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Cristo e ...Babbo Natale.
(troppo vecchio per rispondere)
Carlo Pierini
2013-09-29 17:34:44 UTC
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MARCELLO
Sono figli di Dio coloro che fanno la volontà di Dio e compiono le sue opere, sull'esempio di Gesù. E questo non lo dico io da me, ma è anche scritto nei vangeli; peccato
che il lettore è piu attratto dai miracoli compiuti che dall'insegnamento in se di Gesù.

CP
Il problema, mio caro Marcello, è che ignorando i miracoli, ignori il significato simbolico dei miracoli che il Redentore FARA’ quando risorgerà come Principio. Una delle metafore più poetiche del futuro Redentore miracoloso è …BABBO NATALE. I suoi doni li troveremo ai piedi dell’Albero …della Conoscenza (Arbor philosophorum), un Albero già addobbato, pieno di luci e di colori e, soprattutto, CORONATO da un luminoso puntale-stella verso cui converge l’intero Albero-Conoscenza: il suo Principio. Non è certo casuale che Babbo Natale venga a portarci i suoi doni proprio la notte in cui nasce Gesù. Ebbene, cosa dovrebbe essere lo spirito natalizio se non il festeggiamento anticipato del Cristo-Babbo-Natale che verrà? Perché una conoscenza futura, divenuta conoscenza e comprensione del Linguaggio Divino, del Verbum Dèi, del Simbolo e quindi della Sua immensa Sapienza, non dovrebbe coincidere con lo spirito festoso dei bambini nella Notte Santa?
Capisci cosa voglio dire? Col tuo “paradigma” interpretativo, sei obbligato a DUBITARE che Gesù sia capace di compiere miracoli, mentre con l’interpretazione simbolica, oltre a non rinunciare alla componente “prodigio” possiamo addirittura comprendere a quale tipo di prodigio allude il Verbum Dèi.
Faccio un esempio. “Ridare la vista ai ciechi” può significare quello che ho ripetuto più volte: se Cristo si rivelerà come Principio universale dimostrabile, allora anche gli atei VEDRANNO il Signore e lo obbediranno con la stessa devozione con cui già obbediscono la Dea Ragione o “Madonna Intelligenza”.

La moltiplicazione dei pani e dei pesci è un po’ più complicata da capire, ma potrebbe alludere ai miracoli di una futura Conoscenza elevata al rango di Sapientia Dèi. Infatti, pani e pesci sono ALIMENTI umani e quindi simbolizzano gli alimenti della mente, cioè la Conoscenza.

“Presi quel libro dalla mano dell'angelo e lo divorai; in bocca lo sentii dolce come il miele. (Rivelazione, 10:10)

Il pesce, associato alle profondità inferiori delle acque, simbolizza la natura, la materia; mentre il pane è un prodotto dello spirito umano che si tramanda di padre in figlio, come la Tradizione Religiosa, o come la Conoscenza. Quindi allude a DUE tipi di conoscenza: la conoscenza della Natura (pesci) e la conoscenza dello spirito; e l’idea di una “moltiplicazione” non può che alludere al gran balzo che compiranno sia le scienze fisiche che le scienze dello spirito quando si unificheranno sotto un comune Principio fondante.

La resurrezione di Lazzaro potrebbe alludere alla resurrezione finale dell’ALTRO Cristo, il Logos: prima ucciso dai preti, poi resuscitato da Gesù-Amore. …Ecc., ecc..

Ma il simbolo del pane indica anche qualcos'altro. Il pane è *prima* un prodotto della natura (il grano) e *poi* un prodotto della conoscenza; ma ma nell’ostia noi assumiamo Gesù come PANE, non come GRANO, e questo potrebbe alludere a quanto sostenevo a proposito della “imitatio Christi” e cioè che il Cristo da “assumere” non è il Simbolo così come si presenta “naturalmente” nel Vangelo (il grano), ma è una sua elaborazione attenta e sapiente che lo trasformi nel linguaggio di cui si nutrono tutti gli uomi, cioè, una sua INTERPRETAZIONE. Quindi, il grano è assimilato al Vangelo, al Simbolo, mentre il pane è assimilato a una Sua necessaria interpretazione: la Dottrina, la Teologia.
Moraletta: Cristo non va imitato e obbedito IM-MEDIATAMENTE, ma MEDIATAMENTE, cioè mediante interpretazione attenta e sapiente, seppure facile quanto produrre una pagnotta di pane.
Capisci adesso quanti preziosi e illuminanti significati si perdono ostinandosi a difendere una concezione arcaica e infantile come lo “storicismo”, il cui significato, in definiva, può riassumersi in un candido “...credere ancora a Babbo Natale!! ;-)
Marcello
2013-09-29 17:54:25 UTC
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Post by Carlo Pierini
MARCELLO
Sono figli di Dio coloro che fanno la volontà di Dio e compiono le sue opere, sull'esempio di Gesù. E questo non lo dico io da me, ma è anche scritto nei vangeli; peccato
che il lettore è piu attratto dai miracoli compiuti che dall'insegnamento in se di Gesù.
CP
Il problema, mio caro Marcello, è che ignorando i miracoli, ignori il significato simbolico dei miracoli che il Redentore FARA’ quando risorgerà come Principio. Una delle metafore più poetiche del futuro Redentore miracoloso è …BABBO NATALE. I suoi doni li troveremo ai piedi dell’Albero …della Conoscenza (Arbor philosophorum), un Albero già addobbato, pieno di luci e di colori e, soprattutto, CORONATO da un luminoso puntale-stella verso cui converge l’intero Albero-Conoscenza: il suo Principio. Non è certo casuale che Babbo Natale venga a portarci i suoi doni proprio la notte in cui nasce Gesù. Ebbene, cosa dovrebbe essere lo spirito natalizio se non il festeggiamento anticipato del Cristo-Babbo-Natale che verrà? Perché una conoscenza futura, divenuta conoscenza e comprensione del Linguaggio Divino, del Verbum Dèi, del Simbolo e quindi della Sua immensa Sapienza, non dovrebbe coincidere con lo spirito festoso dei bambini nella Notte Santa?
I miracoli li lascio a te, a me essi non mi interessano. Mi interessa il
suo insegnamento quale condizione necessaria e sufficiente per
conformarsi a Dio e conseguire la salvezza della propria anima dopo la
morte del corpo.
Non è credendo nei miracoli che uno giunge alla salvezza della propria
anima né tantomeno credendo che egli è il Figlio dell'Altissimo.
Credere in Gesù significa mettere in pratica il suo insegnamento e agire
come lui.
Post by Carlo Pierini
Capisci cosa voglio dire? Col tuo “paradigma” interpretativo, sei obbligato a DUBITARE che Gesù sia capace di compiere miracoli, mentre con l’interpretazione simbolica, oltre a non rinunciare alla componente “prodigio” possiamo addirittura comprendere a quale tipo di prodigio allude il Verbum Dèi.
Ripeto i miracoli non mi interessano. Potevano interessare alla gente di
quel tempo, per avvicinarsi a Dio tramite l'insegnamento di Gesù e
tramite Gesù.
Post by Carlo Pierini
Faccio un esempio. “Ridare la vista ai ciechi” può significare quello che ho ripetuto più volte: se Cristo si rivelerà come Principio universale dimostrabile, allora anche gli atei VEDRANNO il Signore e lo obbediranno con la stessa devozione con cui già obbediscono la Dea Ragione o “Madonna Intelligenza”.
La moltiplicazione dei pani e dei pesci è un po’ più complicata da capire, ma potrebbe alludere ai miracoli di una futura Conoscenza elevata al rango di Sapientia Dèi. Infatti, pani e pesci sono ALIMENTI umani e quindi simbolizzano gli alimenti della mente, cioè la Conoscenza.
“Presi quel libro dalla mano dell'angelo e lo divorai; in bocca lo sentii dolce come il miele. (Rivelazione, 10:10)
Il pesce, associato alle profondità inferiori delle acque, simbolizza la natura, la materia; mentre il pane è un prodotto dello spirito umano che si tramanda di padre in figlio, come la Tradizione Religiosa, o come la Conoscenza. Quindi allude a DUE tipi di conoscenza: la conoscenza della Natura (pesci) e la conoscenza dello spirito; e l’idea di una “moltiplicazione” non può che alludere al gran balzo che compiranno sia le scienze fisiche che le scienze dello spirito quando si unificheranno sotto un comune Principio fondante.
La resurrezione di Lazzaro potrebbe alludere alla resurrezione finale dell’ALTRO Cristo, il Logos: prima ucciso dai preti, poi resuscitato da Gesù-Amore. …Ecc., ecc..
Ma il simbolo del pane indica anche qualcos'altro. Il pane è *prima* un prodotto della natura (il grano) e *poi* un prodotto della conoscenza; ma ma nell’ostia noi assumiamo Gesù come PANE, non come GRANO, e questo potrebbe alludere a quanto sostenevo a proposito della “imitatio Christi” e cioè che il Cristo da “assumere” non è il Simbolo così come si presenta “naturalmente” nel Vangelo (il grano), ma è una sua elaborazione attenta e sapiente che lo trasformi nel linguaggio di cui si nutrono tutti gli uomi, cioè, una sua INTERPRETAZIONE. Quindi, il grano è assimilato al Vangelo, al Simbolo, mentre il pane è assimilato a una Sua necessaria interpretazione: la Dottrina, la Teologia.
Moraletta: Cristo non va imitato e obbedito IM-MEDIATAMENTE, ma MEDIATAMENTE, cioè mediante interpretazione attenta e sapiente, seppure facile quanto produrre una pagnotta di pane.
Capisci adesso quanti preziosi e illuminanti significati si perdono ostinandosi a difendere una concezione arcaica e infantile come lo “storicismo”, il cui significato, in definiva, può riassumersi in un candido “...credere ancora a Babbo Natale!! ;-)
Tu ragioni secondo teorie astruse che sono frutto dell'uomo. Tu hai
bisogno di modellare Gesù a tua immagine e somiglianza per dargli un
significato.
Io invece no, io non ho bisogno di modellarlo a mio piacimento, io
guardo direttamente al cuore del suo messaggio che è un messaggio
semplice, comprensibile a chiunque voglia comprenderlo e non voglia
nascondersi dietro inutili simboli.
Dio nella sua infinita sapienza è semplice, non complica le cose e Gesù
vuol farsi comprendere ai suoi ascoltatori (per la maggiore: contadini,
pastori e pescatori) con un linguaggio semplice e alla loro portata.
Se poi, simbolismi e cazzate varie a parte, quei miracoli furono reali,
fatti realmente accaduti, ben venga; per la gente di quel tempo queste
opere prodigiose hanno rappresentato il mezzo attraverso il quale i
discepoli di Gesù nonché tutta la folla che lo seguiva prima e chi venne
alla fede dopo credette in lui.

