienziato dell'University of South California in due studi che
suggeriscono una base neurologica del disturbo.
Anche se le radici neurobiologiche della psicopatia vengono
tuttora esplorate, le caratteristiche principali del comportamento di uno
psicopatico sono state definite con chiarezza. Le tendenze criminali sono
tipicamente accoppiate con la mancanza di inibizioni, di emozioni e di
coscienza.
Adrian Raine ha concentrato le proprie ricerche su due regioni
del cervello: l'ippocampo, una porzione del lobo temporale che regola
l'aggressività e trasferisce informazioni nella memoria, e il corpo calloso,
un ponte di fibre nervose che congiunge gli emisferi cerebrali. "Gli
scienziati - afferma Raine - hanno associato differenti regioni del cervello
al comportamento antisociale e aggressivo, e tutte sono importanti e
rilevanti. Ma alla base di tutto ci sono i collegamenti: se queste parti del
cervello non sono collegate fra di loro in modo appropriato, non
comunicheranno efficacemente. E anche il comportamento che ne risulterà non
sarà appropriato".
Gli studi sull'ippocampo e sul corpo calloso sono stati
pubblicati rispettivamente sulla rivista "Biological Psychiatry" (gennaio
2004) e sulla rivista "Archives of General Psychiatry" (novembre 2003).


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http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=3566

27.09.2001
E' genetica la predisposizione alla paura?
Il ruolo chiave dei neurotrasmettitori


William R. Clark, professore emerito nel
dipartimento di biologia dell'Università della California a Los Angeles,
offre la seguente risposta:
"La paura, che negli esseri umani va da un'ansia
generalizzata fino a una fobia specifica, è un importante adattamento
biologico e un comportamento comune a tutti i mammiferi. È un'emozione, un
ricordo non espresso, memorizzato in una parte speciale del nostro cervello.
Essa fa sì che gli individui reagiscano rapidamente, quasi istintivamente,
di fronte alla percezione di un pericolo. La paura può essere presente in
vari gradi in diversi individui. Quando la tendenza alla paura è presente in
eccesso, le sue conseguenze non sono sempre positive.
Circa un quarto di tutti gli americani soffrono
almeno una volta nella loro vita di disordini debilitanti di ansietà,
panico, fobia per gli animali e reazioni di stress post traumatiche. Questi
disordini non causano solo uno stress mentale, ma anche vari sintomi fisici
reali, fra cui dolori localizzati. Come con altre forme di comportamento,
sarebbe utile sapere fino a che punto la paura viene appresa da esperienze
ambientali e fino a che punto è invece influenzata dalla nostra costituzione
genetica.
Lo studio della paura in animali come i topi ha
mostrato come essa possa essere selettivamente coltivata nelle generazioni
seguenti, suggerendo una forte componente genetica. Topi scelti a caso e
chiusi in una scatola abbondantemente illuminata, aperta, senza posti per
nascondersi, hanno mostrato una serie di risposte diverse. Alcuni topi si
sono stretti vicino a una parete rimanendo immobili, urinando e defecando
ripetutamente, mentre altri si sono mossi attorno, annusando ed esplorando
l'ambiente senza preoccupazioni. La maggior parte dei topi sono invece fra
questi due estremi. Se i topi paurosi vengono fatti accoppiare per una
dozzina di generazioni, è possibile sviluppare linee di animali in cui tutti
i membri sono fortemente ansiosi e paurosi. Ma essi non imparano questo
comportamento uno dall'altro e dalle madri. Un topo della linea paurosa
appena nato, allevato poi da una madre senza paura insieme a topolini senza
paura, rimane pauroso anche da adulto.
I geni specifici associati a simili comportamenti
sono ora in via di individuazione nei topi di laboratorio. Non è una
sorpresa che molti dei geni associati alla paura, o alla sua mancanza,
codifichino dei neurotrasmettitori o i loro recettori. Queste sono le
molecole del cervello responsabili delle comunicazioni chimiche fra le
cellule nervose; in definitiva, essi governano ogni comportamento. I topi a
cui mancano recettori funzionali nervosi per il neurotrasmettitore GABA
(acido gamma amino butirico) sono molto più paurosi di quelli dotati del
recettore.
Il GABA viene usato da regioni altamente sviluppate
del cervello per controllare alcuni impulsi del cervello più "basso" e
potrebbe decrescere le risposte della paura a stimoli ambientali. Allo
stesso modo, i topi a cui manca un recettore per l'ormone glucorticoide
dello stress sono molto meno ansiosi dei topi del gruppo di controllo.
Un'inattesa categoria di geni associati con la paura nei topi comprende
anche alcuni geni coinvolti con i ritmi circadiani. Come questi geni siano
in relazione con la paura non è ancora chiaro, ma scoprire il loro ruolo
potrebbe gettare nuova luce sulle origini della paura nel cervello umano,
oltre che in quello dei topi.
Esistono numerose prove negli esseri umani, derivate
per la maggior parte da studi di bambini adottati e dei loro gemelli
cresciuti insieme o separatamente, che la tendenza verso l'ansietà e la
paura è una caratteristica ereditaria. La forma specifica che prendono le
fobie con associazioni specifiche, come la paura dei serpenti, del dolore,
dei luoghi alti o degli spazi chiusi è quasi interamente associata con le
esperienze ambientali dell'individuo. Ma la tendenza a sviluppare risposte
ansiose o di paura all'ambiente in generale ha una chiara componente
genetica.
Come con i topi, sembra che una grande parte del
contributo genetico alla paura e all'ansietà negli esseri umani coinvolga
neurotrasmettitori e il loro recettori, e GABA e i suoi recettori svolgono
ancora un ruolo chiave. Ma forse il neurotrasmettitore più importante nel
mediare l'ansietà negli esseri umani è la serotonina. La variabilità nei
recettori responsabili di rimuovere la serotonina dallo spazio sinaptico fra
due neuroni in comunicazione si correla piuttosto bene con le variazioni
della propensione all'ansietà dei diversi individui. L'ansietà ha poi,
almeno negli esseri umani, forti legami con la depressione, e le medicine
che modulano i livelli di sierotonina nelle sinapsi neuronali influenzano
sia la depressione sia l'ansietà. Anche le depressioni più serie hanno
spesso una marcata componente genetica.
La paura e l'ansietà sono influenzate da molti geni:
quelli che controllano i neurotrasmettitori e i loro recettori sono tutti
presenti in numerose forme nella popolazione generale. La particolare
combinazione di queste diverse forme ricevute dai nostri genitori ci
predispone a rispondere con un grado maggiore o minore di ansietà o paura
agli eventi del nostro ambiente. Ma il grado in cui le nostre vite vengono
influenzate dalla nostra predisposizione ereditaria alla paura dipende in
gran parte dalla nostra storia individuale - il numero, la forza e il tipo
di eventi che hanno stimolato simili reazioni la prima volta.



