Discussione:
Archeologo ebreo conferma la storicita' dei Vangeli e di Gesu'
(troppo vecchio per rispondere)
Antonio
2013-11-28 19:34:13 UTC
Permalink
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.

http://www.gesustorico.it/htm/archeologia/danbahat/dan-bahat.asp

Un saluto a tutto il NG.

Antonio
SILVEA
2013-11-28 21:23:18 UTC
Permalink
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
Ha contato pure i pani e i pesci che ha miracolosamente moltiplicato?
Quanti erano?


Saluti
Antonio
2013-11-28 22:15:29 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Ha contato pure i pani e i pesci che ha miracolosamente moltiplicato?
Quanti erano?
Insomma, non hai guardato il video.
Ciao,
Antonio
SILVEA
2013-11-28 22:53:19 UTC
Permalink
Post by Antonio
Post by SILVEA
Ha contato pure i pani e i pesci che ha miracolosamente moltiplicato?
Quanti erano?
Insomma, non hai guardato il video.
Ciao,
Antonio
Adesso vado di corsa, fammi tu un riassunto delle cose essenziali:
quanti sono stati i pani ed i pesci?


Saluti
Giacomo
2013-11-29 09:22:30 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Antonio
Post by SILVEA
Ha contato pure i pani e i pesci che ha miracolosamente moltiplicato?
Quanti erano?
Insomma, non hai guardato il video.
Ciao,
Antonio
quanti sono stati i pani ed i pesci?
Saluti
ad Antonio ho risposto perche' non ha senso dedurre la storicita' di
Gesu' dalla corretta descrizione di Gerusalemme (cosa che tra l'altro il
prof. nel video NON FA...) a te ricordo che la maggior parte degli
storici che crede nell'esistenza dui Gesu' (che piaccia o no sono a
tutt'oggi la maggioranza di quelli che hanno uno straccio di titolo
accademico in storia) ESCLUDE la veridicita' dei fatti miracolosi.
Sarebbe come dire che se io dico che credo nell'esistenza di Giulio
Cesare, allora devo anche dimostrare/credere che discendeva da Venere, o
che se credo nell'esistenza storica dei re capetingi devo allora
dimostrare anche che possedevano i poteri taumaturgici che venivano loro
attribuiti.

Una cosa e' la storicita' di mr. X e una cosa cio' che si dice, o lui
stresso diceva, di X. Dovrebbe essere lapalissiano.

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-29 10:12:13 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Una cosa e' la storicita' di mr. X e una cosa cio' che si dice, o lui
stresso diceva, di X. Dovrebbe essere lapalissiano.
Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile
provare l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono
provare tutti gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua
vita resta solo uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di
mente, di cui la storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.
Volevo solo aggiungere, anche se come ho gia' detto piu' volte devo
ammettere la mia piu' assoluta incompetenza in materia, che mi sembra
comunque assai strano che si possano manifestare certezze su tali
argomenti, e questo secondo me depone decisamente a sfavore del tizio
che viene intervistato: quando vedo uno tanto sicuro sento puzza di
fuffa lontano un miglio.


Saluti
Giacomo
2013-11-29 10:45:35 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Giacomo
Una cosa e' la storicita' di mr. X e una cosa cio' che si dice, o lui
stresso diceva, di X. Dovrebbe essere lapalissiano.
Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile
provare l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono
provare tutti gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua
vita resta solo uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di
mente, di cui la storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.
Volevo solo aggiungere, anche se come ho gia' detto piu' volte devo
ammettere la mia piu' assoluta incompetenza in materia, che mi sembra
comunque assai strano che si possano manifestare certezze su tali
argomenti, e questo secondo me depone decisamente a sfavore del tizio
che viene intervistato: quando vedo uno tanto sicuro sento puzza di
fuffa lontano un miglio.
Saluti
nel video si parlava dell'attendibilita' della descrizione di
Gerusalemme confermata dall'archeologia e il prof affermava che Gesu' e'
un personaggio storico. Non affermava che e' storico cio' che a Gesu'
viene attribuito (ad esempio il miracolo dei pani e dei pesci), cosa che
sembra che nel tuo commento sia sfuggito.
In seguito ammetti di non aver visto il video, quindi hai commentanto di
istinto PRESUPONENDO cio' che non c'e'. Non e' un modo logico di
discutere... ma ideologico e presupponente.
Se soltanto la si smettesse di saltare su innervositi e sarcastici tutte
le le volte che leggiamo l'associazione Gesu e storia in un post, come
un toro davanti ad un panno rosso, e ogni tanto concedessimo un po' di
sopazio al "dubbio" oltre a alle a volte nostre false certezze, sarebbe
meglio ed eviteremmo strafalcioni.

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-29 13:46:15 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Post by SILVEA
Post by Giacomo
Una cosa e' la storicita' di mr. X e una cosa cio' che si dice, o lui
stresso diceva, di X. Dovrebbe essere lapalissiano.
Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile
provare l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono
provare tutti gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua
vita resta solo uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di
mente, di cui la storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.
Volevo solo aggiungere, anche se come ho gia' detto piu' volte devo
ammettere la mia piu' assoluta incompetenza in materia, che mi sembra
comunque assai strano che si possano manifestare certezze su tali
argomenti, e questo secondo me depone decisamente a sfavore del tizio
che viene intervistato: quando vedo uno tanto sicuro sento puzza di
fuffa lontano un miglio.
Saluti
nel video si parlava dell'attendibilita' della descrizione di
Gerusalemme confermata dall'archeologia e il prof affermava che Gesu' e'
un personaggio storico. Non affermava che e' storico cio' che a Gesu'
viene attribuito (ad esempio il miracolo dei pani e dei pesci), cosa che
sembra che nel tuo commento sia sfuggito.
In seguito ammetti di non aver visto il video, quindi hai commentanto di
istinto PRESUPONENDO cio' che non c'e'. Non e' un modo logico di
discutere... ma ideologico e presupponente.
Se soltanto la si smettesse di saltare su innervositi e sarcastici tutte
le le volte che leggiamo l'associazione Gesu e storia in un post, come
un toro davanti ad un panno rosso, e ogni tanto concedessimo un po' di
sopazio al "dubbio" oltre a alle a volte nostre false certezze, sarebbe
meglio ed eviteremmo strafalcioni.
Oh, sveglia!!!
Mi stai attribuendo dei pensieri che io non ho.
Per evitare altri equivoci riassumo brevemente: intanto mi sembra strano
che si possa affermare con certezza che 2000 anni fa sia esistito
veramente il tizio di cui parlano i vangeli, quindi tendo a considerare
l'archeologo di cui parliamo uno dei tanti ciarlatani, in ogni caso il
mio intervento non era per mettere in dubbio l'esistenza di Gesu', ma
per sottolineare che se anche si riuscisse a provarla non cambierebbe
niente, perche' se poi non si riesce a provare che abbia fatto tutti
quei miracoli (per esempio moltiplicazione dei pani e dei pesci) resta
sempre uno dei tanti predicatori folli che in quei tempi imperversavano
in quei luoghi ... e che purtroppo non mancano neppure oggi!

Saluti
Giacomo
2013-11-29 18:27:23 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Giacomo
Post by SILVEA
Post by Giacomo
Una cosa e' la storicita' di mr. X e una cosa cio' che si dice, o lui
stresso diceva, di X. Dovrebbe essere lapalissiano.
Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile
provare l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono
provare tutti gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua
vita resta solo uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di
mente, di cui la storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.
Volevo solo aggiungere, anche se come ho gia' detto piu' volte devo
ammettere la mia piu' assoluta incompetenza in materia, che mi sembra
comunque assai strano che si possano manifestare certezze su tali
argomenti, e questo secondo me depone decisamente a sfavore del tizio
che viene intervistato: quando vedo uno tanto sicuro sento puzza di
fuffa lontano un miglio.
Saluti
nel video si parlava dell'attendibilita' della descrizione di
Gerusalemme confermata dall'archeologia e il prof affermava che Gesu' e'
un personaggio storico. Non affermava che e' storico cio' che a Gesu'
viene attribuito (ad esempio il miracolo dei pani e dei pesci), cosa che
sembra che nel tuo commento sia sfuggito.
In seguito ammetti di non aver visto il video, quindi hai commentanto di
istinto PRESUPONENDO cio' che non c'e'. Non e' un modo logico di
discutere... ma ideologico e presupponente.
Se soltanto la si smettesse di saltare su innervositi e sarcastici tutte
le le volte che leggiamo l'associazione Gesu e storia in un post, come
un toro davanti ad un panno rosso, e ogni tanto concedessimo un po' di
sopazio al "dubbio" oltre a alle a volte nostre false certezze, sarebbe
meglio ed eviteremmo strafalcioni.
Oh, sveglia!!!
Mi stai attribuendo dei pensieri che io non ho.
sono abbastanza sveglio da vedere che hai commentato un 3d senza aver
visto il video in oggetto (e questo lo hai ammesso tu stesso)... sono
abbastanza sveglio da vedere che giudichi incompetente un archeologo
senza conoscere cio' che dice e sono abbastanza sveglio da sapere che
se, come hai fatto tu, formuli un giudizio PRIMA di conoscere cio' che
giudichi, sista operando un pre-giudizio e quindi si e' pre-venuti.

Sei abbastanza onesto da ammetterlo?
Post by SILVEA
Per evitare altri equivoci riassumo brevemente: intanto mi sembra strano
che si possa affermare con certezza che 2000 anni fa sia esistito
veramente il tizio di cui parlano i vangeli, quindi tendo a considerare
l'archeologo di cui parliamo uno dei tanti ciarlatani,
cvd... ora come ora la maggioranza degli storici anche NON credenti ma
con uno straccio di titolo accademico in tasca afferma di considerare
Gesu' un èpersonaggio storico... il che vuol dire esattamente "nei
limiti di cio' che si puo' affermare in base al metodo storico che non
e' mai una verista' assoluta"... evidentemnete tutti cialtroni.


in ogni caso il
Post by SILVEA
mio intervento non era per mettere in dubbio l'esistenza di Gesu', ma
per sottolineare che se anche si riuscisse a provarla non cambierebbe
niente, perche' se poi non si riesce a provare che abbia fatto tutti
quei miracoli (per esempio moltiplicazione dei pani e dei pesci) resta
sempre uno dei tanti predicatori folli che in quei tempi imperversavano
in quei luoghi ... e che purtroppo non mancano neppure oggi!
allora magari prima di pervenire a un pre-guidizio guarda il video che
vuoi commentare. Sei intelligente (anche se "umorale") quindi sai che
farsi venire il dubbio prima di scattare e' buona cosa ed evita i
pre-giudizi.


Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-29 22:50:15 UTC
Permalink
Il 29/11/2013 19:27, Giacomo ha scritto:

.
Post by Giacomo
sono abbastanza sveglio da vedere che hai commentato un 3d senza aver
visto il video in oggetto (e questo lo hai ammesso tu stesso)...
A parte il fatto che questa ammissione me la sono persa, in realta' ho
visto solo qualche minuto ma poi ho lasciato stare perche' la faccenda
la trovo noiosa.

sono
Post by Giacomo
abbastanza sveglio da vedere che giudichi incompetente un archeologo
senza conoscere cio' che dice ...
Questo qui sotto lo dice o se l'e' inventato chi ha fatto il titolo?

"Senza dubbio Gesù è veramente esistito"

Bene, se non e' una invenzione di chi ha messo l'articolo sul Web la mia
opinione non cambia, qualunque cosa abbia potuto dire nel filmato che ho
visto solo in parte: e' un venditore di fumo.



e sono abbastanza sveglio da sapere che
Post by Giacomo
se, come hai fatto tu, formuli un giudizio PRIMA di conoscere cio' che
giudichi, sista operando un pre-giudizio e quindi si e' pre-venuti.
Sei abbastanza onesto da ammetterlo?
Che devo ammettere? Che ritengo impossibile che qualcuno abbia trovato
prove certe dell'esistenza di Gesu'? Lo ammetto volentieri, stai tranquillo.
Post by Giacomo
Post by SILVEA
Per evitare altri equivoci riassumo brevemente: intanto mi sembra strano
che si possa affermare con certezza che 2000 anni fa sia esistito
veramente il tizio di cui parlano i vangeli, quindi tendo a considerare
l'archeologo di cui parliamo uno dei tanti ciarlatani,
cvd... ora come ora la maggioranza degli storici anche NON credenti ma
con uno straccio di titolo accademico in tasca afferma di considerare
Gesu' un èpersonaggio storico...
... cosa che come ho gia' detto mi sembra piu' che sensata, perche' di
predicatori sembra che ce ne fossero in abbondanza e non trovo niente di
strano nel pensare che ce ne fosse uno di nome Gesu', che magari si era
agitato un po' troppo e aveva fatto incazzare piu' del dovuto i
dominatori romani. L'unica cosa che trovo disdicevole e' dichiarare che
non ci sono dubbi.

il che vuol dire esattamente "nei
Post by Giacomo
limiti di cio' che si puo' affermare in base al metodo storico che non
e' mai una verista' assoluta"... evidentemnete tutti cialtroni.
Tu fai come ti pare, ma se io sento uno affermare che puo' provare con
certezza assoluta l'esistenza di Gesu' Cristo lo considero un ciarlatano
senza avere neppure sentito quello che dice dopo.
Post by Giacomo
allora magari prima di pervenire a un pre-guidizio guarda il video che
vuoi commentare. Sei intelligente (anche se "umorale") quindi sai che
farsi venire il dubbio prima di scattare e' buona cosa ed evita i
pre-giudizi.
Va bene, allora consideriamo la faccenda sotto un altro punto di vista:
senza avere sentito neppure una parola di quello che dice l'archeologo,
e senza essere minimamente esperti di storia e di archeologia si puo' o
non si puo' affermare che le prove delle quali favoleggia quel tizio
sull'esistenza storica di Gesu' sicuramente non sono un gran che, visto
e considerato che non ne ha parlato nessuno? Se veramente ci fosse la
certezza che lui ostenta ne parlerebbe il mondo intero e ci avrebbero
sfracassato i testicoli dalla sera alla mattina su tutti i media e senza
interruzione, questo e' poco ma sicuro.
La certezza evidentemente e' solo la sua, quindi confermo che e' un
venditore di fumo e nessuno gli da' credito ... e questo senza aver
sentito quello che dice!!!

Saluti
Giacomo
2013-11-30 17:21:28 UTC
Permalink
Post by SILVEA
.
Post by Giacomo
sono abbastanza sveglio da vedere che hai commentato un 3d senza aver
visto il video in oggetto (e questo lo hai ammesso tu stesso)...
A parte il fatto che questa ammissione me la sono persa, in realta' ho
visto solo qualche minuto ma poi ho lasciato stare perche' la faccenda
la trovo noiosa.
Post by Giacomo
Ha contato pure i pani e i pesci che ha miracolosamente moltiplicato?
Quanti erano?
Insomma, non hai guardato il video.
Ciao,
Antonio
Adesso vado di corsa, fammi tu un riassunto delle cose essenziali:
quanti sono stati i pani ed i pesci?