Inutile che insisti perchè come per te la storicità di Gesù è una
cazzata grande quanto l'universo, per me la simbolicità di Gesù è una
cazzata altrettanto grande quanto l'universo.
Tuttavia, come io rispetto il tuo credo, anche se non lo condivido
perchè non è il mio, ti invito a fare altrettanto con me.
A me non interessa avere ragione; non me ne può fregar di meno; dico
solo che ciò che conta sono i fatti e non le parole.
Non è con i simboli che si giunge alla salvezza dell'anima, ma è con
fatti concreti di amore, di perdono, di misericordia, verso il prossimo
che si giunge alla salvezza.
Tutto il resto lascia il tempo che trova.
Carlo Pierini
2013-09-29 21:30:38 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Il problema, mio caro Marcello, è che ignorando i miracoli, ignori il significato simbolico dei miracoli che il Redentore FARA’ quando risorgerà come Principio. Una delle metafore più poetiche del futuro Redentore miracoloso è …BABBO NATALE. I suoi doni li troveremo ai piedi dell’Albero …della Conoscenza (Arbor philosophorum), un Albero già addobbato, pieno di luci e di colori e, soprattutto, CORONATO da un luminoso puntale-stella verso cui converge l’intero Albero-Conoscenza: il suo Principio. Non è certo casuale che Babbo Natale venga a portarci i suoi doni proprio la notte in cui nasce Gesù. Ebbene, cosa dovrebbe essere lo spirito natalizio se non il festeggiamento anticipato del Cristo-Babbo-Natale che verrà? Perché una conoscenza futura, divenuta conoscenza e comprensione del Linguaggio Divino, del Verbum Dèi, del Simbolo e quindi della Sua immensa Sapienza, non dovrebbe coincidere con lo spirito festoso dei bambini nella Notte Santa?
MARCELLO
I miracoli li lascio a te, a me essi non mi interessano. Mi interessa il suo insegnamento