© 1999 - 2005 Le Scienze S.p.A.





15.05.2000
Droga e dipendenza: tutta colpa della «sostanza P»?
Topi transgenici mancanti del recettore NK1 resistono all'induzione
della dipendenza dagli oppiacei



Si intravede forse la strada molecolare responsabile dello
sviluppo della dipendenza dagli oppiacei, comuni droghe che includono
morfina ed eroina. Per la prima volta, una collaborazione tra un istituto
spagnolo e uno inglese ha condotto alla realizzazione di un modello di topo
transgenico che sembra resistere alla induzione della dipendenza dagli
oppiacei. I topi in questione mancano completamente di un gene che codifica
per il recettore di un neurotrasmettitore cerebrale denominato «sostanza P».
Il gene, dall'anonimo nome di NK1, è localizzato in molte zone del cervello,
in particolare quelle associate con le reazioni all'ansia e allo stress,
motivo per cui è considerato un buon bersaglio per i farmaci antidepressivi.
Ma NK1 si trova espresso anche nel cosiddetto nucleus accumbens, uno dei
centri cerebrali che controllano la spinta emotiva e il comportamento che
seguono un evento appagante, come la naturale assunzione di cibo o, invece,
l'uso di droghe come gli oppiacei. I ricercatori hanno studiato il
comportamento dei topi sottoposti a differenti dosi sottocutanee di alcune
droghe. Stephen Hunt, coordinatore dello studio, ha riportato che i topi
trangenici NK-/-, cioè mancanti del recettore per la sostanza P, non
sviluppavano dipendenza dalla droga somministrata. Questa originale
osservazione, si aggiunge ai numerosi studi che hanno l'intento finale di
chiarire i meccanismi che mediano la spinta all'assunzione di nuove dosi di
droga, nella speranza di poter sviluppare molecole capaci di controllare gli
stati di dipendenza. Sfortunatamente, i topi transgenici NK1 -/- resistono
solo agli oppiacei, mentre la somministrazione di altre droghe come la
cocaina o altri stimoli come il cibo sembrano non essere mediati dallo
stesso meccanismo. Gli oppiacei, studiati in farmacologia anche per le loro
potenzialità nella cura del dolore, sono sostanze dall'azione complessa che
esercitano vari effetti, dipendenza inclusa, stimolando differenti
recettori. Per la prima volta la soppressione di un solo recettore ha
indotto un effetto così chiaramente definito, e, anche se ristretta alla
categoria degli oppiacei, c'è da attendersi che questa scoperta possa in
futuro aiutare lo sviluppo di potenti farmaci «sostanza P- antagonisti»
capaci di bloccare la funzione del recettore utilizzabili nella terapia
delle dipendenze e nella prevenzione delle ricadute emotive.