Saluti
Post by SILVEA
sono
Post by Giacomo
abbastanza sveglio da vedere che giudichi incompetente un archeologo
senza conoscere cio' che dice ...
Questo qui sotto lo dice o se l'e' inventato chi ha fatto il titolo?
"Senza dubbio Gesù è veramente esistito"
Bene, se non e' una invenzione di chi ha messo l'articolo sul Web la mia
opinione non cambia, qualunque cosa abbia potuto dire nel filmato che ho
visto solo in parte: e' un venditore di fumo.
e sono abbastanza sveglio da sapere che
Post by Giacomo
se, come hai fatto tu, formuli un giudizio PRIMA di conoscere cio' che
giudichi, sista operando un pre-giudizio e quindi si e' pre-venuti.
Sei abbastanza onesto da ammetterlo?
Che devo ammettere? Che ritengo impossibile che qualcuno abbia trovato
prove certe dell'esistenza di Gesu'? Lo ammetto volentieri, stai tranquillo.
no... che se giudichi un video senza averlo visto, se definisci
ciarlatano un professore di archeologigia senza aver sentito quello che
dice...beh... fai un po' tu
Post by SILVEA
Post by Giacomo
Post by SILVEA
Per evitare altri equivoci riassumo brevemente: intanto mi sembra strano
che si possa affermare con certezza che 2000 anni fa sia esistito
veramente il tizio di cui parlano i vangeli, quindi tendo a considerare
l'archeologo di cui parliamo uno dei tanti ciarlatani,
cvd... ora come ora la maggioranza degli storici anche NON credenti ma
con uno straccio di titolo accademico in tasca afferma di considerare
Gesu' un èpersonaggio storico...
... cosa che come ho gia' detto mi sembra piu' che sensata, perche' di
predicatori sembra che ce ne fossero in abbondanza e non trovo niente di
strano nel pensare che ce ne fosse uno di nome Gesu', che magari si era
agitato un po' troppo e aveva fatto incazzare piu' del dovuto i
dominatori romani. L'unica cosa che trovo disdicevole e' dichiarare che
non ci sono dubbi.
il che vuol dire esattamente "nei
Post by Giacomo
limiti di cio' che si puo' affermare in base al metodo storico che non
e' mai una verista' assoluta"... evidentemnete tutti cialtroni.
Tu fai come ti pare, ma se io sento uno affermare che puo' provare con
certezza assoluta l'esistenza di Gesu' Cristo lo considero un ciarlatano
senza avere neppure sentito quello che dice dopo.
Post by Giacomo
allora magari prima di pervenire a un pre-guidizio guarda il video che
vuoi commentare. Sei intelligente (anche se "umorale") quindi sai che
farsi venire il dubbio prima di scattare e' buona cosa ed evita i
pre-giudizi.
senza avere sentito neppure una parola di quello che dice l'archeologo,
e senza essere minimamente esperti di storia e di archeologia si puo' o
non si puo' affermare che le prove delle quali favoleggia quel tizio
sull'esistenza storica di Gesu' sicuramente non sono un gran che, visto
e considerato che non ne ha parlato nessuno?
NO... soprattutto senza essere minimamente esperti di storia, senza
conoscere cosa vuol dire "prova" in storia, mi dispiace ma proprio non
lo si puo' dire. POi se invece lo vuoi fare, sei libero, ma ti posso
assicurare che quando ho cominciato a studiare la materia (dopo la
laurea in legge e mentre ero iscrittro all'universita' di Storia) avevo
una grande certezza: Gesu' non era mai esistito ed erano tutte balle....
ora DOPO la lauree in Storia e quella in Filosofia e quasi 7 anni di
studi in materia, la certezza se ne e' andata in fumo e ci sono 1000 dubbi.

Poi... a te non te ne frreghera' nulla perche' la materia non ti
interessa, ma ma a me mi interessa molto ed avevo pure cominciato
credendo di raggiungere le prove che non fosse esistito ed invece
ciccia... pensa un po'...!


Se veramente ci fosse la
Post by SILVEA
certezza che lui ostenta ne parlerebbe il mondo intero e ci avrebbero
sfracassato i testicoli dalla sera alla mattina su tutti i media e senza
interruzione, questo e' poco ma sicuro.
no... perche' era li' correttamente per parlare di altro... e'
l'intervistatore che voleva sentire quella frase.
Post by SILVEA
La certezza evidentemente e' solo la sua, quindi confermo che e' un
venditore di fumo e nessuno gli da' credito ... e questo senza aver
sentito quello che dice!!!
la certezza, confermo e' di moltissimi studiosi anche atei con tanto di
phd e tiotoli accadmici NEL SENSO DI CERTEZZA STORICA E NEI LIMITI
POSSIBILI DEL METODO STORICO che tutto e' tranne che il metodo di una
scienza ESATTA... poi se sono tutti venditori di fuffa e su questi NG
invece abbiamo dei potensiali premi nobel ignorati dal destino chhe
senza aver studiato la materia sanno che chi lo ha fatto ma pesna
diversamnete da loro e' un ciarlatano, allora tanto di capppello.

mah...
Post by SILVEA
Saluti
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-30 22:18:18 UTC
Permalink
Post by Giacomo
NO... soprattutto senza essere minimamente esperti di storia, senza
conoscere cosa vuol dire "prova" in storia, mi dispiace ma proprio non
lo si puo' dire. POi se invece lo vuoi fare, sei libero, ma ti posso
assicurare che quando ho cominciato a studiare la materia (dopo la
laurea in legge e mentre ero iscrittro all'universita' di Storia) avevo
una grande certezza: Gesu' non era mai esistito ed erano tutte balle....
ora DOPO la lauree in Storia e quella in Filosofia e quasi 7 anni di
studi in materia, la certezza se ne e' andata in fumo e ci sono 1000 dubbi.
Bene, mi fa piacere che anche tu confermi in pieno quello che sostengo
pure io: ci sono 1000 dubbi e nessuna certezza, quindi il tizio del
filmato, se fosse una persona seria, non parlerebbe di certezze.

Saluti
g***@gmail.com
2013-12-01 07:47:04 UTC
Permalink
NO... soprattutto senza essere minimamente esperti di storia, senza>
conoscere cosa vuol dire "prova" in storia, mi dispiace ma proprio non>
lo si puo' dire. POi se invece lo vuoi fare, sei libero, ma ti posso>
assicurare che quando ho cominciato a studiare la materia (dopo la>
laurea in legge e mentre ero iscrittro all'universita' di Storia) avevo>
una grande certezza: Gesu' non era mai esistito ed erano tutte balle....>
ora DOPO la lauree in Storia e quella in Filosofia e quasi 7 anni di>
studi in materia, la certezza se ne e' andata in fumo e ci sono 1000 dubbi.
e uno con tutte ste lauree scrive come un analfabeta e dice cazzate a raffica ?

anni buttati al vento
Giacomo
2013-12-01 11:43:43 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Giacomo
NO... soprattutto senza essere minimamente esperti di storia, senza
conoscere cosa vuol dire "prova" in storia, mi dispiace ma proprio non
lo si puo' dire. POi se invece lo vuoi fare, sei libero, ma ti posso
assicurare che quando ho cominciato a studiare la materia (dopo la
laurea in legge e mentre ero iscrittro all'universita' di Storia) avevo
una grande certezza: Gesu' non era mai esistito ed erano tutte balle....
ora DOPO la lauree in Storia e quella in Filosofia e quasi 7 anni di
studi in materia, la certezza se ne e' andata in fumo e ci sono 1000 dubbi.
Bene, mi fa piacere che anche tu confermi in pieno quello che sostengo
pure io: ci sono 1000 dubbi e nessuna certezza, quindi il tizio del
filmato, se fosse una persona seria, non parlerebbe di certezze.
Saluti
Tu dovresti aver capito cosa si intende per certezza "storica"... ossia
cio' di cui parla l'archeologo. Antonio non lo sa... e spaccia
l'affermazione di certezza storica dell'archeologo come affermazione di
"certezza assoluta".. cerca di non cascare nella trappola.


Evito di rispondere al solito rosicone (chiariamo... non sei tu) che non
risponde mai alle domande sulle sue "perle di sapienza" e che deve usare
un nuovo nick per insultarmi nell'illusione tipica del cretino di non
far capire chi e'.

Ma quanto deve essere scemo uno cosi', se crede ancora che qualcuno ci
caschi? Parecchio, direi.
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Antonio
2013-11-29 14:40:33 UTC
Permalink
Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile provare
l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono provare tutti
gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua vita resta solo
uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di mente, di cui la
storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.
Ora ho capito, ma lo davo per scontato. Nessun archeologo potra' mai provare
i fatti miracolosi associati alla persona di Gesu'. Io parlavo
dell'esistenza storica di Gesu', e, nel video, l'archeologo si pronuncia a
favore in maniera inequivocabile. Come e' favorevoli alla storicita' dei
Vangeli, ovviamente quando riferiscono di luoghi verificabili da un
archeologo, che invece non puo' dir nulla sui Magi o altri personaggi che
compaiono nelle descrizioni dei Vangeli.
SILVEA
2013-11-29 16:16:54 UTC
Permalink
... Nessun archeologo potra' mai provare
i fatti miracolosi associati alla persona di Gesu'.
Ma a me che si possa provare l'esistenza di un santone di nome Gesu' al
quale un certo numero di creduloni attribuiva proprieta' sovrumane non
interessa minimamente.

Io parlavo
dell'esistenza storica di Gesu', e, nel video, l'archeologo si pronuncia a
favore in maniera inequivocabile.
Come ho gia' detto, un tizio che sostiene di essere riuscito a provare
con certezza un fatto simile al 99% e' un ciarlatano.

Saluti
Raffaele Benzi
2013-11-30 12:20:32 UTC
Permalink
Post by Antonio
Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile provare
l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono provare
tutti gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua vita resta
solo uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di mente, di cui
la storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.
Ora ho capito, ma lo davo per scontato. Nessun archeologo potra' mai
provare i fatti miracolosi associati alla persona di Gesu'. Io parlavo
dell'esistenza storica di Gesu', e, nel video, l'archeologo si pronuncia a
favore in maniera inequivocabile. Come e' favorevoli alla storicita' dei
Vangeli, ovviamente quando riferiscono di luoghi verificabili da un
archeologo, che invece non puo' dir nulla sui Magi o altri personaggi che
compaiono nelle descrizioni dei Vangeli.
A me avete stufato.
Dando per certa ( ipotesi A) , l'esistenza di un discendente della casa di
Davide,
incoronato re nella domenica delle paleme ed unto con il rituale olio di
nardo,
escludiamo automaticamente che possa avere ascendenze, origini od
aspettative extraterrene.
Avrebbe dovuto essere re, ma ( ipotesi B) nacque per un'incontinenza della
madre,
al di fuori del priodo previsto per l'erede al trono di Salomone. Quindi non
poteva essere eletto re, ma avendolo fatto, una mossa alla Giulio Cesare,
doveva morire.
Questi sono i presupposti storici che possono essere richiamati per
giustificare la storia fino alla crocifissione, un re ribelle , i romani lo
inchiodavano ad una croce e li lo lasciavano.


L'incredibile inizia dalla deposizione dalla croce.
Mai , nessun condannato dal SENATO romano, per sovversione, sarebbe MAI
stato staccato dalla croce, fino a quando le ossa non cadevano da sole.
Lungo la via Appia, si trovano ancora reperti di tibie inchiodate, sono i
resti dei gladiatori di Spartaco, della cui puzza si lamentarono per anni i
viaggiatori.
I crocefissi restavano sulla croce ad esempio degli aspiranti ribelli. Chi
provavva a staccarli, veniva inchiodato anche lui, di alberi la terra
abbondava a quel tempo, er anche di rapaci che si nutrissero dei crocefissi.

Quindi, fino a quando non porterete riscontri paleoantropologici seri, sulla
crocifissione, sul soggetto crocifisso, sulla sua ascendenza ( cercare
davvero un reperto osseo con il genoma della casa di Davide), e sulla sua
morte, quindi sulla sua non resurrezione, quindi sulla sua TOTALE umanita',
ecco, fate solo fuffa di prima qualita', priva di ogni interesse.


Raffaele
Bhisma
2013-11-30 12:41:51 UTC
Permalink
On Sat, 30 Nov 2013 13:20:32 +0100, "Raffaele Benzi"
Post by Raffaele Benzi
Dando per certa ( ipotesi A) , l'esistenza di un discendente della casa di
Davide,
incoronato re nella domenica delle paleme ed unto con il rituale olio di
nardo,
escludiamo automaticamente che possa avere ascendenze, origini od
aspettative extraterrene.
E perché? Il messia era ormai da secoli largamente investito di
aspettative escatologiche nella cultura ebraica, ripristino dell età
dell'oro, annullamento dei peccati, i morti risusciteranno etc.
Solo che queste aspettative con il cristianesimo non c'entrano nulla.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Laura Parodi
2013-11-29 08:26:42 UTC
Permalink
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro nel suo lavoro.

Laura
Marcello
2013-11-29 09:38:45 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
Giacomo
2013-11-29 09:52:40 UTC
Permalink
Post by Marcello
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare
che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro
nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico
confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei
Secondo Tempio.
Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei
al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di
Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con
l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in
merito alla storicita' di Gesu'.

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Marcello
2013-11-29 10:12:32 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare
che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro
nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico
confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei
Secondo Tempio.
Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei
al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di
Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con
l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in
merito alla storicita' di Gesu'.
Iki
Giacomo
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale? Dando quindi i meriti a un personaggio inventato e non
a uno reale.
Non avrebbe senso. Magari i miracoli sono frutto della fantasia
dell'autore, ma tutto il resto? Non dimentichiamo che in virtù di quel
testo molta gente ha sacrificato la propria vita (=le persecuzioni) e
molte persone di alto rango e di potere hanno contrastato quella fede e
tutto questo per un personaggio inventato dall'autore?
Non è molto credibile.
In virtù di questo, ritengo che il personaggio Gesù sia realtmente
esistito e abbia realmente insegnato quello che troviamo nei vangeli.
Per quanto riguarda i miracoli se li abbia veramente compiuti oppure no,
questo non possiamo saperlo se non in forza di ciò che ci viene detto
dai testi, ma in ogni caso che siano o meno avvenuti quei miracoli
adesso non è cosi importante come l'insegnamento. Quei miracoli
servivano agli uomini di quel tempo per avvicinari all'insegnamento di
Gesù. Oggi non ci servono i miracoli per avvicinarci a Gesù ma tutt'altro.
SILVEA
2013-11-29 10:19:27 UTC
Permalink
Post by Marcello
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale?
Quindi Robert Langdom e' un personaggio reale, giusto?
Ma il cervello a che vi serve, di grazia?

Saluti
Giacomo
2013-11-29 10:35:51 UTC
Permalink
Post by Marcello
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare
che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro
nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico
confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei
Secondo Tempio.
Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei
al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di
Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con
l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in
merito alla storicita' di Gesu'.
Iki
Giacomo
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale? Dando quindi i meriti a un personaggio inventato e non
a uno reale.
Non avrebbe senso. Magari i miracoli sono frutto della fantasia
dell'autore, ma tutto il resto? Non dimentichiamo che in virtù di quel
testo molta gente ha sacrificato la propria vita (=le persecuzioni) e
molte persone di alto rango e di potere hanno contrastato quella fede e
tutto questo per un personaggio inventato dall'autore?
Non è molto credibile.
In virtù di questo, ritengo che il personaggio Gesù sia realtmente
esistito e abbia realmente insegnato quello che troviamo nei vangeli.
Per quanto riguarda i miracoli se li abbia veramente compiuti oppure no,
questo non possiamo saperlo se non in forza di ciò che ci viene detto
dai testi, ma in ogni caso che siano o meno avvenuti quei miracoli
adesso non è cosi importante come l'insegnamento. Quei miracoli
servivano agli uomini di quel tempo per avvicinari all'insegnamento di
Gesù. Oggi non ci servono i miracoli per avvicinarci a Gesù ma tutt'altro.
stai facendo un altro discorso che e' legato alla credibilita' o meno di
un racconto. Gia' in questo modo tra l'altro hai fatto un passo nella
direzione che ti indicavo che e' quello della verosimiglianza in quanto
cio' che e' credibile e' verosimile e viceversa, ma non necessariamente
vero.