CP
…E se Dio venisse a sapere che, di tutto il Suo stupendo Libro, a te interessano solo delle piccole parti e che di tutto il resto ne puoi anche fare a meno, non pensi che ti chiederebbe PERCHE’ tu sia interessato a UN SOLO personaggio e, in particolare, a ciò che egli insegna PRIMA della sua purificazione e resurrezione? Cosa ti fa escludere con tanta sicurezza la possibilità che il racconto evangelico sia in realtà la prefigurazione in chiave mitica del processo storico di Salvezza dell’uomo, processo che non si è ancora concluso e che fa coincidere il presente materialismo con la Passione e Morte di Cristo? Perché se così fosse, nel Cristo pre-resurrezione si rispecchierebbero certamente anche i peccati umani, oltre che le virtù divine. E allora “il Suo insegnamento” puoi trarlo solo da una accurata comprensione dell’intera trama, non dalle sole battute del protagonista, e ancora peggio, se sono SOLO le battute del Primo Tempo. Se vuoi fare il critico cinematografico, i films te li devi vedere per intero, altrimenti c’è il rischio che non ci capisci una mazza. Se poi si tratta di un film surreale di un Grande Artista, beh, allora devi tenere d’occhio ogni dettaglio e studiartelo ben bene se vuoi afferrare il senso finale del MESSAGGIO. Con Lui non devi alimentarti del “grano” dei simboli, ma del pane del loro significato; e tra il grano dei simboli e il pane del loro significato c’è di mezzo l’apprendimento del linguaggio dei simboli e la loro traduzione nel linguaggio umano. E tu devi considerare “insegnamento” SOLO questa traduzione, ...evitando possibilmente di metterti per i campi a BRUCARE spighe di grano acerbo.
Marcello
2013-09-30 07:45:05 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
CP
Il problema, mio caro Marcello, è che ignorando i miracoli, ignori il significato simbolico dei miracoli che il Redentore FARA’ quando risorgerà come Principio. Una delle metafore più poetiche del futuro Redentore miracoloso è …BABBO NATALE. I suoi doni li troveremo ai piedi dell’Albero …della Conoscenza (Arbor philosophorum), un Albero già addobbato, pieno di luci e di colori e, soprattutto, CORONATO da un luminoso puntale-stella verso cui converge l’intero Albero-Conoscenza: il suo Principio. Non è certo casuale che Babbo Natale venga a portarci i suoi doni proprio la notte in cui nasce Gesù. Ebbene, cosa dovrebbe essere lo spirito natalizio se non il festeggiamento anticipato del Cristo-Babbo-Natale che verrà? Perché una conoscenza futura, divenuta conoscenza e comprensione del Linguaggio Divino, del Verbum Dèi, del Simbolo e quindi della Sua immensa Sapienza, non dovrebbe coincidere con lo spirito festoso dei bambini nella Notte Santa?
MARCELLO
I miracoli li lascio a te, a me essi non mi interessano. Mi interessa il suo insegnamento
CP
…E se Dio venisse a sapere che, di tutto il Suo stupendo Libro, a te interessano solo delle piccole parti e che di tutto il resto ne puoi anche fare a meno, non pensi che ti chiederebbe PERCHE’ tu sia interessato a UN SOLO personaggio e, in particolare, a ciò che egli insegna PRIMA della sua purificazione e resurrezione? Cosa ti fa escludere con tanta sicurezza la possibilità che il racconto evangelico sia in realtà la prefigurazione in chiave mitica del processo storico di Salvezza dell’uomo, processo che non si è ancora concluso e che fa coincidere il presente materialismo con la Passione e Morte di Cristo? Perché se così fosse, nel Cristo pre-resurrezione si rispecchierebbero certamente anche i peccati umani, oltre che le virtù divine. E allora “il Suo insegnamento” puoi trarlo solo da una accurata comprensione dell’intera trama, non dalle sole battute del protagonista, e ancora peggio, se sono SOLO le battute del Primo Tempo. Se vuoi fare il critico cinematografico, i films te
li devi vedere per intero, altrimenti c’è il rischio che non ci capisci una mazza. Se poi si tratta di un film surreale di un Grande Artista, beh, allora devi tenere d’occhio ogni dettaglio e studiartelo ben bene se vuoi afferrare il senso finale del MESSAGGIO. Con Lui non devi alimentarti del “grano” dei simboli, ma del pane del loro significato; e tra il grano dei simboli e il pane del loro significato c’è di mezzo l’apprendimento del linguaggio dei simboli e la loro traduzione nel linguaggio umano. E tu devi considerare “insegnamento” SOLO questa traduzione, ...evitando possibilmente di metterti per i campi a BRUCARE spighe di grano acerbo.
E Gesù disse: "Cercate di comprendere cosa significhi: Misericordia io
voglio e non sacrificio". Cerca di comprenderlo anche tu. Cerca di
comprendere anche che tutte le cose che sono esaltate fra gli uomini
sono detestate da Dio. E ancora che chiunque si esalta sarà umiliato e
chiunque si umilia sarà esaltato.
Carlo Pierini
2013-09-30 10:10:59 UTC
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CP
…E se Dio venisse a sapere che, di tutto il Suo stupendo Libro, a te interessano solo delle piccole parti e che di tutto il resto ne puoi anche fare a meno, non pensi che ti chiederebbe PERCHE’ tu sia interessato a UN SOLO personaggio e, in particolare, a ciò che egli insegna PRIMA della sua purificazione e resurrezione? Cosa ti fa escludere con tanta sicurezza la possibilità che il racconto evangelico sia in realtà la prefigurazione in chiave mitica del processo storico di Salvezza dell’uomo, processo che non si è ancora concluso e che fa coincidere il presente materialismo con la Passione e Morte di Cristo? Perché se così fosse, nel Cristo pre-resurrezione si rispecchierebbero certamente anche i peccati umani, oltre che le virtù divine. E allora “il Suo insegnamento” puoi trarlo solo da una accurata comprensione dell’intera trama, non dalle sole battute del protagonista, e ancora peggio, se sono SOLO le battute del Primo Tempo. Se vuoi fare il critico cinematografico, i films te li devi vedere per intero, altrimenti c’è il rischio che non ci capisci una mazza. Se poi si tratta di un film surreale di un Grande Artista, beh, allora devi tenere d’occhio ogni dettaglio e studiartelo ben bene se vuoi afferrare il senso finale del MESSAGGIO. Con Lui non devi alimentarti del “grano” dei simboli, ma del pane del loro significato; e tra il grano dei simboli e il pane del loro significato c’è di mezzo l’apprendimento del linguaggio dei simboli e la loro traduzione nel linguaggio umano. E tu devi considerare “insegnamento” SOLO questa traduzione, ...evitando possibilmente di metterti per i campi a BRUCARE spighe di grano acerbo.

MARCELLO
E Gesù disse: "Cercate di comprendere cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio". Cerca di comprenderlo anche tu. Cerca di comprendere anche che tutte le cose che sono ESALTATE fra gli uomini sono DETESTATE DA DIO. E ancora che chiunque si esalta sarà umiliato e chiunque si umilia sarà esaltato.

CP
E’ Proprio per questo che DEVI INTERPRETARE quello che dice il Cristo non ancora redento, altrimenti rischi di scambiare per insegnamenti delle bestemmie:

Esaù 15,2: “È il mio Dio: lo voglio lodare, il Dio di mio padre: lo voglio ESALTARE!”

Gdt 16,1: “Cantate al Signore con i cimbali, componete per lui un salmo di lode; ESALTATE e invocate il suo nome!”
Sal 18,47: “Viva il Signore e benedetta la mia roccia,sia esaltato il Dio della mia salvezza”.

Sal 99,5: “ESALTATE il Signore, nostro Dio, prostratevi allo sgabello dei suoi piedi.Egli è santo!

Sal 145,1: “O Dio, mio re, voglio ESALTARTI e benedire il tuo nome in eterno e per sempre”.

Sir 1,19 Egli ha fatto piovere SCIENZA e CONOSCENZA INTELLIGENTE, ha ESALTATO la gloria di quanti la possiedono.