Barbara Bernardini



© 1999 - 2005 Le Scienze S.p.A.







24.09.1999
Depressione: «effetti collaterali»
La depressione delle madri ha risvolti negativi nei figli


La regione frontale dell'emisfero cerebrale sinistro presenta un'attività
elettrica ridotta in bambini di madri affette da depressione.
Questo il risultato di uno studio condotto su un campione di 99 coppie
madre-bambino presso il Dipartimento di psicologia dell'Università di
Washington e apparso sull'ultimo numero di «Child Development».
In 59 delle 99 madri è stata identificata, secondo precisi criteri
diagnostici, una sindrome depressiva, eventualmente associata ad altri
problemi psicopatologici, quali ad esempio l'abuso di sostanze che possono
provocare danni sui figli.
Nei 99 bambini del campione, tutti di età compresa tra i 13 e i 15
mesi, è stata registrata l'attività elettrica cerebrale in cinque situazioni
ambientali differenti: un contesto «basale» caratterizzato da assenza di
stimolazioni particolari e quattro contesti «sociali» atti a suscitare nei
bambini una risposta emozionale (interazione di gioco con la madre,
avvicinamento di una persona estranea, interazione di gioco con un
ricercatore familiare al bambino, allontanamento e successivo ritorno della
madre). Nei quattro contesti interattivi è stata evitata la stimolazione
verbale.
Nella situazione non sociale e nelle due interazioni di gioco, i figli
delle donne depresse si sono differenziati dagli altri 40 bambini. I loro
tracciati elettroencefalografici hanno, infatti, messo in evidenza un'asimmetria
nell'attività delle aree frontali, con una riduzione a sinistra.
L'area frontale del cervello è connessa con l'esperienza
emotivo-affettiva ed è ormai ampiamente dimostrato da indagini sperimentali
e cliniche che i due lobi frontali sono specializzati per processi affettivi
differenti: il sinistro è deputato alle sensazioni positive mentre il destro
si attiva in risposta a stimoli negativi.
Il riscontro di una minore reattività del tessuto corticale
localizzata nella regione frontale sinistra potrebbe, quindi, significare
che questi bambini hanno una soglia emozionale più elevata per le esperienze
a valenza positiva.

Monica Oldani



© 1999 - 2005 Le Scienze S.p.A



e qui non si tratta di caratteri somatici e colore della pelle ma di
relazione tra DNA e comportamento sociale.
Post by Claudio Bianchini
http://it.wikipedia.org/wiki/Allele
Potresti scoprire che nel tuo organismo hai una copia del gene "occhi a
mandorla", come si potrebbe conciliare questo con la tua utopica società
razzista me lo dovresti spiegare. Occorrerebbe dimostrare che il "pool
genico"
chissenefrega.Qui non si tratta di verificare se io sono puro o no ma di
considerare politicamente la relazione tra genetica e comportamento sociale
e politico.
Post by Claudio Bianchini
http://it.wikipedia.org/wiki/Pool_genico
è immodificabile. Solo così le teorie razziste potrebbero avere una
qualche base scientifica, ma il punto è che il "pool genico" è soggetto a
variabilità
ma il punto non è se è immodificabile,ma se il mescolamento di persone
differenti senza adeguata selezione sia un bene o un male per la società che
lo subisce.Senza dimenticare che comunque l'aspetto fisico è importante per
definire l'identità di un popolo.
Post by Claudio Bianchini
Post by Artamano
Guardo la realtà e ne traggo conclusioni
Nle 2050 l'umanità arriverà a 9mld, forse non ci saranno più frontiere e
si andrà da un paese all'altro senza neanche avere il passaporto. Se
quelli che ci saranno dovessero vivere tutti in pace sarà l'ennesima
smentita delle teorie razziste
utopismo fanatico di matrice cristiana.
Tutte le società multirazziali e multietniche sono percorse da violenze
intestine che ne rendono deboli le manifestazioni politiche e la vita
sociale.
http://www.uomo-libero.com

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