Sarebbe ora di uscire da questo scontro ideologico tra chi crede che sia
per forza tutto vero e chi crede che sia per forza tutto falso.

Questo non e' storia... e' ideologia
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Marcello
2013-11-29 10:42:24 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare
che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro
nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico
confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei
Secondo Tempio.
Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei
al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di
Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con
l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in
merito alla storicita' di Gesu'.
Iki
Giacomo
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale? Dando quindi i meriti a un personaggio inventato e non
a uno reale.
Non avrebbe senso. Magari i miracoli sono frutto della fantasia
dell'autore, ma tutto il resto? Non dimentichiamo che in virtù di quel
testo molta gente ha sacrificato la propria vita (=le persecuzioni) e
molte persone di alto rango e di potere hanno contrastato quella fede e
tutto questo per un personaggio inventato dall'autore?
Non è molto credibile.
In virtù di questo, ritengo che il personaggio Gesù sia realtmente
esistito e abbia realmente insegnato quello che troviamo nei vangeli.
Per quanto riguarda i miracoli se li abbia veramente compiuti oppure no,
questo non possiamo saperlo se non in forza di ciò che ci viene detto
dai testi, ma in ogni caso che siano o meno avvenuti quei miracoli
adesso non è cosi importante come l'insegnamento. Quei miracoli
servivano agli uomini di quel tempo per avvicinari all'insegnamento di
Gesù. Oggi non ci servono i miracoli per avvicinarci a Gesù ma tutt'altro.
stai facendo un altro discorso che e' legato alla credibilita' o meno di
un racconto. Gia' in questo modo tra l'altro hai fatto un passo nella
direzione che ti indicavo che e' quello della verosimiglianza in quanto
cio' che e' credibile e' verosimile e viceversa, ma non necessariamente
vero.
Sarebbe ora di uscire da questo scontro ideologico tra chi crede che sia
per forza tutto vero e chi crede che sia per forza tutto falso.
Questo non e' storia... e' ideologia
Per quanto mi riguarda IO CREDO nell'insegnamento di Gesù, ma non trovo
alcun motivo per cui Gesù debba NECESSARIAMENTE essere un personaggio
inventato.
Alla fine tutto il discorso si gioca proprio su questo punto: Gesù:
Reale o Inventato?
Dare per scontato che sia inventato chiedendo che ne venga provata la
sua reale esistenza, ha lo stesso valore di dare per scontato che sia
reale e di chiedere che ne venga provata la sua inesistenza.
Quindi chi vuol credere creda e chi non vuol credere non creda. Ma
discutere su tale questione a mio modesto parere è tempo perso.
Giacomo
2013-11-29 10:51:56 UTC
Permalink
Post by Marcello
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma
inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare
che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro
nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico
confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei
Secondo Tempio.
Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei
al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di
Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con
l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in
merito alla storicita' di Gesu'.
Iki
Giacomo
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale? Dando quindi i meriti a un personaggio inventato e non
a uno reale.
Non avrebbe senso. Magari i miracoli sono frutto della fantasia
dell'autore, ma tutto il resto? Non dimentichiamo che in virtù di quel
testo molta gente ha sacrificato la propria vita (=le persecuzioni) e
molte persone di alto rango e di potere hanno contrastato quella fede e
tutto questo per un personaggio inventato dall'autore?
Non è molto credibile.
In virtù di questo, ritengo che il personaggio Gesù sia realtmente
esistito e abbia realmente insegnato quello che troviamo nei vangeli.
Per quanto riguarda i miracoli se li abbia veramente compiuti oppure no,
questo non possiamo saperlo se non in forza di ciò che ci viene detto
dai testi, ma in ogni caso che siano o meno avvenuti quei miracoli
adesso non è cosi importante come l'insegnamento. Quei miracoli
servivano agli uomini di quel tempo per avvicinari all'insegnamento di
Gesù. Oggi non ci servono i miracoli per avvicinarci a Gesù ma tutt'altro.
stai facendo un altro discorso che e' legato alla credibilita' o meno di
un racconto. Gia' in questo modo tra l'altro hai fatto un passo nella
direzione che ti indicavo che e' quello della verosimiglianza in quanto
cio' che e' credibile e' verosimile e viceversa, ma non necessariamente
vero.
Sarebbe ora di uscire da questo scontro ideologico tra chi crede che sia
per forza tutto vero e chi crede che sia per forza tutto falso.
Questo non e' storia... e' ideologia
Per quanto mi riguarda IO CREDO nell'insegnamento di Gesù, ma non trovo
alcun motivo per cui Gesù debba NECESSARIAMENTE essere un personaggio
inventato.
Reale o Inventato?
Dare per scontato che sia inventato chiedendo che ne venga provata la
sua reale esistenza, ha lo stesso valore di dare per scontato che sia
reale e di chiedere che ne venga provata la sua inesistenza.
Quindi chi vuol credere creda e chi non vuol credere non creda. Ma
discutere su tale questione a mio modesto parere è tempo perso.
sono d'accordo sul fatto che certe posizione sull'esistenza o meno siano
fideistiche ed illogiche e direi anche tra gli atei... soprattutto
perche' se capisco che un cristiano deve credere nell'asistenza storica
di Gesu', altrimenti la fede stessa cade, non capisco perche' un ateo
per essre tale debba per forza negarne l'esistenza. Al limuite pre essre
ateo si deve negarne la DIVINITA', che e' cosa diversa dall'esistenza
storica.

A parte questo fa parte della natura e della missione della storia e
dell'archeologica cercare dati a conferma o falsificazione di teorie ed
opinioni storiche.

Su questi presuposti, e seguendo il metodo storico non le opposte
ideologie, la discusione ha pienamente senso.

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Marcello
2013-11-29 10:56:46 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Giacomo
Post by Marcello
Post by Laura Parodi
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma
inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,
a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare
che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro
nel suo lavoro.
Laura
La storicità la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.
No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico
confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei
Secondo Tempio.
Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei
al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di
Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con
l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in
merito alla storicita' di Gesu'.
Iki
Giacomo
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale? Dando quindi i meriti a un personaggio inventato e non
a uno reale.
Non avrebbe senso. Magari i miracoli sono frutto della fantasia
dell'autore, ma tutto il resto? Non dimentichiamo che in virtù di quel
testo molta gente ha sacrificato la propria vita (=le persecuzioni) e
molte persone di alto rango e di potere hanno contrastato quella fede e
tutto questo per un personaggio inventato dall'autore?
Non è molto credibile.
In virtù di questo, ritengo che il personaggio Gesù sia realtmente
esistito e abbia realmente insegnato quello che troviamo nei vangeli.
Per quanto riguarda i miracoli se li abbia veramente compiuti oppure no,
questo non possiamo saperlo se non in forza di ciò che ci viene detto
dai testi, ma in ogni caso che siano o meno avvenuti quei miracoli
adesso non è cosi importante come l'insegnamento. Quei miracoli
servivano agli uomini di quel tempo per avvicinari all'insegnamento di
Gesù. Oggi non ci servono i miracoli per avvicinarci a Gesù ma tutt'altro.
stai facendo un altro discorso che e' legato alla credibilita' o meno di
un racconto. Gia' in questo modo tra l'altro hai fatto un passo nella
direzione che ti indicavo che e' quello della verosimiglianza in quanto
cio' che e' credibile e' verosimile e viceversa, ma non necessariamente
vero.
Sarebbe ora di uscire da questo scontro ideologico tra chi crede che sia
per forza tutto vero e chi crede che sia per forza tutto falso.
Questo non e' storia... e' ideologia
Per quanto mi riguarda IO CREDO nell'insegnamento di Gesù, ma non trovo
alcun motivo per cui Gesù debba NECESSARIAMENTE essere un personaggio
inventato.
Reale o Inventato?
Dare per scontato che sia inventato chiedendo che ne venga provata la
sua reale esistenza, ha lo stesso valore di dare per scontato che sia
reale e di chiedere che ne venga provata la sua inesistenza.
Quindi chi vuol credere creda e chi non vuol credere non creda. Ma
discutere su tale questione a mio modesto parere è tempo perso.
sono d'accordo sul fatto che certe posizione sull'esistenza o meno siano
fideistiche ed illogiche e direi anche tra gli atei... soprattutto
perche' se capisco che un cristiano deve credere nell'asistenza storica
di Gesu', altrimenti la fede stessa cade, non capisco perche' un ateo
per essre tale debba per forza negarne l'esistenza. Al limuite pre essre
ateo si deve negarne la DIVINITA', che e' cosa diversa dall'esistenza
storica.
A parte questo fa parte della natura e della missione della storia e
dell'archeologica cercare dati a conferma o falsificazione di teorie ed
opinioni storiche.
Su questi presuposti, e seguendo il metodo storico non le opposte
ideologie, la discusione ha pienamente senso.
Iki
Giacomo
Concordo :)
Bhisma
2013-11-29 10:36:12 UTC
Permalink
On Fri, 29 Nov 2013 11:12:32 +0100, Marcello
Post by Marcello
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale?
Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Laura Parodi
2013-11-29 12:55:32 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Marcello
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale?
Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
All'epoca in cui sono stati scritti mi pare ci fosse una distinzione tra le
due cose, magari non così netta come quella odierna. Poi, certo, si può
ipotizzare che le notizie intorno ad una figura non così centrale dell'ebraismo
siano state distorte con il tempo, ma perchè prendersi la briga di inventare di
sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza di
materiale umano da cui prendere spunto?

Laura
Bhisma
2013-11-29 12:58:26 UTC
Permalink
On Fri, 29 Nov 2013 04:55:32 -0800 (PST), Laura Parodi
Post by Laura Parodi
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
OK. Quindi assumiamo che Krishna Gilgamesh e l'ascesa di Augusto al
cielo sono fatti storici.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Laura Parodi
2013-11-29 13:19:22 UTC
Permalink
Post by Bhisma
OK. Quindi assumiamo che Krishna Gilgamesh e l'ascesa di Augusto al
cielo sono fatti storici.
Assumiamo che probabilmente Augusto è esistito davvero :-) Il discorso di
Krishna è un pochino più complesso, visto che è il protagonista di un poema
epico ispirato a miti preesistenti. Magari sì, c'è stato qualche personaggio
storico che ha dato origine a quei miti.
Poi, il fatto che Krishna o Gesù siano forse figure ispirate a personaggi
storici, non vuol dire che la loro storia sia sovrapponibile al racconto che
della loro vita si fa.

Laura
Bhisma
2013-11-29 13:24:42 UTC
Permalink
On Fri, 29 Nov 2013 05:19:22 -0800 (PST), Laura Parodi
Post by Laura Parodi
Post by Bhisma
OK. Quindi assumiamo che Krishna Gilgamesh e l'ascesa di Augusto al
cielo sono fatti storici.
Assumiamo che probabilmente Augusto è esistito davvero :-)
Ma non che è diventato dio di fronte a una immensa folla, malgrado i
resoconti senatoriali, le testimonianze della folla, le iscrizioni che
rammentano il fatto?
Mi stai per caso dicendo che non basta che <<una testimonianza si
presenti come tale e non come fiction>> per ritenerla vera?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2013-11-29 13:29:22 UTC
Permalink
Post by Bhisma
le testimonianze della folla,
Le testimonianze degli STORICI

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Laura Parodi
2013-11-29 13:44:29 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Mi stai per caso dicendo che non basta che <<una testimonianza si
presenti come tale e non come fiction>> per ritenerla vera?
Ma naturalmente, Bhisma. Però ribadisco: perchè inventare di sana pianta
un protagonista, quando ci sono stati un sacco di sedicenti messia che si
prestavano all'elaborazione?

Laura
Bhisma
2013-11-29 13:58:43 UTC
Permalink
On Fri, 29 Nov 2013 05:44:29 -0800 (PST), Laura Parodi
Post by Laura Parodi
Bhisma. Però ribadisco: perchè inventare di sana pianta
un protagonista, quando ci sono stati un sacco di sedicenti messia che si
prestavano all'elaborazione?
Perché inventarsi un personaggio tutto pace e amore quando le tracce
di un capo di contestatori pronti alla violenza e molto probabilmente
rivoltosi sono ancora ben evidenti?
Perché eradicare tutti i dati storiconarrativi dal vangelo di Tommaso
(o aggiungerli di sana pianta se lo si considera anteriore)?
Perché inventarsi un personaggio che predicava rivolto ai gentili
quando visibilmente non era tale?
Come mai il Cristo visionario e sicuramente irreale di un Paolo,
diviene il Cristo prevalente tra i cristiani soppiantando quello
"storico", se quest'ultimo era reale e c'era ancora chi ricordava le
sue parole?
Il mito non ha ragioni a tavolino, il mito si crea secondo le
condizioni che prevalgono, ed una figura fittizia è molto più
plasmabile di una reale.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Antonio
2013-11-29 18:19:43 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Perché inventarsi un personaggio tutto pace e amore quando le tracce
di un capo di contestatori pronti alla violenza e molto probabilmente
rivoltosi sono ancora ben evidenti?
Perché eradicare tutti i dati storiconarrativi dal vangelo di Tommaso
(o aggiungerli di sana pianta se lo si considera anteriore)?
Perché inventarsi un personaggio che predicava rivolto ai gentili
quando visibilmente non era tale?
Come mai il Cristo visionario e sicuramente irreale di un Paolo,
diviene il Cristo prevalente tra i cristiani soppiantando quello
"storico", se quest'ultimo era reale e c'era ancora chi ricordava le
sue parole?
Il mito non ha ragioni a tavolino, il mito si crea secondo le
condizioni che prevalgono, ed una figura fittizia è molto più
plasmabile di una reale.
Non sono grado di rispondere alle tue non facili domande.
Posso solo dire che i Vangeli non sono stati scritti con intento storico.
Anche letterariamente non si possono confrontare con i testi degli storici
latini o greci.
L'intento era didattico. Forse servivano per la predicazione, e gli autori o
redattori non sappiamo se fossero o no testimoni oculari delle vicende
narrate.
Ho riletto poco fa (dopo 45 anni circa!) il prefazio di Tito Livio a "Ab
Urbe condita". Tito Livio era consapevole di quanto si accingeva a scrivere
e quanto impegno richiedesse. Per i fatti avvenuti prima della fondazione di
Roma dice: "I fatti avvenuti prima della fondazione di Roma o prima che
dovesse essere edificata, che sono tramandati abbelliti da leggende
piuttosto che fondati su documenti autentici delle vicende storiche, non ho
intenzione né di confermarli, né di contestarli."
Gli autori dei Vangeli non avevano certo la consapevolezza di Tito Livio.
Cio' che e' naturale pensare e' che, vicende effettivamente accadute,
passando di bocca in bocca, abbiano subito notevoli distorsioni.
Ad esempio, la stella che guida i Magi alla capanna di Betlem e che si ferma
quando i Magi raggiungono la meta, doveva stare a non piu' di 30-50 metri
d'altezza, cosa che appare poco verosimile.
Se si leggono i Vangeli con intento storico viene perso l'insegnamento, che
e' piu' importante, e cioe', in questo caso, che Gesu' nasce come bambino
poverissimo, ma riceve tuttavia doni reali: c'e' la Croce e la Gloria che si
intrecciano continuamente nella vicenda di Gesu'. I dettagli probabilmente
non interessavano ne' chi doveva predicare ne' chi doveva ascoltare.
Immagino a questo punto l'obiezione: ma perche' dite che la Bibbia e' parola
di Dio? Io rispondo cosi': perche' il messaggio che porta proviene da Dio.