Questi versetti sono solo la centesima parte delle lodi e delle ESALTAZIONI del Signore presenti nella Bibbia che dimostrano la necessità di una INTEPRETAZIONE dei simboli per trasformarli da “grano” a “pane”, cioè da significati simbolici a significati filosofici, etici, concettuali, da Parola Divina a parola umana. Il linguaggio divino dei simboli è una LINGUA vera e propria con le sue regole, la sua grammatica e la sua sintassi e il significato dei suoi messaggi è coerente, rigoroso, articolato. Ma per capire questa coerenza e questo rigore SI DEVE tradurre quella lingua nella lingua umana, come si fa con tutte le antiche scritture sconosciute. Altrimenti un estremismo come quello da te citato può essere preso per “oro colato” e può fare danni immensi, come quelli che ha fatto la chiesa nell’ultimo millennio contro la conoscenza e contro la Ragione.
E allora, per penitenza, spiegamelo tu in CHE SENSO la affermazione di Cristo, presa così com'è scritta, può diventare una bestemmia? Se non ci arrivi, te lo spiegherò io, così comincerai a renderti conto che nella figura di Cristo Dio non ha voluto simbolizzare SOLO le virtù divine del Figlio di Dio, ma ANCHE le colpe del Figlio dell’Uomo, affinché la loro comprensione ci aiuti a liberarcene. Insomma, il simbolo di Cristo è molto più santo e completo di quanto riesca a percepire la miope e superstiziosa interpretazione letterale, storicista, tua e dei preti.
Marcello
2013-09-30 10:47:56 UTC
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CP
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.

Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il
nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo
testamento e poi comprenderai anche il vecchio.
Giacomo
2013-09-30 14:50:50 UTC
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Post by Marcello
Post by Carlo Pierini
CP
E’ Proprio per questo che DEVI INTERPRETARE quello che dice il Cristo
non ancora redento, altrimenti rischi di scambiare per insegnamenti
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.
Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il
nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo
testamento e poi comprenderai anche il vecchio.
perche'? Guarda che e' esattamente l'opposto
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SerGiotto
2013-09-30 14:53:58 UTC
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Post by Marcello
Post by Carlo Pierini
CP
E’ Proprio per questo che DEVI INTERPRETARE quello che dice il Cristo
non ancora redento, altrimenti rischi di scambiare per insegnamenti
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.
Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il
nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo
testamento e poi comprenderai anche il vecchio.
Ad esempio ci sarebbe da interpretare in cosa consiste la differenza fra
dire "Amate il prossimo come voi stessi" e dire "Non fare agli altri ciò
che non vorreste fosse fatto a voi". Sembrano equipollenti espressioni
ma la seconda ha un elemento in più, non in meno come di solito si
crede. Ecco mi piacerebbe affrontare con voi questa discussione, vi
interessa?
S.
Giacomo
2013-09-30 16:01:36 UTC
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Post by SerGiotto
Post by Marcello
Post by Carlo Pierini
CP
E’ Proprio per questo che DEVI INTERPRETARE quello che dice il Cristo
non ancora redento, altrimenti rischi di scambiare per insegnamenti
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.
Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il
nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo
testamento e poi comprenderai anche il vecchio.
Ad esempio ci sarebbe da interpretare in cosa consiste la differenza fra
dire "Amate il prossimo come voi stessi" e dire "Non fare agli altri ciò
che non vorreste fosse fatto a voi". Sembrano equipollenti espressioni
ma la seconda ha un elemento in più, non in meno come di solito si
crede. Ecco mi piacerebbe affrontare con voi questa discussione, vi
interessa?
S.
gia' fatto. Avevo aperto un 3d sul tema comparando la golde rule
evangelica da quella di Hillel. Appena trovo il link te lo posto
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
SerGiotto
2013-09-30 16:11:52 UTC
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Omissis
Post by Giacomo
gia' fatto. Avevo aperto un 3d sul tema comparando la golde rule
evangelica da quella di Hillel. Appena trovo il link te lo posto
Grazie manda che mi interessa.
S.
PS: scusate ma sono "novello" e non conosco tutti i vecchi threads.
S
Carlo Pierini
2013-09-30 18:19:11 UTC
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Il giorno lunedì 30 settembre 2013 16:53:58 UTC+2, SerGiotto ha scritto:

SER GIOTTO
Ad esempio ci sarebbe da interpretare in cosa consiste la differenza fra dire "Amate il prossimo come voi stessi" e dire "Non fare agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi". Sembrano equipollenti espressioni ma la seconda ha un elemento in più, non in meno come di solito si
crede. Ecco mi piacerebbe affrontare con voi questa discussione, vi interessa?

CP
A me sembrano perfettamente simmetriche e complementari. La seconda è la conseguenza “in negativo” della prima. La prima è l’energia dell’atto, la seconda è la modalità. E' l'Unità del Due, non c'è bisogno d'altro.
Marcello
2013-09-30 19:42:33 UTC
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Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Ad esempio ci sarebbe da interpretare in cosa consiste la differenza fra dire "Amate il prossimo come voi stessi" e dire "Non fare agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a voi". Sembrano equipollenti espressioni ma la seconda ha un elemento in più, non in meno come di solito si
crede. Ecco mi piacerebbe affrontare con voi questa discussione, vi interessa?
CP
A me sembrano perfettamente simmetriche e complementari. La seconda è la conseguenza “in negativo” della prima. La prima è l’energia dell’atto, la seconda è la modalità. E' l'Unità del Due, non c'è bisogno d'altro.
No, la forma positiva di "Non fare agli altri ciò che non vorreste fosse
fatto a voi" suona come: "Fate agli altri ciò vorreste sia fatto a voi".
Carlo Pierini
2013-09-30 18:07:20 UTC
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CP
MARCELLO
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.

CP
Io ho sempre risposto puntualmente, il problema sei tu, che non hai il coraggio di commentare nemmeno una delle mie argomentazioni. Ti avevo fatto una domanda

“…E allora, per penitenza, spiegamelo tu in CHE SENSO la affermazione di Cristo, presa così com'è scritta, può diventare una bestemmia? Se non ci arrivi, te lo spiegherò io, così comincerai a renderti conto che nella figura di Cristo Dio non ha voluto simbolizzare SOLO le virtù divine del Figlio di Dio, ma ANCHE le colpe del Figlio dell’Uomo, affinché la loro comprensione ci aiuti a liberarcene. Insomma, il simbolo di Cristo è molto più santo e completo di quanto riesca a percepire la miope e superstiziosa interpretazione letterale, storicista, tua e dei preti”.