Antonio
Laura Parodi
2013-11-30 08:11:44 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Il mito non ha ragioni a tavolino, il mito si crea secondo le
condizioni che prevalgono, ed una figura fittizia è molto più
plasmabile di una reale.
SE il Gesù dei Vangeli è una figura fittizia (come io e te pensiamo che sia),
mi pare che il punto sia: è ispirato ad una figura storica reale?
Credo che la risposta dipenda da quanto credi che questa figura sia nata "a
tavolino": io penso che sia più probabile che ci sia stato un nucleo di
discepoli o seguaci di un personaggio reale al quale sono state via via
attribuite caratteristiche mitiche. Tutto qui.

Laura
Bhisma
2013-11-30 08:15:19 UTC
Permalink
On Sat, 30 Nov 2013 00:11:44 -0800 (PST), Laura Parodi
Post by Laura Parodi
io penso che sia più probabile che ci sia stato un nucleo di
discepoli o seguaci di un personaggio reale al quale sono state via via
attribuite caratteristiche mitiche. Tutto qui.
Magari anche dietro Robin Hood ci sta una figura reale. Ma tra quella
figura e quella delle ballate non c'è più nessun rapporto.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Raffaele Benzi
2013-11-30 12:28:47 UTC
Permalink
"Bhisma" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
On Sat, 30 Nov 2013 00:11:44 -0800 (PST), Laura Parodi
Post by Laura Parodi
io penso che sia più probabile che ci sia stato un nucleo di
discepoli o seguaci di un personaggio reale al quale sono state via via
attribuite caratteristiche mitiche. Tutto qui.
Magari anche dietro Robin Hood ci sta una figura reale. Ma tra quella
figura e quella delle ballate non c'è più nessun rapporto.
Post by Laura Parodi
No, dietro a Robin Hood non c'e' nessuno, era l'albero della
fertilita'
che giustificava le gravidanze primaverili.... ( Campbelll....Mitologia
Occidentale,
Robert Graves La Dama Bianca....)
Bhisma
2013-11-30 12:33:22 UTC
Permalink
On Sat, 30 Nov 2013 13:28:47 +0100, "Raffaele Benzi"
Post by Raffaele Benzi
No, dietro a Robin Hood non c'e' nessuno, era l'albero della
fertilita'
che giustificava le gravidanze primaverili.
Forse. Ma un brigante con un minimo di sensibilità per le pubbliche
relazioni, preferirà comunque farsi chiamare Robin Hood o Fra' Diavolo
piuttosto che John Taylor o Michele Pezza

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Marcello
2013-11-29 13:00:11 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Post by Bhisma
Post by Marcello
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale?
Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
All'epoca in cui sono stati scritti mi pare ci fosse una distinzione tra le
due cose, magari non così netta come quella odierna. Poi, certo, si può
ipotizzare che le notizie intorno ad una figura non così centrale dell'ebraismo
siano state distorte con il tempo, ma perchè prendersi la briga di inventare di
sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza di
materiale umano da cui prendere spunto?
Appunto :)
Giacomo
2013-11-29 13:20:09 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Post by Bhisma
Post by Marcello
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale?
Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
All'epoca in cui sono stati scritti mi pare ci fosse una distinzione tra le
due cose, magari non così netta come quella odierna. Poi, certo, si può
ipotizzare che le notizie intorno ad una figura non così centrale dell'ebraismo
siano state distorte con il tempo, ma perchè prendersi la briga di inventare di
sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza di
materiale umano da cui prendere spunto?
Laura
personalmente credo poco all'idea della "grande truffa" e del
megacomplotto cristiano che qualcuno appoggia con entusiasmo su questi
NG...a parte le facezie di certi utenti, Bishma non ha torto nel
sottolineare che, come stavo dicendo anche io, narrazione, realismo e
verosimiglianza non implicano necessariamente verita'. In merito poi
alla distinzione tra fiction e testimonianza, non credo che la si possa
retrodatare ai tempi in oggetto. Non solo la storia antica (Erodoto in
testa) e' infarcita di narrazioni leggendarie e mitiche che oggi
definiremmo fiction, ma la stessa distinzione si basa sulle conoscenze
di chiscrive e su cio' che viene considerato verosimile all'epoca di CHI
SCRIVE, non di chi legge. Spesso gli autori antichi riferiscono di fatti
ed eventi accettabili come verosimili all'epoca (e quindi magari meno
soggetti ad un'analisi scetticca) per la gente dell'epoca ma non
accettabili oggi.

Quando si legge un testo antico bisogna sempre chiedersi che cosa era
credibile all'epoca del suo autore. E' anche su questo che si
costruiscono o smontano tesi di falsificazioni...

Iki
Giacono
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Laura Parodi
2013-11-29 13:51:43 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Bishma non ha torto nel
sottolineare che, come stavo dicendo anche io, narrazione, realismo e
verosimiglianza non implicano necessariamente verita'.
Naturalmente.
Post by Giacomo
In merito poi
alla distinzione tra fiction e testimonianza, non credo che la si possa
retrodatare ai tempi in oggetto.
Non nel modo in cui la intendiamo oggi, certamente. Diciamo che i resoconti
erano molto aperti all'interpretazione e all'arricchimento personali?
Ma, imho, un minimo di fondamento per presentarsi come tali lo dovevano avere: va a sapere poi quale.
Post by Giacomo
Spesso gli autori antichi riferiscono di fatti
ed eventi accettabili come verosimili all'epoca (e quindi magari meno
soggetti ad un'analisi scetticca) per la gente dell'epoca ma non
accettabili oggi.
Insomma, ritieni sostenibile che i vangeli si riferiscano ad una figura mitica,
magari a qualche leggenda essena?

Laura
SILVEA
2013-11-29 13:34:46 UTC
Permalink
.... ma perchè prendersi la briga di inventare di
sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza di
materiale umano da cui prendere spunto?
Questo mi sembra un discorso molto sensato ... anche perche' e' quello
che io ho sempre pensato!!!!!
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'.

Saluti
Bhisma
2013-11-29 13:37:51 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
SILVEA
2013-11-29 13:51:53 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.
A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco,
perche' che non sia esistito affatto o che sia esistito ma sia uno dei
tanti predicatori per me e' assolutamente indifferente.
Che mi cambierebbe saperlo?

Saluti
Bhisma
2013-11-29 14:01:23 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.
A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco,
A me invece interessa molto. Diciamo quanto stabilire, nei limiti del
possibile, se Pitagora fosse reale o puramente mitico.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Giacomo
2013-11-29 18:30:24 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.
A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco,
A me invece interessa molto. Diciamo quanto stabilire, nei limiti del
possibile, se Pitagora fosse reale o puramente mitico.
Saluti da Bhisma
quoto
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Giacomo
2013-11-29 18:30:06 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.
A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco,
perche' che non sia esistito affatto o che sia esistito ma sia uno dei
tanti predicatori per me e' assolutamente indifferente.
Che mi cambierebbe saperlo?
senza offesa... ma direi che ti interessa molto, visto che intervieni
spesso in argomento. Se questo non e' interesse vorrei sapere che cosa
e'... dubito che tu abbia un fucile puntato alla schiena e qualcuno che
ti costringe a farlo


Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-29 22:30:10 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.
A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco,
perche' che non sia esistito affatto o che sia esistito ma sia uno dei
tanti predicatori per me e' assolutamente indifferente.
Che mi cambierebbe saperlo?
senza offesa... ma direi che ti interessa molto, ....
Con o senza offesa che sia, come devo fare per convincerti che la
faccenda mi e' del tutto indifferente?
Anzi, se la cosa ti puo' far piacere, sono piu' propenso a credere
all'esistenza di un tizio che si chiamava Gesu' e che predicava come
tanti altri piuttosto che all'ipotesi che gli evangelisti abbiano
inventato tutto di sana pianta, anche il protagonista principale dei
loro romanzi di fantasy.
D'altra parte piu' che scriverlo cosa ti posso fare?
Quello che ho scritto nella risposta a Laura Parodi e che compare anche
qui sopra non e' abbastanza chiaro?


visto che intervieni
spesso in argomento. Se questo non e' interesse vorrei sapere che cosa
e'... dubito che tu abbia un fucile puntato alla schiena e qualcuno che
ti costringe a farlo
Certo che intervengo, ma per dire altre cose rispetto a quelle che tu mi
vuoi per forza attribuire.

Saluti
Giacomo
2013-11-30 09:52:15 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by SILVEA
Post by Bhisma
Post by SILVEA
Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi
ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere
inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'
Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.
A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco,
perche' che non sia esistito affatto o che sia esistito ma sia uno dei
tanti predicatori per me e' assolutamente indifferente.
Che mi cambierebbe saperlo?
senza offesa... ma direi che ti interessa molto, ....
Con o senza offesa che sia, come devo fare per convincerti che la
faccenda mi e' del tutto indifferente?
smettendola di scriverne o di rispondere a post sull'argomento sarebbe
il migliore dei segnali, non credi?

Non posso dire che non mi piace il calcio e poi inrevenire in ogni
discussione in cui si parla di calcio... anche solo per ribadire che non
mi piace!!!!
Post by SILVEA
Anzi, se la cosa ti puo' far piacere, sono piu' propenso a credere
all'esistenza di un tizio che si chiamava Gesu' e che predicava come
tanti altri piuttosto che all'ipotesi che gli evangelisti abbiano
inventato tutto di sana pianta, anche il protagonista principale dei
loro romanzi di fantasy.
e su questo siamo d'accordo al 100%
Post by SILVEA
D'altra parte piu' che scriverlo cosa ti posso fare?
Quello che ho scritto nella risposta a Laura Parodi e che compare anche
qui sopra non e' abbastanza chiaro?
il suggerimento e' quello che ti ho dato sopra.
Post by SILVEA
visto che intervieni
spesso in argomento. Se questo non e' interesse vorrei sapere che cosa
e'... dubito che tu abbia un fucile puntato alla schiena e qualcuno che
ti costringe a farlo
Certo che intervengo, ma per dire altre cose rispetto a quelle che tu mi
vuoi per forza attribuire.
non le voglio attribuire a TE a ma un atteggiamento che ogni tanto hai.
Non credo che le persone siano dei graniti tutto di un pezzo...

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-30 14:38:02 UTC
Permalink
Post by Giacomo
smettendola di scriverne o di rispondere a post sull'argomento sarebbe
il migliore dei segnali, non credi?
Quindi se io ritengo probabile che Gesu' sia veramente esistito, ma sono
convinto che chi sostiene di poterlo affermare con certezza non e' una
persona seria non lo posso dire?

E non posso neanche dire che se anche per assurdo si riuscissero ad
avere prove certe della sua esistenza per quello che interessa a me
(ripeto e sottolineo: per quello che interessa a me) non cambierebbe
niente, perche' se non puoi provare che abbia moltiplicato i pani e i
pesci hai solo provato l'esistenza di uno degli innumerevoli predicatori
che ci sono sempre stati nel corso della storia e che sembra che a quei
tempi e in quei luoghi abbondassero in maniera particolare? In altre
parole - per quello che interessa a me - sarebbe la scoperta dell'acqua
calda!!!

Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.


Saluti
Marcello
2013-11-30 14:45:37 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Giacomo
smettendola di scriverne o di rispondere a post sull'argomento sarebbe
il migliore dei segnali, non credi?
Quindi se io ritengo probabile che Gesu' sia veramente esistito, ma sono
convinto che chi sostiene di poterlo affermare con certezza non e' una
persona seria non lo posso dire?
E non posso neanche dire che se anche per assurdo si riuscissero ad
avere prove certe della sua esistenza per quello che interessa a me
(ripeto e sottolineo: per quello che interessa a me) non cambierebbe
niente, perche' se non puoi provare che abbia moltiplicato i pani e i
pesci hai solo provato l'esistenza di uno degli innumerevoli predicatori
che ci sono sempre stati nel corso della storia e che sembra che a quei
tempi e in quei luoghi abbondassero in maniera particolare? In altre
parole - per quello che interessa a me - sarebbe la scoperta dell'acqua
calda!!!
Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.
Si ma chiedo io a te: che te frega se ha moltiplicato o meno i pani e i
pesci? Gesù non è nei miracoli, ma nel suo messaggio. :)
SILVEA
2013-12-01 13:12:44 UTC
Permalink
Post by Marcello
Si ma chiedo io a te: che te frega se ha moltiplicato o meno i pani e i
pesci? Gesù non è nei miracoli, ma nel suo messaggio. :)
Non essere ipocrita, per piacere!! Tu sai bene che senza miracoli
sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti. Casomai
non fossi convinto ti rifaccio un'altra volta la stessa domanda: se i
miracoli erano inutili, che cazzo li ha fatti a fare? Il tuo dio era un
ragazzotto esibizionista che si divertiva a fare cose inutili solo per
far veder quanto era bravo?

Saluti
Bhisma
2013-12-01 13:22:03 UTC
Permalink
Post by SILVEA
senza miracoli
sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti
Mah, veramente i miracoli, resurrezione dei morti compresa, li
facevano pure Simone detto il Mago allora e Sai Baba oggi, almeno a
sentire i loro fedeli e solo per citare i primi due che mi vengono in
mente. Da soli non bastano a spiegare il successo di Cristo, a
quell'epoca poi, che di miracoli e di santoni ce n'erano tonnellate.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
SILVEA
2013-12-01 13:28:39 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by SILVEA
senza miracoli
sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti
Mah, veramente i miracoli, resurrezione dei morti compresa, li
facevano pure Simone detto il Mago allora e Sai Baba oggi, almeno a
sentire i loro fedeli e solo per citare i primi due che mi vengono in
mente. Da soli non bastano a spiegare il successo di Cristo, a
quell'epoca poi, che di miracoli e di santoni ce n'erano tonnellate.
Certo che non bastano, questo e' ovvio, ma e' pure ovvio che sono
un ingrediente necessario per spiegarlo. Senza di essi avrebbe trovato
qualcuno disposto a considerarlo il figlio di un dio?