In attesa di una TUA risposta alla MIA domanda, rispondo alla TUA domanda.
Qualche prete ti avrà sicuramente detto che la “Trinità” fa riferimento a TRE significati diversi che può assumere la figura di Cristo; ma certo non ti avrà spiegato COME ci si serve di questa informazione, per il semplice motivo che all’occhio dell’approccio storicista dei preti questo è un “Mistero”, cioè qualcosa di perfettamente analogo, in astronomia, ai quei “buchi” di conoscenza, a quei nodi logici che una teoria ERRATA come la tolemaica NON POTEVA sciogliere.
Infatti solo attraverso il paradigma *simbolico* si può scoprire che una delle innumerevoli accezioni di significato della Trinità è quella secondo cui con il termine “Cristo” si allude
1 - al Padre;
2 - alla Sua incarnazione come Simbolo, come Verbum Dèi nei Vangeli (Figlio di Dio),
3 - alla Sua incarnazione progressiva nella storia reale come Dottrina, come Chiesa (Figlio dell’Uomo)
Anche da questo punto di vista, si parla di incarnazione progressiva, che, secondo il Vangelo, è un INCARNARSI NEL PECCATO di Adamo (Cristò è il Secondo-Adamo) e l’inizio di un cammino di salvezza che culminerà nell’apoteosi della Redenzione finale nella quale avrà termine il cammino umano dalla malattia del peccato alla guarigione del Riscatto finale, e in cui il Figlio dell’Uomo, sanato, si eleverà di nuovo alla purezza di Figlio di Dio.
Ebbene, quando il Vangelo parla di Cristo non specifica a QUALE di queste tre Persone si riferisca, poiché dovremmo capirlo dal grado di purezza dei Suoi atti specifici e delle Sue parole: laddove essi presentassero incrinature, ambiguità, oscurità, se non addirittura contraddizioni, allora possiamo stare certi che il Vangelo non si riferisce né al Padre, né al Figlio Risorto, ma al Figlio dell’Uomo non ancora redento. Ma la cosa strabiliante è che, dal tipo di incrinatura noi possiamo capire più profondamente QUAL’E l’errore o il peccato dell’uomo storico, il NOSTRO peccato, laddove per “peccato” non si intende SOLTANTO una violazione dell’etica, ma anche e SOPRATTUTTO una violazione della VERITA’.
Dopo queste premesse, non credo che ti risulti tanto difficile capire che la tua seconda citazione
("Amate il prossimo come voi stessi") appartiene al Figlio Sanato, cioè al Figlio di Dio, mentre la prima (“Chiunque si esalta sarà umiliato, chi si umilia sarà esaltato”) appartiene evidentemente al Figlio dell’Uomo, dal momento che “DIMENTICA” di aver ANCHE pronunciato affermazioni del tipo: “Io sono il Padre”.
Ebbene, tu pensi forse che chi si auto-definisce Dio sia uno di quegli ESALTATI che dovrà essere umiliato? Oppure il Figlio può ESALTARE legittimamente il Divino che c’è IN LUI?
Si deve condannare l’esaltazione del BENE, o quella del MALE? Oppure ENTRAMBE, così come lascia intendere l’affermazione di Cristo?

MARCELLO
Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo testamento e poi comprenderai anche il vecchio.

CP
Sono due mesi che aspetto che me li spieghi tu entrambi. Ma fin’ora hai solo ripetuto che a te dei Vangeli interessano solo le “battute” di Cristo prese alla lettera, e che del resto non te ne può fregare di meno, così come non te ne può fregare di meno della filosofia o della teologia “…fatta dagli uomini”). Per cui la vedo difficile che tu possa farmi da maestro proprio su questo tema.
Ma se mi sbagliassi, sono comunque pronto a leggere un tuo commento ai vari aspetti particolari che ho tirato in ballo. Disponibilissimo ad ascoltare la TUA versione dei fatti, per esempio, sulla Trinità, o sui temi che ho toccato in questo post.
Marcello
2013-09-30 19:40:21 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Io ho sempre risposto puntualmente, il problema sei tu, che non hai il coraggio di commentare nemmeno una delle mie argomentazioni. Ti avevo fatto una domanda
Quali argomentazioni? Quelle sui simboli? Ti ho già detto è il tuo
credo, non il mio. Cosa devo commentare? Vuoi credere ai simboli,
credici chi ti dice nulla.
Post by Carlo Pierini
“…E allora, per penitenza, spiegamelo tu in CHE SENSO la affermazione di Cristo, presa così com'è scritta, può diventare una bestemmia? Se non ci arrivi, te lo spiegherò io, così comincerai a renderti conto che nella figura di Cristo Dio non ha voluto simbolizzare SOLO le virtù divine del Figlio di Dio, ma ANCHE le colpe del Figlio dell’Uomo, affinché la loro comprensione ci aiuti a liberarcene. Insomma, il simbolo di Cristo è molto più santo e completo di quanto riesca a percepire la miope e superstiziosa interpretazione letterale, storicista, tua e dei preti”.
Gesù dice (e francamente non solo Gesù): Perdona il tuo prossimo e sarai
perdonato da Dio altrimenti i tuoi peccati non saranno rimessi.
Cosa c'è da spiegare e da interpretrare in una frase cosi semplice,
chiara, e senza ambiguita?
Post by Carlo Pierini
In attesa di una TUA risposta alla MIA domanda, rispondo alla TUA domanda.
Qualche prete ti avrà sicuramente detto che la “Trinità” fa riferimento a TRE significati diversi che può assumere la figura di Cristo; ma certo non ti avrà spiegato COME ci si serve di questa informazione, per il semplice motivo che all’occhio dell’approccio storicista dei preti questo è un “Mistero”, cioè qualcosa di perfettamente analogo, in astronomia, ai quei “buchi” di conoscenza, a quei nodi logici che una teoria ERRATA come la tolemaica NON POTEVA sciogliere.
Infatti solo attraverso il paradigma *simbolico* si può scoprire che una delle innumerevoli accezioni di significato della Trinità è quella secondo cui con il termine “Cristo” si allude
1 - al Padre;
2 - alla Sua incarnazione come Simbolo, come Verbum Dèi nei Vangeli (Figlio di Dio),
3 - alla Sua incarnazione progressiva nella storia reale come Dottrina, come Chiesa (Figlio dell’Uomo)
Anche da questo punto di vista, si parla di incarnazione progressiva, che, secondo il Vangelo, è un INCARNARSI NEL PECCATO di Adamo (Cristò è il Secondo-Adamo) e l’inizio di un cammino di salvezza che culminerà nell’apoteosi della Redenzione finale nella quale avrà termine il cammino umano dalla malattia del peccato alla guarigione del Riscatto finale, e in cui il Figlio dell’Uomo, sanato, si eleverà di nuovo alla purezza di Figlio di Dio.
Ebbene, quando il Vangelo parla di Cristo non specifica a QUALE di queste tre Persone si riferisca, poiché dovremmo capirlo dal grado di purezza dei Suoi atti specifici e delle Sue parole: laddove essi presentassero incrinature, ambiguità, oscurità, se non addirittura contraddizioni, allora possiamo stare certi che il Vangelo non si riferisce né al Padre, né al Figlio Risorto, ma al Figlio dell’Uomo non ancora redento. Ma la cosa strabiliante è che, dal tipo di incrinatura noi possiamo capire più profondamente QUAL’E l’errore o il peccato dell’uomo storico, il NOSTRO peccato, laddove per “peccato” non si intende SOLTANTO una violazione dell’etica, ma anche e SOPRATTUTTO una violazione della VERITA’.
Dopo queste premesse, non credo che ti risulti tanto difficile capire che la tua seconda citazione
("Amate il prossimo come voi stessi") appartiene al Figlio Sanato, cioè al Figlio di Dio, mentre la prima (“Chiunque si esalta sarà umiliato, chi si umilia sarà esaltato”) appartiene evidentemente al Figlio dell’Uomo, dal momento che “DIMENTICA” di aver ANCHE pronunciato affermazioni del tipo: “Io sono il Padre”.
Ebbene, tu pensi forse che chi si auto-definisce Dio sia uno di quegli ESALTATI che dovrà essere umiliato? Oppure il Figlio può ESALTARE legittimamente il Divino che c’è IN LUI?
Si deve condannare l’esaltazione del BENE, o quella del MALE? Oppure ENTRAMBE, così come lascia intendere l’affermazione di Cristo?
La questione trinitaria è una questione paramente teologica, e per di
più tardiva rispetto al periodo in cui visse Gesù.
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo testamento e poi comprenderai anche il vecchio.
CP
Sono due mesi che aspetto che me li spieghi tu entrambi. Ma fin’ora hai solo ripetuto che a te dei Vangeli interessano solo le “battute” di Cristo prese alla lettera, e che del resto non te ne può fregare di meno, così come non te ne può fregare di meno della filosofia o della teologia “…fatta dagli uomini”). Per cui la vedo difficile che tu possa farmi da maestro proprio su questo tema.
Io non devo fare da maestro a nessuno! In ogni caso, chiamare "battute"
l'insegnamento di Gesù direi che sia quantomeno offensivo, come se tu
volessi dire: "l'insegnamento di Gesù non conta un cazzo, meglio i suoi
miracoli etc come simboli". (Scusa il francesismo, ma ci siamo capiti).
Post by Carlo Pierini
Ma se mi sbagliassi, sono comunque pronto a leggere un tuo commento ai vari aspetti particolari che ho tirato in ballo. Disponibilissimo ad ascoltare la TUA versione dei fatti, per esempio, sulla Trinità, o sui temi che ho toccato in questo post.
Ho già risposto sopra.
Prendi una torta e dividila in tre parti uguali. Hai tre fette ma sono
tre fette della stessa torta, non tre fette di torte diverse e dunque
fanno parte sempre della stessa torta.