Saluti
Marcello
2013-12-01 13:36:42 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Bhisma
Post by SILVEA
senza miracoli
sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti
Mah, veramente i miracoli, resurrezione dei morti compresa, li
facevano pure Simone detto il Mago allora e Sai Baba oggi, almeno a
sentire i loro fedeli e solo per citare i primi due che mi vengono in
mente. Da soli non bastano a spiegare il successo di Cristo, a
quell'epoca poi, che di miracoli e di santoni ce n'erano tonnellate.
Certo che non bastano, questo e' ovvio, ma e' pure ovvio che sono
un ingrediente necessario per spiegarlo. Senza di essi avrebbe trovato
qualcuno disposto a considerarlo il figlio di un dio?
Ma questo lo pensi tu. Gesù ricorda che non ha fondato nessuna
religione, anzi neppure pensava a fondare un altra religione visto che
già ne aveva una quella ebraica.
Era quindi un uomo vissuto in una cultura fortemente ebraica, figlio di
ebrei praticanti.
Il cristianesimo è nato come divisione dall'ebraismo in virtù di altri
uomini venuti molto dopo; neanche San Paolo pensava ad una religione, ma
ha inconsapevolmente gettato le basi di essa.
Ma Gesù e i suoi stessi discepoli erano ben lontani dall'idea di una
nuova religione.
Di fatto il cristianesimo che prima era semplicemente uno stile di vita
è divenuto religione di stato nel 300 dc. (BEN 300 ANNI DOPO!!!) con
costantino o chi per lui.
Noi oggettivamente al contrario degli uommini di quel tempo non sappiamo
se Gesù avesse o meno compiuto dei miracoli e nemmeno ci interessa
indagare su questo.
Ci interessa però cogliere la sostanza del suo insegnamento,
comprenderlo e metterlo in pratica, perchè oggettivamente
quell'insegnamento richiama valori etici moralmente giusti e condivisi
da tutti.
SILVEA
2013-12-01 13:53:29 UTC
Permalink
Post by Marcello
Ci interessa però cogliere la sostanza del suo insegnamento,
comprenderlo e metterlo in pratica, perchè oggettivamente
quell'insegnamento richiama valori etici moralmente giusti e condivisi
da tutti.
E che cazzo c'entra l'etica con la religione, di grazia?
Voglio dire che pure io certi valori li trovo sostanzialmente giusti,
pero' non ci penso neppure lontanamente a considerare il tizio che li ha
divulgati un dio, altrimenti dovrei considerai dei un buon numero di
pensatori e non solo Gesu' Cristo. Marx, per esempio, in base al tuo
principio dovrebbe assere un dio anche lui ... e direi anche di un
livello ben superiore al tuo Gesu'!!!!

Marce', parlando seriamente, ma ti rendi conto che razza di stupidaggini
dici?


E comunque, Marcello caro, tu ignori la domanda e io continuo a
riproportela: che cazzo li faceva a fare i miracoli se erano inutili?

Saluti
Marcello
2013-12-01 14:11:05 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Ci interessa però cogliere la sostanza del suo insegnamento,
comprenderlo e metterlo in pratica, perchè oggettivamente
quell'insegnamento richiama valori etici moralmente giusti e condivisi
da tutti.
E che cazzo c'entra l'etica con la religione, di grazia?
Voglio dire che pure io certi valori li trovo sostanzialmente giusti,
pero' non ci penso neppure lontanamente a considerare il tizio che li ha
divulgati un dio, altrimenti dovrei considerai dei un buon numero di
pensatori e non solo Gesu' Cristo. Marx, per esempio, in base al tuo
principio dovrebbe assere un dio anche lui ... e direi anche di un
livello ben superiore al tuo Gesu'!!!!
Dove trovi scritto nei vangeli che Gesù era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Gesù si era proclamato figlio di Dio?
Al contrario, Gesù chiama Dio con l'appellativo di Padre in senso di
rispetto, cosi come i figli rispettano i padri.
Anzi per la precisione Gesù dice che tutti noi "SAREMO CHIAMATI" figli
di Dio se ci distinguiamo dagli altri amando il prossimo, perdonandolo,
avendo misericordia di lui etc etc.
Post by SILVEA
Marce', parlando seriamente, ma ti rendi conto che razza di stupidaggini
dici?
Ti rendi conto tu invece di avere le idee confuse perchè guardi le cose
con i paraocchi? Non essere troppo rigido, guarda le cose secondo
coscienza e con semplicità.
Post by SILVEA
E comunque, Marcello caro, tu ignori la domanda e io continuo a
riproportela: che cazzo li faceva a fare i miracoli se erano inutili?
A me non servono a nulla, perchè io credo senza miracoli. A te non
servono proprio perchè tu nemmeno ci credi a Gesù da come dimostri nel
parlarne quindi il problema non deve porsi né per me, né tantomeno per te.
Io non ho mai detto che Gesù abbia fatto miracoli; può averli fatti,
come può non averli fatti, ma sostanzialmente ribadisco che li abbia
fatti o meno onestamente non me frega una cippa! La mia fede non nasce
dai miracoli.
Se Gesù (IPOTESI) avesse fatto i miracoli, questi servivano
evidentemente per la gente di quel tempo; diversamente se Gesù (IPOTESI)
non li avesse fatti, certamente questi miracoli sono stati una aggiunta
successiva per enfatizzare l'immagine di Gesù allo scopo di avvicinare
la gente a Dio attraverso Gesù e quindi attraverso il suo insegnamento.
Di certo Gesù era per la gente di quel tempo un uomo straordinario un
po' come lo sono stati uomini straordinari del nostro tempo: Padre Pio,
Madre Teresa di Calcutta, Albert Einstain, Steve Jobs, Bill Gates e
tanti altri a vario titolo.
Per essere straordinari non bisogna necessariamente essere degli dei,
basta sapersi distinguere dagli altri ed entrare negli altri un po' come
il nostro attuale Papa Francesco.
SILVEA
2013-12-01 15:53:09 UTC
Permalink
Post by Marcello
Dove trovi scritto nei vangeli che Gesù era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Gesù si era proclamato figlio di Dio?
Marce', seriamente, ma tu ci fai o ci sei?

Saluti
Marcello
2013-12-01 15:57:07 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Dove trovi scritto nei vangeli che Gesù era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Gesù si era proclamato figlio di Dio?
Marce', seriamente, ma tu ci fai o ci sei?
Non hai risposto alla domanda.
SILVEA
2013-12-01 17:01:21 UTC
Permalink
Post by Marcello
Post by SILVEA
Post by Marcello
Dove trovi scritto nei vangeli che Gesù era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Gesù si era proclamato figlio di Dio?
Marce', seriamente, ma tu ci fai o ci sei?
Non hai risposto alla domanda.
Non rispondo a domande cretine, perche' voglio evitare che si pensi che
le prendo sul serio.

Saluti
Marcello
2013-12-01 17:33:00 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Post by SILVEA
Post by Marcello
Dove trovi scritto nei vangeli che Gesù era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Gesù si era proclamato figlio di Dio?
Marce', seriamente, ma tu ci fai o ci sei?
Non hai risposto alla domanda.
Non rispondo a domande cretine, perche' voglio evitare che si pensi che
le prendo sul serio.
In tal caso anche io farò altrettanto con le tue per lo stesso motivo. :)
Laura Parodi
2013-12-01 16:13:44 UTC
Permalink
Dove trovi scritto nei vangeli che Ges� era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Ges� si era proclamato figlio di Dio?
Quindi tu non credi nell'essenza divina di Gesù? Pensi che fosse un profeta?
Però, per esempio, nell'apocalisse di Giovanni Gesù viene presentato come
divinità. O non consideri l'apocalisse un testo ispirato?

Laura
Marcello
2013-12-01 17:31:14 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Dove trovi scritto nei vangeli che Ges� era Dio? Dove trovi scritto nei
vangeli che Ges� si era proclamato figlio di Dio?
Quindi tu non credi nell'essenza divina di Gesù?
Ti rispondo citandoti un verso del Vangelo di Giovanni: "Mio cibo è fare
la volontà di colui che mi ha mandato (Dio) e compiere la sua opera" (Gv
4, 34).
Gesù uomo sceglie di nutrirsi di Dio (= fare la volontà di Dio e
compiere la sua opera) e nutrendosi di Dio egli diviene divino ossia un
tutt'uno con Dio.
Ciascuno di noi nutrendosi di Gesù (= mangiando il suo cibo spirituale
ossia il fare la volontà di Dio e il compiere le sue opere) diviene un
tutt'uno con Gesù.
E se diviene un tutt'uno con Gesù diviene un tutt'uno anche con Dio,
infatti troviamo anche scritto: "Chi compie la volontà di Dio, costui è
mio fratello, sorella e madre" (Mc 3,35) e ancora: "Mia madre e i miei
fratelli sono coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in
pratica (Lc 8, 21).
Se Dio è il padre di Gesù cosi come è il padre di tutti noi (nella
preghiera infatti diciamo: "Padre nostro che sei nei cieli) ancor più
siamo fratelli e sorelle di Gesù e quindi figli di Dio se anche noi
facciamo la volontà di Dio e compiamo le sue opere.
La divinità di Gesù è nella sua essenza in virtu delle sue opere.
Post by Laura Parodi
Pensi che fosse un profeta?
Egli è molto di più di un profeta. Ma bisogna distinguere Gesù nelle sue
componenti materiali e spirituali.
Da un punto di vista strettamente materiale egli è un uomo come tutti
noi ma da un punto di vista strettamente spirituale egli che si è
nutrito di Dio è divenuto un tutt'uno con Dio nello spirito.
E anche ciascuno di noi che segue lo stesso percorso di Gesù può
divenire un tutt'uno con Dio. Egli infatti dice a chi lo ascolta che se
avessero fede in Dio può fare segni ancora più grandi dei suoi.
La divinità di Gesù è aver quindi compreso nella sua umanità cosa Dio si
aspetta da noi e lo ha insegnato a noi facendosi egli stesso esempio per
eccellenza affinché noi potessimo essere come lui.
Post by Laura Parodi
Però, per esempio, nell'apocalisse di Giovanni Gesù viene presentato come
divinità. O non consideri l'apocalisse un testo ispirato?
Giovanni è un essere umano come tutti gli altri discepoli. Dallo stile
letterario l'apocalisse è stata composta dopo il 110 d.c. L'autore del
libro dell'apocalisse non può quindi essere lo stesso discepolo di Gesù,
cosi come non è lo stesso autore del vangelo di Giovanni.
Chi ha scritto il vangelo secondo Giovanni ha attribuito l'opera al
discepolo di Gesù, ma non è lui l'autore dello scritto.
Per renderti l'idea Gesù è nato prima del 4 a.c, supponendo che il
discepolo Giovanni fosse nato nello stesso anno di Gesù nel periodo
della composizione del testo era prossimo ai 100 anni. Tuttavia è
decisamente molto più probabile che il discepolo di Gesù fosse qualcuno
anagraficamente più grande di Gesù, il che rende ancora più impronbile
che nel periodo in cui fu scritta l'apocalisse egli fosse ancora vivo.
Avrà pure vissuto a lungo eh... ma arrivare a vivere 110 anni o anche
più è alquanto improbaile.
Sono già contati nelle dita di una mano quelli che oggi arrivano a tale
età e pensiamo che ci fossero 2000 anni fa? Con tutti i problemi
igienici, ambientali, etc etc? Ancor più quando la vita media
dell'individuo non superava i 50 anni?

PS: Se non lo sai il vangelo di Giovanni è frutto in lavoro ventennale e
anche piu dove diversi individui elaborarono e rielaborarono il testo.
Infatti confrontato ai vangeli canonici esso si presenta come qualcosa
puramente dottrinale frutto di una gestazione molto lunga.
Laura Parodi
2013-12-01 18:37:46 UTC
Permalink
Ges� uomo sceglie di nutrirsi di Dio (= fare la volont� di Dio e
compiere la sua opera) e nutrendosi di Dio egli diviene divino ossia un
tutt'uno con Dio.
Capisco. La tua posizione è quindi molto vicina a quella dei TdG. Fai parte
di una comunità di credenti o la tua è un riflessione individuale?
La divinit� di Ges� � nella sua essenza in virtu delle sue opere.
Quindi ritieni, se ho capito bene, che ciascun uomo possa diventare (parte di) Dio se opera nella maniera giusta (che in sostanza per te significa "se ama
davvero il suo prossimo".
Per�, per esempio, nell'apocalisse di Giovanni Ges� viene presentato come
divinit�. O non consideri l'apocalisse un testo ispirato?
L'autore del
libro dell'apocalisse non pu� quindi essere lo stesso discepolo di Ges�,
cosi come non � lo stesso autore del vangelo di Giovanni.
Sì, credo che questo sia abbastanza universalmente accettato (ma posso
sbagliarmi). Comunque l'apocalisse è considerata parte del canone biblico
cristiano, o sbaglio? E non viene letta come libro ispirato?

Laura
Marcello
2013-12-01 18:56:02 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Ges� uomo sceglie di nutrirsi di Dio (= fare la volont� di Dio e
compiere la sua opera) e nutrendosi di Dio egli diviene divino ossia un
tutt'uno con Dio.
Capisco. La tua posizione è quindi molto vicina a quella dei TdG. Fai parte
di una comunità di credenti o la tua è un riflessione individuale?
Nesuna delle due. Io personalmente mi definisco semplicemente cristiano,
sia perchè credo in Gesù ma soprattutto perchè credo nell'insegnamento
di Gesù.
Non ho bisogno di andare in chiesa per pregare Dio, ma se volessi
ritagliarmi uno spazio e andare in chiesa a pregare lo farei. Potrei
andare in una cattolica, in una protestante, in una ortodossa, mi
cambierebbe ben poco.
Davanti a Dio e comunque davanti a Gesù non ci stanno ortodossi,
cattolici, protestanti etc, ma siamo tutti uguali.
Il gesù dei cattolici alla fine è dello di quello degli ortodossi e il
gesù dei protestanti è lo stesso dei cattolici.
Se ci sono divisioni, queste sono a opera dell'uomo e non di Gesù o del
suo insegnamento che non centrano assolutamente nulla con le teologie
dell'uomo.
Post by Laura Parodi
La divinit� di Ges� � nella sua essenza in virtu delle sue opere.
Quindi ritieni, se ho capito bene, che ciascun uomo possa diventare (parte di) Dio se opera nella maniera giusta (che in sostanza per te significa "se ama
davvero il suo prossimo".
Esattamente. Dio chiede all'uomo di "Amare Dio, se stessi e il suo
prossimo". Amare ovviamente anche nel senso di rispettare.
Chi opera nel bene si avvicina a Dio, poichè Dio è il bene, l'Amore.
Post by Laura Parodi
Per�, per esempio, nell'apocalisse di Giovanni Ges� viene presentato come
divinit�. O non consideri l'apocalisse un testo ispirato?
L'autore del
libro dell'apocalisse non pu� quindi essere lo stesso discepolo di Ges�,
cosi come non � lo stesso autore del vangelo di Giovanni.
Sì, credo che questo sia abbastanza universalmente accettato (ma posso
sbagliarmi). Comunque l'apocalisse è considerata parte del canone biblico
cristiano, o sbaglio? E non viene letta come libro ispirato?
Il libro dell'apocalisse viene considerato parte del nuovo testamento.
Quindi si. Il modo in cui viene letto è soggettivo.
Io personalmente vedo nel libro dell'apocalisse un linguaggio in codice
usato dall'uomo di quel tempo per sfuggire diciamo cosi alla "censura"
dei dominatori.
Laura Parodi
2013-12-01 19:16:20 UTC
Permalink
Post by Marcello
Nesuna delle due.
A me sembrava un aut-aut :-) O riflessione individuale o riflessione
comunitaria. Hai avuto un Maestro? (che è l'unica altra possibilità che mi
viene in mente)

Io personalmente mi definisco semplicemente cristiano,
Post by Marcello
sia perch� credo in Ges� ma soprattutto perch� credo nell'insegnamento
di Ges�.
Io trovo molto ostica le scritture, non credo che riuscirei da sola a trarne il
significato profondo. Anche se "ama (per) il tuo prossimo" mi sembra un ottimo
inizio :-)
Post by Marcello
Non ho bisogno di andare in chiesa per pregare Dio
Immagino. Non ti manca la dimensione del rituale collettivo? I canti, la
condivisione?
Post by Marcello
Il ges� dei cattolici alla fine � dello di quello degli ortodossi e il
ges� dei protestanti � lo stesso dei cattolici.
Teologicamente ci sono delle differenze, ma immagino che nell'ottica di "farla
semplice" si possa soprassedere :-)
Post by Marcello
Chi opera nel bene si avvicina a Dio, poich� Dio � il bene, l'Amore.
Per come posso concepirlo, D_o sarebbe tutto :-) Il disegno complessivo, impossibile da cogliere o da immaginare, in cui sta anche quello che umanamente è "male". Non so quale sia il significato che secondo l'ebraismo ha il trattino,
ma mi viene da usare questo stratagemma grafico quando cerco di cogliere la
lontananza tra divino e umano.
Post by Marcello
Il libro dell'apocalisse viene considerato parte del nuovo testamento.
Quindi si. Il modo in cui viene letto � soggettivo.
Io personalmente vedo nel libro dell'apocalisse un linguaggio in codice
usato dall'uomo di quel tempo per sfuggire diciamo cosi alla "censura"
dei dominatori.
Un "piano" per rivoltarsi contro l'impero? Ci sta :-) Certo, ne uscirebbe una
figura di Gesù piuttosto distante da quella evangelica, anche se la sua
natura divina viene più volte sottolineata (direi anzi che nell'Apocalisse
si parla di Gesù come fosse l'unico Dio ... forse dipende da qualche influenza
gnostica?)