A proposito della Trinità:

- http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo)

E a riguardo di Gesù quale Figlio di Dio egli stesso (Gesù) dice che chi
fa la Sua volontà (la volontà di Dio) e compie le Sue opere (le opere di
Dio) sarà chiamato figlio di Dio.
Carlo Pierini
2013-09-30 20:28:18 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Io ho sempre risposto puntualmente, il problema sei tu, che non hai il coraggio di commentare nemmeno una delle mie argomentazioni. Ti avevo fatto una domanda
MARCELLO
Quali argomentazioni? Quelle sui simboli? Ti ho già detto che è il tuo credo, non il mio. Cosa devo commentare? Vuoi credere ai simboli, credici chi ti dice nulla.

CP
Vedo che, una dietro l’altra, stai sposando tutte le tesi agnostiche!!! Sono loro che tolgono valore sacrale al segno della Croce, al rito della messa, e a tutti i sacramenti, come il matrimonio, la cresima e il battesimo. E’ l’agnostico che li vede come dei gesti privi di significato e di valore, mentre il religioso li vede come dei simboli, cioè come delle immagini rituali che richiamano a una realtà superiore. Tu da che parte stai? Tu porti a battezzare tuo figlio per lavargli i capelli? Oppure pensi che quella lavata di capo sia solo UN SIMBOLO prefigurativo della purificazione finale dal peccato?
Marcello
2013-09-30 21:29:10 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
CP
Io ho sempre risposto puntualmente, il problema sei tu, che non hai il coraggio di commentare nemmeno una delle mie argomentazioni. Ti avevo fatto una domanda
MARCELLO
Quali argomentazioni? Quelle sui simboli? Ti ho già detto che è il tuo credo, non il mio. Cosa devo commentare? Vuoi credere ai simboli, credici chi ti dice nulla.
CP
Vedo che, una dietro l’altra, stai sposando tutte le tesi agnostiche!!! Sono loro che tolgono valore sacrale al segno della Croce, al rito della messa, e a tutti i sacramenti, come il matrimonio, la cresima e il battesimo. E’ l’agnostico che li vede come dei gesti privi di significato e di valore, mentre il religioso li vede come dei simboli, cioè come delle immagini rituali che richiamano a una realtà superiore. Tu da che parte stai? Tu porti a battezzare tuo figlio per lavargli i capelli? Oppure pensi che quella lavata di capo sia solo UN SIMBOLO prefigurativo della purificazione finale dal peccato?
In tutta la mia ignoranza non so neppure cosa è l'agnosticismo se non
per sentito parlare del termine; l'unica cosa che ho capito è che
agnosticismo deriva da gnosi ergo conoscenza, correggimi se sbaglio.
Ma poi per il resto non so altro.
Io non tolgo valore a nulla, anzi guardo le cose per il loro giusto
valore, secondo coscienza e secondo buonsenso.
Tutta quella parte mistologica e teologica a me non interessa.

Mettiamola in questo modo:

1) Io credo in un solo Dio.

2) Ho compreso che la volontà di Dio è una sola e si riassume in: "Ama
Dio. Ama te stesso. Ama il prossimo tuo come te stesso. Non fare al tuo
prossimo ciò che non vuoi che egli possa fare a te" da cui (come dice
Gesù) dipende tutta la Legge e i Profeti ovvero tutto il vecchio
testamento (per gli ebrei, e Gesù era Ebreo) e di conseguenza anche
tutto il nuovo testamento ossia tutta la Bibbia.

3) Riconosco l'insegnamento di Gesù e credo in Gesù quale figlio di Dio
non in virtù alla nomina attribuita agli uomini ma perchè Egli stesso si
è fatto esempio per eccellenza dell'Amore di Dio fra gli uomini ponendo
al primo posto la volontà di Dio (vedi sopra) a tutto il resto e
mettendola in pratica fino al sacrificio finale con la morte in croce.

Ora, detto questo tutto quello che è venuto dopo mi interessa
relativamente. Io appoggio tutto ciò è conforme alla volontà di Dio, ma
prendo le distanze da tutto il resto.
Per me (ripeto per me) la Volontà di Dio: "Ama Dio, te stesso e il
prossimo come te stesso e non fare al prossimo ciò che non vuoi venga
fatto a te" è il metro per giudicare ME STESSO e discernere il bene dal
male, per comprendere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.

A me non importa cosa pensano gli altri. A me basta sapere che Gesù
prima di me, la pensava ugualmente a me e anche io la penso come lui, ma
da 1 a 100, se Gesù si trova a 100 io mi trovo a -100 e il percorso per
arrivare almeno allo zero è lungo, però mi accontento e spero di
arrivare anche a 1, ma Gesù io non lo interpreto, non lo simbolizzo,
semplicemente lo guardo cosi come egli è, nella sua semplicità e nella
sua essenza.

Non è il tuo pensiero, la vedi diversamente e ne prendo atto. Nulla in
contrario. Ma io la vedo cosi. Semplice. :)
Carlo Pierini
2013-09-30 21:45:38 UTC
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CP
Ma se mi sbagliassi, sono comunque pronto a leggere un tuo commento ai vari aspetti particolari che ho tirato in ballo. Disponibilissimo ad ascoltare la TUA versione dei fatti, per esempio, sulla Trinità o sui temi che ho toccato in questo post.
MARCELLO
Prendi una torta e dividila in tre parti uguali. Hai tre fette ma sono tre fette della stessa torta, non tre fette di torte diverse e dunque fanno parte sempre della stessa torta.

CP
E se si trattasse di tre PERSONE viventi (in spirito) che si manifestano sia nella Storia reale della Salvezza umana, sia nel Vangelo che ne è SIMBOLO, non sarebbe un po’ più appropriato dei tuoi tre pezzi di TORTA fatti con lo stampino che tu ti strafoghi come se non ci fosse alcuna differenza l’uno dall’altro?