Laura
Marcello
2013-12-01 19:49:53 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Post by Marcello
Nesuna delle due.
A me sembrava un aut-aut :-) O riflessione individuale o riflessione
comunitaria. Hai avuto un Maestro? (che è l'unica altra possibilità che mi
viene in mente)
La ricerca interiore di Dio in un momento di difficoltà della mia vita è
stata la mia Maestra.
Post by Laura Parodi
Post by Marcello
Io personalmente mi definisco semplicemente cristiano,
sia perch� credo in Ges� ma soprattutto perch� credo nell'insegnamento
di Ges�.
Io trovo molto ostica le scritture, non credo che riuscirei da sola a trarne il
significato profondo. Anche se "ama (per) il tuo prossimo" mi sembra un ottimo
inizio :-)
E lo è. Ma non ti serve conoscere le scritture per conoscere Dio. Ti
serve fare il bene: perdonare il prossimo, non giudicare il prossimo,
avere misericordia del prossimo, aiutare il prossimo etc.
Sono queste piccole cose che ti aprono le porte a Dio.
Dio non si aspetta chissà quali opere da noi, si aspetta semplicemente
che ciascuno di noi nel suo piccolo e secondo le sue capacità sia
portatore di Amore verso il suo prossimo.
Post by Laura Parodi
Post by Marcello
Non ho bisogno di andare in chiesa per pregare Dio
Immagino. Non ti manca la dimensione del rituale collettivo? I canti, la
condivisione?
Certamente, ma non è andando in chiesa che uno può dire: ok il mio
dovere di cristiano l'ho fatto Signore ora tocca a te farmi un favore :)
Non è cosi che funziona :)
Post by Laura Parodi
Post by Marcello
Il ges� dei cattolici alla fine � dello di quello degli ortodossi e il
ges� dei protestanti � lo stesso dei cattolici.
Teologicamente ci sono delle differenze, ma immagino che nell'ottica di "farla
semplice" si possa soprassedere :-)
Ci stanno divisioni perchè ci stanno differenze. Gesù è uno solo, quindi
non possono esserci differenze sul pensiero di Gesù, ma possono esserci
differenze sul pensiero dell'uomo.
E' proprio alle differenze dell'uomo che io non presto alcuna attenzione.
Il mio metro è l'insegnamento di Gesù a cui tutti gli orientamenti
cristiani convergono. Le differenze cominciano a porsi in essere su
aspetti minore di natura strettamente umana.
Un esempio banalissimo è il matrimonio. Per i cattolici una sola volta,
per gli ortodossi due volte.
Ma alla fine quanto veramente importante è per Dio se uno si sposa una
volta o due?
Ecco dunque che precetti come questi creano divisione; alla fine quanto
è veramente importante agli occhi di Dio se uno si sposa una o due volte
rispetto ad un opera di misericordia?
Forse è piu importante che uno si sposi una o due volte che un opera di
misericordia?
Io penso che una opera di misericordia valga molto piu di mille matrimoni.
Post by Laura Parodi
Post by Marcello
Il libro dell'apocalisse viene considerato parte del nuovo testamento.
Quindi si. Il modo in cui viene letto � soggettivo.
Io personalmente vedo nel libro dell'apocalisse un linguaggio in codice
usato dall'uomo di quel tempo per sfuggire diciamo cosi alla "censura"
dei dominatori.
Un "piano" per rivoltarsi contro l'impero? Ci sta :-) Certo, ne uscirebbe una
figura di Gesù piuttosto distante da quella evangelica, anche se la sua
natura divina viene più volte sottolineata (direi anzi che nell'Apocalisse
si parla di Gesù come fosse l'unico Dio ... forse dipende da qualche influenza
gnostica?)
Non lo so, ma tutto è possibile.
La figura di Gesù è centrale per quanto riguarda il suo pensiero. Gesù
concepisce il regno di Dio come un mondo di pace, dove tutti gli uomini
si amino gli uni con gli altri.
L'uomo al contrario concepisce un regno come un territorio governato da
un re, dai suoi ministri e da un esercito.
Questa è anche la ragione per cui Gesù è stato condannato per "essersi
proclamato re". Molto probabilmente Gesù pensava a un altro regno... ma
quelli che lo hanno condannato hanno fatto passare l'idea che egli
alludesse al ripristino del regno di Giudea e che il "regno di Dio" non
fosse altro che il "regno di Giudea" chiamato in codice per non destare
sospetti, visto che sapevano benissimo che proclamarsi re sotto il
dominio romano significava appunto essere condannati a morte.
La giustizia di quel tempo non era come la giustizia di oggi. Non
avevano bisogno di prove, bastava il pensiero dell'uno o dell'altro per
mandare a morte qualcuno.
Vedi per esempio giovanni battista. Secondo i vangeli fu decapitato per
volere della madre della nipote del re. E le accuse quali erano? :)
La giustizia sommaria insomma era una consuetudine.
SILVEA
2013-12-01 19:53:17 UTC
Permalink
Post by Marcello
Da un punto di vista strettamente materiale egli è un uomo come tutti
noi ...
Bene, quindi sostieni che il Papa dice un sacco di stronzate quando dice
che e' il figlio di un dio.
Questo mi fa piacere.

Saluti
Marcello
2013-12-01 19:57:15 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Da un punto di vista strettamente materiale egli è un uomo come tutti
noi ...
Bene, quindi sostieni che il Papa dice un sacco di stronzate quando dice
che e' il figlio di un dio.
Questo mi fa piacere.
Io non sostengo nulla. Sei tu che lo stai dicendo.
Io semplicemente detto che Gesù "DA UN PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE UMANO
E' UN UOMO COME TUTTI". Tanto è vero che è nato, cresciuto, morto da uomo.
Il tuo errore è ignorare l'aspetto spirituale. Dal momento che tu non
credi in Dio, viene a te difficile comprendere che ciascuno di noi (te
compreso) è figlio di Dio.
Siamo tutti figli di uno stesso Padre spirituale e lo spirito di Lui è
in ciascuno di noi; ma noi non ce ne accorgiamo perchè siamo troppo
presi dal male e dalle cose materiali che lo soffochiamo.
SILVEA
2013-12-01 19:59:30 UTC
Permalink
Post by Marcello
Post by SILVEA
Post by Marcello
Da un punto di vista strettamente materiale egli è un uomo come tutti
noi ...
Bene, quindi sostieni che il Papa dice un sacco di stronzate quando dice
che e' il figlio di un dio.
Questo mi fa piacere.
Io non sostengo nulla. Sei tu che lo stai dicendo.
Io semplicemente detto che Gesù "DA UN PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE UMANO
E' UN UOMO COME TUTTI".
Quindi mi confermi che e' esattamente come ho detto io: stai sostenendo
che il Papa non capisce un cazzo. Mi spieghi dove lo vedi il problema?

Saluti
Marcello
2013-12-01 20:25:20 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Post by SILVEA
Post by Marcello
Da un punto di vista strettamente materiale egli è un uomo come tutti
noi ...
Bene, quindi sostieni che il Papa dice un sacco di stronzate quando dice
che e' il figlio di un dio.
Questo mi fa piacere.
Io non sostengo nulla. Sei tu che lo stai dicendo.
Io semplicemente detto che Gesù "DA UN PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE UMANO
E' UN UOMO COME TUTTI".
Quindi mi confermi che e' esattamente come ho detto io: stai sostenendo
che il Papa non capisce un cazzo. Mi spieghi dove lo vedi il problema?
Saluti
Io non ho detto nulla di ciò, in ogni caso il problema mi sembra che lo
vedi soltanto te :)
Bhisma
2013-12-01 14:12:39 UTC
Permalink
On Sun, 01 Dec 2013 14:36:42 +0100, Marcello
Post by SILVEA
Certo che non bastano, questo e' ovvio, ma e' pure ovvio che sono
un ingrediente necessario per spiegarlo. Senza di essi avrebbe trovato
qualcuno disposto a considerarlo il figlio di un dio?
Mah, non so.

Per esempio, più ci ponzo su più mi pare suggestiva (anche se
ovviamente indimostrabile) l'idea che la figura del Cristo evangelico
possa essere il frutto della combinazione in affabulazione popolare di
più figure storiche, magari di qualche capo ribelle e di qualche
predicatore, che di miracolistico hanno ben poco.

Per quanto riguarda i ribelli, se non proprio di Giuda il Galileo,
capo di una sollevazione popolare contro il censimento romano
(censimento = tasse) imposto dal Legato di Siria Publio Sulpicio
Quirino nel 6 e.v (o giù di là sto andando a memoria) che arrivò ad
impadronirsi per breve tempo di Gerusalemme e che comunque aveva anche
delle connotazioni religiose visto che secondo Flavio fondò "la quarta
setta dell'ebraismo dei suoi tempi" (gli zeloti, però alcuni storici
pensano che non siano esattamente gli stessi zeloti della grande
sollevazione di più di mezzo secolo dopo) magari dell'enigmatico
Theudas del quale si sa ben poco tranne che era un capo di ribelli
ebrei dell'epoca (antecedente a Cristo secondo gli Atti, posteriore
secondo Flavio) oppure di qualche altra figura ancor meno nota (sempre
da Flavio sappiamo che pure i figli di Giuda vennero crocifissi per
ribellione una quarantina d'anni dopo da Tiberio Giulio Alessandro)

Per quanto riguarda il capo religioso c'è quel poco chiaro ma ben
presente "Gesù" delle fonti talmudiche, figlio adulterino di Miriam e
Panthera, o figlio di Stara perché il nome del marito tradito sarebbe
stato Stara, o figlio di Stada perché la donna abbandonata dal marito
sarebbe stata detta Stada (contrazione di un termine ebraico) che
comunque appare sempre come un predicatore religioso formato nel
Tempio ma eterodosso e inviso ai sacerdoti. Nemmeno a lui vengono
accreditati fatti miracolosi di rilievo, AFAIK.

Ora, di figure del genere la storia ebraica del tempo pullula, ma il
combinarsi di due figure distinte di diverso tipo, quali che siano,
renderebbe bene conto delle contraddizioni della figura evangelica.

Mentre i miracoli e la resurrezione potrebbero essere aggiunte al
ricordo di queste figure nella fantasia popolare di topoi già
largamente presenti (se non ricordo male pure Simone detto il Mago
aveva promesso di risorgere tre giorni dopo morto, la resurrezione di
qualche morto è un must dei santoni di ogni epoca etc.) e la
formazione del mito con remote radici storiche è bell'è che pronta.
Naturalmente la natura mitica del personaggio spiegherebbe benissimo
il fatto -- altrimenti difficile da spiegare -- che il Gesù Cristo
indubitabilmente mitico, o almeno visionario e non storico di Paolo
prende così facilmente il sopravvento su quello presunto storico dei
discepoli che avrebbero dovuto teoricamente conoscerne l'insegnamento
diretto.

Quanto al successivo diffondersi, credo che molto più che i miracoli
abbiano avuto importanza la natura innovatrice del messaggio, la forte
organizzazione missionaria finalizzata alla conversione, che non ha
paragoni con quella delle altre religioni dell'epoca, e soprattutto la
promessa di un aldilà beato per tutti al semplice costo di un
battesimo poco prima della morte (ricordo che il battesimo poco prima
della morte in modo da assicurarsi il paradiso era prassi corrente, vi
fa ricorso lo stesso Costantino) che non aveva confronto con le
promesse di altre religioni (quelle misteriche assicuravano una
sopravvivenza personale post-mortem privilegiata e non per tutti e che
richiedeva condizioni più gravose ).

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
SILVEA
2013-12-01 17:11:07 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Per esempio, più ci ponzo su più mi pare suggestiva (anche se
ovviamente indimostrabile) l'idea che la figura del Cristo evangelico
possa essere il frutto della combinazione in affabulazione popolare di
più figure storiche, magari di qualche capo ribelle e di qualche
predicatore, che di miracolistico hanno ben poco.
E mi sembra un'ipotesi anche abbastanza realistica, pero' io dico che se
ai racconti delle gesta di questo (o questi) predicatori non ci avessero
appiccicato i miracoli i libri che ne parlavano non se li sarebbe filati
nessuno, neppure il buon Marcello che falsamente continua a sostenere
che per lui non contano niente.

Saluti
Marcello
2013-12-01 13:26:43 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Si ma chiedo io a te: che te frega se ha moltiplicato o meno i pani e i
pesci? Gesù non è nei miracoli, ma nel suo messaggio. :)
Non essere ipocrita, per piacere!! Tu sai bene che senza miracoli
sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti. Casomai
non fossi convinto ti rifaccio un'altra volta la stessa domanda: se i
miracoli erano inutili, che cazzo li ha fatti a fare? Il tuo dio era un
ragazzotto esibizionista che si divertiva a fare cose inutili solo per
far veder quanto era bravo?
A me personalmente dei miracoli non me ne frega una cippa :) Non è una
novità, è ben risaputo (leggi i post miei precedenti). Io mi concentro
sull'insegnamento di Gesù, non sui miracoli che avvenuti o non avvenuti
non cambiano PER ME la sostanza delle cose su GESU.
Giacomo
2013-11-30 17:08:15 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Giacomo
smettendola di scriverne o di rispondere a post sull'argomento sarebbe
il migliore dei segnali, non credi?
Quindi se io ritengo probabile che Gesu' sia veramente esistito, ma sono
convinto che chi sostiene di poterlo affermare con certezza non e' una
persona seria non lo posso dire?
puoi dire quello che vuoi... ma non era affatto questo il senso del TUO
intervento originario il quale era se sapeva anche il numero dei pani e
dei pesci. Mi fa piacre che poi tu riporti la discussione sull'esistenza
o meno del personaggio in se' (cosa che pero' a detta tua non ti
interessa), ma sei tu che hai mescolato la discussione sull'esistenza o
meno con quella dei fatti miracoloso attribuiti.
Nel video non si fa alcun accenno ai miracoli ma solo alla
corrispondenza tra la decrizione di Gerusalemme nei vangeli e le
risultnanze archeologicoe e in piu' si afferma lesistenza storica di
Gesu'... non dei suoi miracoli o altro. SE tu avessi visto il video
prima di commentare...
Post by SILVEA
E non posso neanche dire che se anche per assurdo si riuscissero ad
avere prove certe della sua esistenza per quello che interessa a me
(ripeto e sottolineo: per quello che interessa a me) non cambierebbe
niente, perche' se non puoi provare che abbia moltiplicato i pani e i
pesci hai solo provato l'esistenza di uno degli innumerevoli predicatori
che ci sono sempre stati nel corso della storia e che sembra che a quei
tempi e in quei luoghi abbondassero in maniera particolare? In altre
parole - per quello che interessa a me - sarebbe la scoperta dell'acqua
calda!!!
questo e' un problema che paradossalmente non dovresti dire ad Antonio e
soprattutto non ame, ma a cetri soggetti sugli NG tanto impegnati a
dimostrare ossessivamente che NON e' esistito...
Post by SILVEA
Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.
ora sui... ma se rileggi i tuoi interventi capirai che qui il problema
non e' uno non sveglio che legge e non capisce, ma di uno (addormentato
o sveglio che sia) che a volte scrive di istinto senza pensare molto.


Iki
Giacomo


[ndr la chiudo qui, ma la prossima volta che scrivi non partire subito
dal presupposto che e' l'interlocutore a doversi svegliare... e magari
fatti venire il dubbio se non sei troppo umorale nelle tue risposte...]
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-30 21:37:51 UTC
Permalink
Post by Giacomo
questo e' un problema che paradossalmente non dovresti dire ad Antonio e
soprattutto non ame, ma a cetri soggetti sugli NG tanto impegnati a
dimostrare ossessivamente che NON e' esistito...
Non sono per niente d'accordo, perche' se voglio far notare ad Antonio
che la dimostrazione dell'esistenza di un predicatore di nome Gesu' non
dimostra affatto che fosse il figlio di un dio, non capisco cosa c'entri
col fatto che qualcun altro all'esistenza di questo predicatore non ci
crede affatto.
Post by Giacomo
Post by SILVEA
Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.
ora sui... ma se rileggi i tuoi interventi capirai che qui il problema
non e' uno non sveglio che legge e non capisce, ma di uno (addormentato
o sveglio che sia) che a volte scrive di istinto senza pensare molto.
Va bene, ero convinto che chiedendo se avevano trovato
la prova di un miracolo fatto da Gesu' Cristo fosse chiaro che per me se
dimostrano che esisteva un tizio di nome Gesu' ma non dimostrano che
facesse miracoli in sostanza non hanno dimostrato niente.


Saluti
Giacomo
2013-12-01 20:28:29 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Giacomo
questo e' un problema che paradossalmente non dovresti dire ad Antonio e
soprattutto non ame, ma a cetri soggetti sugli NG tanto impegnati a
dimostrare ossessivamente che NON e' esistito...
Non sono per niente d'accordo, perche' se voglio far notare ad Antonio
che la dimostrazione dell'esistenza di un predicatore di nome Gesu' non
dimostra affatto che fosse il figlio di un dio, non capisco cosa c'entri
col fatto che qualcun altro all'esistenza di questo predicatore non ci
crede affatto.
o bella questa n.1... quindi se tu credi possibile X, chi sostiene per
certo NON X non sbaglia?

NON X vuol dire "non vero che X"
Possibile X vuol dire "potrebbe essere vero X"
Post by SILVEA
Post by Giacomo
Post by SILVEA
Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.
ora sui... ma se rileggi i tuoi interventi capirai che qui il problema
non e' uno non sveglio che legge e non capisce, ma di uno (addormentato
o sveglio che sia) che a volte scrive di istinto senza pensare molto.
Va bene, ero convinto che chiedendo se avevano trovato
la prova di un miracolo fatto da Gesu' Cristo fosse chiaro che per me se
dimostrano che esisteva un tizio di nome Gesu' ma non dimostrano che
facesse miracoli in sostanza non hanno dimostrato niente.
o bella questa n.2... quindi se uno non dimostra la verita'di miracoli
attribuiti a X, ma dimostra l'esistrenzsa di X non ha dimostrato un bel
niente?

PS se noti ho volutamente tolto la parola Gesu'... cosi' forse vedi se
c'e' logica nelle tue affermazioni
Post by SILVEA
Saluti
Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SILVEA
2013-11-29 13:55:41 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
Pero' bisogna precisare: come testimonianza dell'esistenza di un tizio
che si chiamava Gesu' e che si trastullava a predicare in quel tempo e
in quei luoghi la potrei anche ritenere ammissibile, ma come
testimonianza dei miracoli da lui fatti la ritengo incredibile come
ritengo incredibili tutti gli altri libri simili che ci sono sempre
stati - anche ai nostri tempi - nel corso della storia.


Saluti
g***@gmail.com
2013-11-30 06:35:35 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
si presentano come testimonianze solo a persone non acculturate come i catto-iddioti, che non conoscono la storia, la geografia, la religione stessa e accettano supinamente ciò che viene descritto senza confrontare il racconto con la realtà.
Di fatti che come raccontati è impossibile che siano accaduti ce ne sono parecchi, di falsità è pieno tutto il racconto, vi sono errori geografici, storici, biblici
(hanno sbagliato pure i riferimenti ai profeti), profezie bibliche inesistenti,
tutto ciò fa dei vangeli solo una favola peraltro raccontata male.
Raffaele Benzi
2013-11-30 12:25:53 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Marcello
Perchè l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei
fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e
attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un
individuo reale?
Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?
Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.
All'epoca in cui sono stati scritti mi pare ci fosse una distinzione tra le
due cose, magari non così netta come quella odierna. Poi, certo, si può
ipotizzare che le notizie intorno ad una figura non così centrale
dell'ebraismo
siano state distorte con il tempo, ma perchè prendersi la briga di inventare
di
sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza
di
materiale umano da cui prendere spunto?

Laura


La cerimonia della domenica delle palme, letta come cerimonia di
intronazione ,
rende la storia dell'uomo-re assai probabile.
Mancando i reperti paleoantropologici, restano probabilita' marginali, in un
mondo che viveva di santoni, miracoli e messia. Sai, tra gli schiavi i
messia sono sempre i benvenuti.....


Allora cosa era un velloso, in quel libro? :-))))
Giacomo
2013-11-29 09:13:21 UTC
Permalink
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
http://www.gesustorico.it/htm/archeologia/danbahat/dan-bahat.asp
Un saluto a tutto il NG.
Antonio
il bello dell'archeologia e della storia e' che non crea dogmi. Un
archeologo e/o storico non parla per CERTEZZE ma solo per la
un'interpretazione della storia sulla base di una lettura dei dati.
Questa interpretazione poi puo' erssre seguita dalla maggioranza o dalla
minoranza degli storici... ma sempre questo e'.

In questo video il prof. dice pero' un'altra cosa rispetto alla
conclusione che viene tratta nel titolo del tuo post, ossia che la
descrizione di Gerusalemme nei vangeli e in Flavio Giuseppe (qui fa
l'esempio solo della corte dei gentili... ma credo che si riferisse
anche ad altro) e' confermata dagli scavi archeologici.... e allora? Si
puo' se si vuole scrivere una storia falsa ambientandola CORRETTAMENTE
in un luogo vero... anzi... solo i piu' ingenui atei di questo NG
insistono a credere che cio' che e' riportato nei vangeli sia TUTTO
falso. Anche il piu' bieco falsario sa che deve scrivere cose
VEROSIMILI... a parte questo, il prof. si limita a dire che Gesu' e'
sicuramente esistito, ma non dice sulla base di quale ragionamento lo
afferma... il fatto che i vangeli descrivano correttamente Gerusalemmme
non basta come il fatto che la serie TV West Wing descriva correttamente
la Casa Bianca e la vita delo staff presidenziale non dimostra che c'e'
davvero stato il presidente Bartlet. Tutte le crime stories, film,
telefilm giudiziari etc. descrivono fedelmente citta', luoghi,
procedure, comportamenti, pratiche etc., ma se noti in fondo c'e' sempre
la dicitura che nomi e fatti citati sono di fantasia e non si
riferiscono a persone e fatti reali.

Una corretta descrizione dei luoghi non dimostra la veridicita' dei
fatti e la falsita' dei fatti non esclude la corretta descrizione dei
luoghi. Non riuscire a capire questo rende impossibile capire la
discussione in campo storico ed archeologico.

Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Antonio
2013-11-29 15:53:32 UTC
Permalink
Post by Giacomo
il bello dell'archeologia e della storia e' che non crea dogmi. Un
archeologo e/o storico non parla per CERTEZZE ma solo per la
un'interpretazione della storia sulla base di una lettura dei dati. Questa
interpretazione poi puo' erssre seguita dalla maggioranza o dalla
minoranza degli storici... ma sempre questo e'.
In questo video il prof. dice pero' un'altra cosa rispetto alla
conclusione che viene tratta nel titolo del tuo post, ossia che la
descrizione di Gerusalemme nei vangeli e in Flavio Giuseppe (qui fa
l'esempio solo della corte dei gentili... ma credo che si riferisse anche
ad altro) e' confermata dagli scavi archeologici.... e allora? Si puo' se
si vuole scrivere una storia falsa ambientandola CORRETTAMENTE in un luogo
vero... anzi... solo i piu' ingenui atei di questo NG insistono a credere
che cio' che e' riportato nei vangeli sia TUTTO falso. Anche il piu' bieco
falsario sa che deve scrivere cose VEROSIMILI... a parte questo, il prof.
si limita a dire che Gesu' e' sicuramente esistito, ma non dice sulla base
di quale ragionamento lo afferma... il fatto che i vangeli descrivano
correttamente Gerusalemmme non basta come il fatto che la serie TV West
Wing descriva correttamente la Casa Bianca e la vita delo staff
presidenziale non dimostra che c'e' davvero stato il presidente Bartlet.
Tutte le crime stories, film, telefilm giudiziari etc. descrivono
fedelmente citta', luoghi, procedure, comportamenti, pratiche etc., ma se
noti in fondo c'e' sempre la dicitura che nomi e fatti citati sono di
fantasia e non si riferiscono a persone e fatti reali.
Una corretta descrizione dei luoghi non dimostra la veridicita' dei fatti
e la falsita' dei fatti non esclude la corretta descrizione dei luoghi.
Non riuscire a capire questo rende impossibile capire la discussione in
campo storico ed archeologico.
Concordo su tutto quello che dici.
Ma se ammettiamo che i redattori dei Vangeli non erano falsari, ma hanno
scritto quello che avevano sentito da altri (dunque distorcendo
inevitabilmente gli avvenimenti e introducendo imprecisioni e lacune) essi
sono comunque un indizio importante. Gli evangelisti non erano storici, ne'
hanno inteso scrivere libri storici, ma didattici, che servissero per la
predicazione.
Ti faccio una domanda strampalata: se al tempo di Gesu' ci fossero state le
videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?

Ciao,
Antonio
SILVEA
2013-11-29 16:32:37 UTC
Permalink
Post by Antonio
Ti faccio una domanda strampalata: se al tempo di Gesu' ci fossero state le
videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?
Scusami tanto, sara' una risposta banale, ma a questo punto ci sta a
pennello: se mio nonno aveva le ruote era una carriola!!!!!
Che discorsi sarebbero i tuoi? Stai forse dicendo che, siccome non
c'erano le videocamere e non abbiamo niente di meglio che racconti non
verificabili, siamo costretti a prendere per buoni questi e non dobbiamo
metterli in dubbio come non metteremmo in dubbio i filmati se li avessimo?
Non ho capito dove vuoi arrivare.


Saluti
Marcello
2013-11-29 16:42:35 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Antonio
Ti faccio una domanda strampalata: se al tempo di Gesu' ci fossero state le
videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?
Scusami tanto, sara' una risposta banale, ma a questo punto ci sta a
pennello: se mio nonno aveva le ruote era una carriola!!!!!
Che discorsi sarebbero i tuoi? Stai forse dicendo che, siccome non
c'erano le videocamere e non abbiamo niente di meglio che racconti non
verificabili, siamo costretti a prendere per buoni questi e non dobbiamo
metterli in dubbio come non metteremmo in dubbio i filmati se li avessimo?
Non ho capito dove vuoi arrivare.
Intende dire che la gente di quel tempo scriveva per gli uomini di quel
tempo e non col pensiero di farci pervenire delle stronzate :)
Se loro scrivevano quelle cose, lo facevano per loro stessi, per una
loro memoria.
Il motivo quindi per cui dovremmo oggi negare quelle cose appare del
tutto privo di fondamento.
Poi la testimonianza maggiore delle conseguenze narrate in quei testi
l'abbiamo sotto gli occhi.
Come possiamo negare l'evidenza che la realtà ci mostra?
SILVEA
2013-11-29 17:11:16 UTC
Permalink
Post by Marcello
Intende dire che la gente di quel tempo scriveva per gli uomini di quel
tempo e non col pensiero di farci pervenire delle stronzate :)
Intanto gia' questa e' una solenne stronzata, perche' i vangeli non sono
contemporanei, ma sono stati scritti parecchi decenni dopo i fatti che
raccontano, quindi potevano tranquillamente riportare delle belle
stronzate, dal momento che non c'era piu' nessun testimone oculare che
potesse smentirli.
Post by Marcello
Se loro scrivevano quelle cose, lo facevano per loro stessi, per una
loro memoria.
Di libri che raccontano di falsi miracoli ce ne sono quanti ne vuoi.


Saluti
Marcello
2013-11-29 17:36:18 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Marcello
Intende dire che la gente di quel tempo scriveva per gli uomini di quel
tempo e non col pensiero di farci pervenire delle stronzate :)
Intanto gia' questa e' una solenne stronzata, perche' i vangeli non sono
contemporanei, ma sono stati scritti parecchi decenni dopo i fatti che
raccontano, quindi potevano tranquillamente riportare delle belle
stronzate, dal momento che non c'era piu' nessun testimone oculare che
potesse smentirli.
Rileggi meglio. Che i vangeli siano stati scritti diversi decenni dopo
va benissimo. Ma chi li ha scritti non li ha scritti per noi (per gli
uomini di 2000 anni piu tardi) ma per i loro contemporanei.
Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"? Ancor più
quando attorno al personaggio Gesù vi furono persecuzioni etc?
Anche queste persecuzioni sono stronzate?
SILVEA
2013-11-29 18:19:21 UTC
Permalink
Post by Marcello
Rileggi meglio. Che i vangeli siano stati scritti diversi decenni dopo
va benissimo. Ma chi li ha scritti non li ha scritti per noi (per gli
uomini di 2000 anni piu tardi) ma per i loro contemporanei.
Non ho capito per quale motivo se uno scrive per i contemporanei non
puo' scrivere stronzate!!
Fammi capire: allora sei convinto che tutto quello che scrivono i
Raeliani debba per forza essere vero al 100%, giusto?
Questa si' che e' una bella stronzata!!!!!!
Post by Marcello
Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"?
Prova a chiederlo ai Raeliani e senti cosa ti rispondono.

Ma e' roba da matti!!!