MARCELLO
A proposito della Trinità - http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo)

CP
Quando devo citare un’altra fonte io non ti mando a cercarla sul web, ma ho la cura di scegliere il brano più adeguato e di porgertelo delicatamente per fartelo assaporare, e poi ne mangio anch’io Tu, invece, la torta-Trinità me la tiri sul tavolo senza neanche scartarla e mi inviti a servirmi da solo perché tu di quella robaccia lì non ne mangerai mai. E’ questo il tuo modo tanto sbandierato (a parole) di amare il prossimo? ...E se questo è il modo, cosa gli fai quando ti incazzi con lui, lo accoltelli?

MARCELLO
E a riguardo di Gesù quale Figlio di Dio, dice che chi fa la Sua volontà (la volontà di Dio) e compie le Sue opere (le opere di Dio) sarà chiamato figlio di Dio.

CP
Il problema è che Dio ha voluto esprimere la sua volontà nel Vangelo attraverso un ...film-capolavoro di cui a te interessano solo poche scene, mentre il Disegno Divino completo (cioè la Sua volontà) lo si capisce guardando attentamente TUTTO IL FILM.
Pensi che per capire il senso della Turandot sia sufficiente capire bene le parole dell’aria di Ping, Pang e Pong, quella della morte di Liù, e poi mollare il teatro dopo il primo atto? Non credo. E allora perché non dedichi alla Lirica Evangelica ALMENO la stessa attenzione che dedichersti a Puccini?
Marcello
2013-09-30 22:05:37 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Ma se mi sbagliassi, sono comunque pronto a leggere un tuo commento ai vari aspetti particolari che ho tirato in ballo. Disponibilissimo ad ascoltare la TUA versione dei fatti, per esempio, sulla Trinità o sui temi che ho toccato in questo post.
MARCELLO
Prendi una torta e dividila in tre parti uguali. Hai tre fette ma sono tre fette della stessa torta, non tre fette di torte diverse e dunque fanno parte sempre della stessa torta.
CP
E se si trattasse di tre PERSONE viventi (in spirito) che si manifestano sia nella Storia reale della Salvezza umana, sia nel Vangelo che ne è SIMBOLO, non sarebbe un po’ più appropriato dei tuoi tre pezzi di TORTA fatti con lo stampino che tu ti strafoghi come se non ci fosse alcuna differenza l’uno dall’altro?
Non ci sarebbe nulla di scandaloso. Anche io credo nella Trinità, ma
considero Dio uno soltanto.
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
A proposito della Trinità - http://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo)
CP
Quando devo citare un’altra fonte io non ti mando a cercarla sul web, ma ho la cura di scegliere il brano più adeguato e di porgertelo delicatamente per fartelo assaporare, e poi ne mangio anch’io Tu, invece, la torta-Trinità me la tiri sul tavolo senza neanche scartarla e mi inviti a servirmi da solo perché tu di quella robaccia lì non ne mangerai mai. E’ questo il tuo modo tanto sbandierato (a parole) di amare il prossimo? ...E se questo è il modo, cosa gli fai quando ti incazzi con lui, lo accoltelli?
Qui hai ragione, ma mi sembrava inopportuno fare il copia/incolla di
tutto il testo, e quindi più logico postarti il link.
Del resto ho trovato interessante e pertinente tutto quanto scritto non
un singolo pezzo specifico.
Solo per questo non per altro.
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
E a riguardo di Gesù quale Figlio di Dio, dice che chi fa la Sua volontà (la volontà di Dio) e compie le Sue opere (le opere di Dio) sarà chiamato figlio di Dio.
CP
Il problema è che Dio ha voluto esprimere la sua volontà nel Vangelo attraverso un ...film-capolavoro di cui a te interessano solo poche scene, mentre il Disegno Divino completo (cioè la Sua volontà) lo si capisce guardando attentamente TUTTO IL FILM.
Hai fatto il paragone del film, e mi sta bene. Vedi il film è fatto di
scene, ma di un film io NON MI SOFFERMO su una scena, ma sul messaggio
che il regista ha voluto trasmettere attraverso il suo film.
Guardare una singola scena ignorando le altre, equivale a
decontestualizzare il messaggio del regista attribuendo un significato
diverso al messaggio che il regista voleva trasmettere.
Quindi se da un lato di un film non bisogna guardarne solo alcune scene
per dire: ho capito tutto il film, dall'altro lato non bisogna neppure
guardare tutto il film e fermarsi alle scene per dire che si è capito il
messaggio del regista.
Ma bisogna andare oltre (non intepretrando) ma cogliendo in quelle scene
NEL LORO COMPLESSO il messaggio del regista.
Post by Carlo Pierini
Pensi che per capire il senso della Turandot sia sufficiente capire bene le parole dell’aria di Ping, Pang e Pong, quella della morte di Liù, e poi mollare il teatro dopo il primo atto? Non credo. E allora perché non dedichi alla Lirica Evangelica ALMENO la stessa attenzione che dedichersti a Puccini?
Ma l'attenzione si può dedicare, ma se un genere musicale non piace, non
bisogna per forza farselo piacere.
Carlo Pierini
2013-10-02 09:49:53 UTC
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CP
“…E allora, per penitenza, spiegamelo tu in CHE SENSO l'affermazione di Cristo [...“le cose che sono ESALTATE fra gli uomini sono DETESTATE DA DIO; chiunque si esalta sarà umiliato e chiunque si umilia sarà esaltato”], presa alla lettera, può diventare una bestemmia? Se non ci arrivi, te lo spiegherò io, così comincerai a renderti conto che nella figura di Cristo Dio non ha voluto simbolizzare SOLO le virtù divine del Figlio di Dio, ma ANCHE le colpe del Figlio dell’Uomo, affinché la loro comprensione ci aiuti a liberarcene. Insomma, il simbolo di Cristo è molto più santo e completo di quanto riesca a percepire la miope e superstiziosa interpretazione letterale, storicista, tua e dei preti”.
MARCELLO
Gesù dice (e francamente non solo Gesù): Perdona il tuo prossimo e sarai perdonato da Dio altrimenti i tuoi peccati non saranno rimessi. Cosa c'è da spiegare e da interpretrare in una frase cosi semplice, chiara, e senza ambiguita?

CP
La frase non era questa, ma quella che ho aggiunto tra parentesi quadra alla mia precedente domanda. Quella è AMBIGUA perché, come in moltissime altre affermazioni, l'autore “dimentica” la necessità di una distinzione tra il bene e il male finendo per fare di tutta l’erba un fascio. Il Risorto, al contrario, avrebbe detto: “Le cose MALVAGIE che sono esaltate fra gli uomini sono detestate da Dio; chiunque si esalta come figlio di Dio sarà esaltato e chiunque si umilia credendosi solo figlio dell’Uomo sarà umiliato”].
Cominci a capire la differenza tra la Persona dell’*Incarnato in Adamo* (il 2° Adamo), la Persona del *Risorto nella Verità* e quella del Simbolo che li esprime entrambi (Vangelo)?
MARCELLO
La questione trinitaria è una questione puramente teologica, e per di più tardiva rispetto al periodo in cui visse Gesù.