Saluti
Laura Parodi
2013-11-30 08:19:54 UTC
Permalink
Post by Marcello
Che i vangeli siano stati scritti diversi decenni dopo
va benissimo. Ma chi li ha scritti non li ha scritti per noi (per gli
uomini di 2000 anni piu tardi) ma per i loro contemporanei.
Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"?
Ma no, non si tratta di "stronzate" o di falsità volute. Pensa questo:
qualche settimana fa hai scritto che Giovanni XXIII avrebbe avuto un incontro con gli alieni, e lo hai dato quasi "per certo", in assoluta buona fede.
Il fatto è che oggi è possibile confrontare un'informazione con una immensa
banca dati, per chi ha un computer (e magari dei compagni di strada che aiutano
a controllare le fonti).

Laura
Giacomo
2013-11-30 09:47:07 UTC
Permalink
Post by Laura Parodi
Post by Marcello
Che i vangeli siano stati scritti diversi decenni dopo
va benissimo. Ma chi li ha scritti non li ha scritti per noi (per gli
uomini di 2000 anni piu tardi) ma per i loro contemporanei.
Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"?
qualche settimana fa hai scritto che Giovanni XXIII avrebbe avuto un incontro con gli alieni, e lo hai dato quasi "per certo", in assoluta buona fede.
Il fatto è che oggi è possibile confrontare un'informazione con una immensa
banca dati, per chi ha un computer (e magari dei compagni di strada che aiutano
a controllare le fonti).
Laura
omamma... quella degli alieni l'avevo persa...dove la trovo?
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Laura Parodi
2013-11-30 10:03:41 UTC
Permalink
Post by Giacomo
omamma... quella degli alieni l'avevo persa...dove la trovo?
Stava qui:

https://groups.google.com/forum/#!original/it.cultura.religioni/uZUBLt5j-bQ/gDrUuavABscJ

Nel thread "Domanda per gli atei"

Laura
Bhisma
2013-11-29 18:21:21 UTC
Permalink
On Fri, 29 Nov 2013 17:42:35 +0100, Marcello
Post by Marcello
Intende dire che la gente di quel tempo scriveva per gli uomini di quel
tempo e non col pensiero di farci pervenire delle stronzate :)
Anche quelli che scrivevano di Nerone redivivo e di Augusto
divinizzato o dei miracoli di Massimo e Simone etc. scrivevano per gli
uomini del loro tempo.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Antonio
2013-11-30 11:33:45 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Antonio
Ti faccio una domanda strampalata: se al tempo di Gesu' ci fossero state le
videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?
Scusami tanto, sara' una risposta banale, ma a questo punto ci sta a
pennello: se mio nonno aveva le ruote era una carriola!!!!!
Che discorsi sarebbero i tuoi? Stai forse dicendo che, siccome non c'erano
le videocamere e non abbiamo niente di meglio che racconti non
verificabili, siamo costretti a prendere per buoni questi e non dobbiamo
metterli in dubbio come non metteremmo in dubbio i filmati se li avessimo?
Volevo dire che la ricerca archeologica (e storica) sarebbe stata facile se
avessimo avuto documenti incontrovertibili.
E' facile, ad esempio, confutare i negazionisti della Shoah perche' ci sono
i filmati originali, che li smentiscono
Se le vicende narrate nei Vangeli le ritrovassimo descritte compiutamente e
per esteso da Tacito, cio' ci avrebbe aiutato molto.
Per la verita' ci sarebbe Flavio Giuseppe che ne parla, ma il passo e'
ritenuto interpolato.
Purtroppo gli evangelisti non erano storici del livello di Tacito, ne' hanno
inteso scrivere libri storici. Dunque, come accade nei casi giudiziari in
cui non ci sono prove incontrovertibili, dobbiamo procedere molto piu'
faticosamente, mettendo insieme tassello per tassello.
Dan Bahat ha anche scoperto la verita' storica del santo sepolcro.


Ci sarebbero altri quattro video (il primo e' questo:
che sarebbero senz'altro
interessanti, ma l'audio e' pessimo e quello che dice Bahat, non essendo
egli italiano, si capisce poco.
Marcello
2013-11-29 16:39:22 UTC
Permalink
Post by Antonio
Post by Giacomo
il bello dell'archeologia e della storia e' che non crea dogmi. Un
archeologo e/o storico non parla per CERTEZZE ma solo per la
un'interpretazione della storia sulla base di una lettura dei dati. Questa
interpretazione poi puo' erssre seguita dalla maggioranza o dalla
minoranza degli storici... ma sempre questo e'.
In questo video il prof. dice pero' un'altra cosa rispetto alla
conclusione che viene tratta nel titolo del tuo post, ossia che la
descrizione di Gerusalemme nei vangeli e in Flavio Giuseppe (qui fa
l'esempio solo della corte dei gentili... ma credo che si riferisse anche
ad altro) e' confermata dagli scavi archeologici.... e allora? Si puo' se
si vuole scrivere una storia falsa ambientandola CORRETTAMENTE in un luogo
vero... anzi... solo i piu' ingenui atei di questo NG insistono a credere
che cio' che e' riportato nei vangeli sia TUTTO falso. Anche il piu' bieco
falsario sa che deve scrivere cose VEROSIMILI... a parte questo, il prof.
si limita a dire che Gesu' e' sicuramente esistito, ma non dice sulla base
di quale ragionamento lo afferma... il fatto che i vangeli descrivano
correttamente Gerusalemmme non basta come il fatto che la serie TV West
Wing descriva correttamente la Casa Bianca e la vita delo staff
presidenziale non dimostra che c'e' davvero stato il presidente Bartlet.
Tutte le crime stories, film, telefilm giudiziari etc. descrivono
fedelmente citta', luoghi, procedure, comportamenti, pratiche etc., ma se
noti in fondo c'e' sempre la dicitura che nomi e fatti citati sono di
fantasia e non si riferiscono a persone e fatti reali.
Una corretta descrizione dei luoghi non dimostra la veridicita' dei fatti
e la falsita' dei fatti non esclude la corretta descrizione dei luoghi.
Non riuscire a capire questo rende impossibile capire la discussione in
campo storico ed archeologico.
Concordo su tutto quello che dici.
Ma se ammettiamo che i redattori dei Vangeli non erano falsari, ma hanno
scritto quello che avevano sentito da altri (dunque distorcendo
inevitabilmente gli avvenimenti e introducendo imprecisioni e lacune) essi
sono comunque un indizio importante. Gli evangelisti non erano storici, ne'
hanno inteso scrivere libri storici, ma didattici, che servissero per la
predicazione.
Il vangelo di Luca in particolare non nasce come vangelo ma come Lettera
inviata dallo stesso evangelista Luca a un certo Teofilo, personaggio
illustre di quel tempo).
Questo lo si legge espressamente nel prologo del vangelo secondo Luca.
Ora se Luca ha scritto quella lettera e l'ha inviata a questo Teofilo
certamente non avrà scritto "cazzate" ma si sarà documentato a sua volta.
E' chiaro che nello scrivere la sua lettera ha attinto da alcune fonti
tra cui il vangelo di Marco e quello di Matteo e dunque ci ritroviamo
per la maggiore gli stessi contenuti ma ha anche aggiunto ulteriori
informazioni che pur non essendo state scritte nei due vangeli (marco e
matteo) sono frutto di una sua ricerca personale, presumibilmente fatta
interrogando persone di quel tempo, quindi dettagli di natura classicata
come "per sentito dire".
Luca è un discepolo di San Paolo, quindi molte cose le apprende da San
Paolo e di conseguenza dalla sua dottrina che noi ritroviamo nelle
lettere di San Paolo.
inoltre Luca scrive dopo l'anno 79 d.c. quindi parecchio tempo dopo la
morte di Gesù (quasi mezzo secolo dopo).
Questa lettera quindi per la natura stessa che l'evangelista
attribuisce, costituisce un documento che da una idea di massima di
quello che succedeva in quel tempo a riguardo di questo personaggio Gesù.

Un po' come oggi se qualcuno di noi facesse una ricerca sul nazismo e si
documentasse attraverso internet, attraverso i libri di storia, parlando
con i nonni, o comunque con quelle persone che hanno vissuto quel
periodo e scrivesse una tesi dedicandola a tizio.
Fra 2000 anni viene ritrovata questa tesi e l'uomo dell'anno 4000
leggendo questa tesi ha una idea di quello che era successo mezzo secolo
prima rispetto al periodo in cui l'autore della tesi scrisse.

Ecco, in questo senso, e con queste premesse il vangelo di luca in
particolare può essere ritenuta una fonte attendibile o comunque un
indizio indubbiamente valido.

Poi se si vuole smentire che luca abbia inviato questa lettera a teofilo
etc etc, contrariamente a quanto lo stesso luca afferma, ognuno è libero
di farlo... ma diventa un'altra storia.
Antonio
2013-11-30 11:08:17 UTC
Permalink
Post by Marcello
Il vangelo di Luca in particolare non nasce come vangelo ma come Lettera
inviata dallo stesso evangelista Luca a un certo Teofilo, personaggio
illustre di quel tempo).
Questo lo si legge espressamente nel prologo del vangelo secondo Luca.
Ora se Luca ha scritto quella lettera e l'ha inviata a questo Teofilo
certamente non avrà scritto "cazzate" ma si sarà documentato a sua volta.
E' chiaro che nello scrivere la sua lettera ha attinto da alcune fonti tra
cui il vangelo di Marco e quello di Matteo e dunque ci ritroviamo per la
maggiore gli stessi contenuti ma ha anche aggiunto ulteriori informazioni
che pur non essendo state scritte nei due vangeli (marco e matteo) sono
frutto di una sua ricerca personale, presumibilmente fatta interrogando
persone di quel tempo, quindi dettagli di natura classicata come "per
sentito dire".
Luca è un discepolo di San Paolo, quindi molte cose le apprende da San
Paolo e di conseguenza dalla sua dottrina che noi ritroviamo nelle lettere
di San Paolo.
inoltre Luca scrive dopo l'anno 79 d.c. quindi parecchio tempo dopo la
morte di Gesù (quasi mezzo secolo dopo).
Questa lettera quindi per la natura stessa che l'evangelista attribuisce,
costituisce un documento che da una idea di massima di quello che
succedeva in quel tempo a riguardo di questo personaggio Gesù.
Questo e' esattamente quello che ho detto io.
Post by Marcello
Un po' come oggi se qualcuno di noi facesse una ricerca sul nazismo e si
documentasse attraverso internet, attraverso i libri di storia, parlando
con i nonni, o comunque con quelle persone che hanno vissuto quel periodo
e scrivesse una tesi dedicandola a tizio.
Fra 2000 anni viene ritrovata questa tesi e l'uomo dell'anno 4000 leggendo
questa tesi ha una idea di quello che era successo mezzo secolo prima
rispetto al periodo in cui l'autore della tesi scrisse.
Ecco, in questo senso, e con queste premesse il vangelo di luca in
particolare può essere ritenuta una fonte attendibile o comunque un
indizio indubbiamente valido.
Esatto.
Post by Marcello
Poi se si vuole smentire che luca abbia inviato questa lettera a teofilo
etc etc, contrariamente a quanto lo stesso luca afferma, ognuno è libero
di farlo... ma diventa un'altra storia.
Ti assicuro che non e' mia intenzione mettere in dubbio il Vangelo di Luca.
Scusa, ma qual e' il punto del mio post sul quale non concordavi?

Ciao,
Antonio
Marcello
2013-11-30 14:10:19 UTC
Permalink
Post by Antonio
Post by Marcello
Poi se si vuole smentire che luca abbia inviato questa lettera a teofilo
etc etc, contrariamente a quanto lo stesso luca afferma, ognuno è libero
di farlo... ma diventa un'altra storia.
Ti assicuro che non e' mia intenzione mettere in dubbio il Vangelo di Luca.
Scusa, ma qual e' il punto del mio post sul quale non concordavi?
Nessuno, Parlavo in generale :)
Giacomo
2013-11-29 22:02:54 UTC
Permalink
Post by Antonio
Post by Giacomo
il bello dell'archeologia e della storia e' che non crea dogmi. Un
archeologo e/o storico non parla per CERTEZZE ma solo per la
un'interpretazione della storia sulla base di una lettura dei dati. Questa
interpretazione poi puo' erssre seguita dalla maggioranza o dalla
minoranza degli storici... ma sempre questo e'.
In questo video il prof. dice pero' un'altra cosa rispetto alla
conclusione che viene tratta nel titolo del tuo post, ossia che la
descrizione di Gerusalemme nei vangeli e in Flavio Giuseppe (qui fa
l'esempio solo della corte dei gentili... ma credo che si riferisse anche
ad altro) e' confermata dagli scavi archeologici.... e allora? Si puo' se
si vuole scrivere una storia falsa ambientandola CORRETTAMENTE in un luogo
vero... anzi... solo i piu' ingenui atei di questo NG insistono a credere
che cio' che e' riportato nei vangeli sia TUTTO falso. Anche il piu' bieco
falsario sa che deve scrivere cose VEROSIMILI... a parte questo, il prof.
si limita a dire che Gesu' e' sicuramente esistito, ma non dice sulla base
di quale ragionamento lo afferma... il fatto che i vangeli descrivano
correttamente Gerusalemmme non basta come il fatto che la serie TV West
Wing descriva correttamente la Casa Bianca e la vita delo staff
presidenziale non dimostra che c'e' davvero stato il presidente Bartlet.
Tutte le crime stories, film, telefilm giudiziari etc. descrivono
fedelmente citta', luoghi, procedure, comportamenti, pratiche etc., ma se
noti in fondo c'e' sempre la dicitura che nomi e fatti citati sono di
fantasia e non si riferiscono a persone e fatti reali.
Una corretta descrizione dei luoghi non dimostra la veridicita' dei fatti
e la falsita' dei fatti non esclude la corretta descrizione dei luoghi.
Non riuscire a capire questo rende impossibile capire la discussione in
campo storico ed archeologico.
Concordo su tutto quello che dici.
Ma se ammettiamo che i redattori dei Vangeli non erano falsari, ma hanno
scritto quello che avevano sentito da altri (dunque distorcendo
inevitabilmente gli avvenimenti e introducendo imprecisioni e lacune) essi
sono comunque un indizio importante.
tutto e' un elemneto rilevante in styoria, dipende daklla scelta che fa
lo storico di attendiblita' o meno del documento/fonte e dell'analisi
critica che fa della fonte stessa


Gli evangelisti non erano storici, ne'
Post by Antonio
hanno inteso scrivere libri storici, ma didattici, che servissero per la
predicazione.
confondi un po' le cose. Falsario indica una persona che VOLUTAMENTE
crea un falso, sapendo di farlo, volendo farlo etc. Si puo' scrivere il
falso credendo che sia vero, in buona fede insomma... e quindi si puo'
dire il falso senza essre falsari.
Post by Antonio
Ti faccio una domanda strampalata: se al tempo di Gesu' ci fossero state le
videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?
dipende da quello che che ce' nella video cassetta... e a giudicare cda
certi filmanti che girano su youtube (Yeti, UFO, fantasmi etc.)...
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
g***@gmail.com
2013-11-30 06:40:58 UTC
Permalink
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
l'esistenza di James Bond storicamente è molto più credibile visto che tutte le città in cui agisce esistono nella realtà come Gerusalemme
g***@gmail.com
2013-11-30 06:42:22 UTC
Permalink
Post by Antonio
Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del
suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la
storicita' di Gesu'.
quindi James Bond esuste perch+ esiste New York, Los Angels, Londra ecc ecc
Continua a leggere su narkive:
Loading...