CP
Questo succede perché il Verbo, il Vangelo si incarna progressivamente nella Storia. E la storia di questa incarnazione si chiama anche storia della Rivelazione. Ma questa è un’altra cosa INVISIBILE alla lettura storicistica di Cristo. Questi concetti (incarnazione nella Storia - Storia della Rivelazione, Trinità) si sono rivelati nel tempo ai Padri della Chiesa e quindi sono stati inseriti nella dottrina, ma sono rimasti lettera morta perché essi NON POSSONO essere applicati all’immagine di Cristo DISTORTA dall’approccio storicista tradizionale, nello stesso modo in cui l’idea di “circolarità delle orbite”, che fu l’idea risolutiva nel nuovo approccio eliocentrico, aveva invece solo un significato trascurabile all’interno del morente paradigma geocentrico.
MARCELLO
Il vecchio testamento lascialo stare. Non sei capace di comprendere il nuovo e vuoi comprendere il vecchio? Impara prima a comprendere il nuovo testamento e poi comprenderai anche il vecchio.
CP
Sono due mesi che aspetto che me li spieghi tu entrambi. Ma fin’ora hai solo ripetuto che a te dei Vangeli interessano solo le “battute” di Cristo prese alla lettera, e che del resto non te ne può fregare di meno, così come non te ne può fregare di meno della filosofia o della teologia “…fatta dagli uomini”). Per cui la vedo difficile che tu possa farmi da maestro proprio su questo tema.
MARCELLO
Io non devo fare da maestro a nessuno!

CP
Non DOVRESTI, perché chi, come te, non ha mai pensato nella possibilità di portare Dio nella PAROLA umana sotto forma di Verità, con la parola NON PUO’ fare la volontà di Dio. Ogni chierichetto sa che per celebrare Dio ci si sottomettere alla sua Regola e che, dunque, per celebrare il Dio-Verità ci si deve sottomettere alle regole della verità e della razionalità, che sono IN PRIMIS quelle della Scienza, se pur non si esauriscono in essa.
Ma ormai voi preti, dopo duemila anni di “sonno della ragione” avete troppa paura di risvegliarvi alla consapevolezza e di scoprire di essere stati per un duemila anni non solo dalla parte del Crocefisso, ma anche da quella dei Suoi crocifissori. E sarà proprio la vittima della vostra colpa, il vostro “AGNELLO sacrificale” colui che vi salverà: il Cristo-Logos-Verità, che avrà misericordia per la vostra ignoranza, per non aver creduto nella sua onnipresenza, nel CUORE come nel PENSIERO. “Ama il prossimo tuo”, ma ricordandoti che, se sei nell’Amore, il prossimo tuo è il Pensiero.
MARCELLO
In ogni caso, chiamare "battute" l'insegnamento di Gesù direi che sia quantomeno offensivo, come se tu volessi dire: "l'insegnamento di Gesù non conta un cazzo,

CP
Io le chiamo battute perché il Vangelo è legittimamente paragonabile a un’opera d’Arte cinematografica o teatrale (il teatro è nato come rito religioso, e la messa è una rappresentazione teatrale fortemente simbolica) il cui Autore è Dio e il cui regista è l’Uomo. Il regista è libero di impostare la rappresentazione come vuole, sempreché non tradisca lo spirito dell’opera. Ma se lo mettiamo in scena come un avvenimento GIA’ compiuto, invece che un evento ANCORA IN ATTO e prossimo al compimento, si FALSIFICA brutalmente il contenuto e se ne occultano i significati fondamentali, quelli che potrebbero riaccendere in noi la fiamma di un sentimento che è ormai sparito da secoli dopo essersi fuso con l’illusione: la SPERANZA in un futuro glorioso. Nemmeno le vittorie ai Mondiali di calcio ormai riescono a riaccenderla per più di un mese ogni quattro anni.
Che il racconto evangelico sia una rappresentazione di teatro Celeste lo suggerisce anche Giotto nel suo Giudizio universale. Cosa fanno quei due angeli, uno a destra e uno a sinistra nella parte più alta dell’affresco?

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Marcello
2013-10-02 10:39:24 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
La frase non era questa, ma quella che ho aggiunto tra parentesi quadra alla mia precedente domanda. Quella è AMBIGUA perché, come in moltissime altre affermazioni, l'autore “dimentica” la necessità di una distinzione tra il bene e il male finendo per fare di tutta l’erba un fascio. Il Risorto, al contrario, avrebbe detto: “Le cose MALVAGIE che sono esaltate fra gli uomini sono detestate da Dio; chiunque si esalta come figlio di Dio sarà esaltato e chiunque si umilia credendosi solo figlio dell’Uomo sarà umiliato”].
No, la frase: "Chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà
esaltato" è corretta. Tanto è vero che essa è riconducibile alla
parabola dei due uomini che salirono al tempio a pregare di cui appunto
si esaltava (nel bene) e l'altro si umiliava riconoscendo i propri
peccati e tra i due fu proprio il secondo ad essere stato esaltato da
Dio per essersi umiliato riconoscendo i suoi peccati.
Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
La questione trinitaria è una questione puramente teologica, e per di più tardiva rispetto al periodo in cui visse Gesù.
CP
Questo succede perché il Verbo, il Vangelo si incarna progressivamente nella Storia. E la storia di questa incarnazione si chiama anche storia della Rivelazione. Ma questa è un’altra cosa INVISIBILE alla lettura storicistica di Cristo. Questi concetti (incarnazione nella Storia - Storia della Rivelazione, Trinità) si sono rivelati nel tempo ai Padri della Chiesa e quindi sono stati inseriti nella dottrina, ma sono rimasti lettera morta perché essi NON POSSONO essere applicati all’immagine di Cristo DISTORTA dall’approccio storicista tradizionale, nello stesso modo in cui l’idea di “circolarità delle orbite”, che fu l’idea risolutiva nel nuovo approccio eliocentrico, aveva invece solo un significato trascurabile all’interno del morente paradigma geocentrico.
Sempre frutto di dottrine umane si tratta. La sostanza non cambia molto.
Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
CP
Sono due mesi che aspetto che me li spieghi tu entrambi. Ma fin’ora hai solo ripetuto che a te dei Vangeli interessano solo le “battute” di Cristo prese alla lettera, e che del resto non te ne può fregare di meno, così come non te ne può fregare di meno della filosofia o della teologia “…fatta dagli uomini”). Per cui la vedo difficile che tu possa farmi da maestro proprio su questo tema.
MARCELLO
Io non devo fare da maestro a nessuno!
CP
Non DOVRESTI, perché chi, come te, non ha mai pensato nella possibilità di portare Dio nella PAROLA umana sotto forma di Verità, con la parola NON PUO’ fare la volontà di Dio. Ogni chierichetto sa che per celebrare Dio ci si sottomettere alla sua Regola e che, dunque, per celebrare il Dio-Verità ci si deve sottomettere alle regole della verità e della razionalità, che sono IN PRIMIS quelle della Scienza, se pur non si esauriscono in essa.
La volontà di Dio si fa con i fatti, non con le parole :) Gesù alle
parole, dava fatti.
Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
In ogni caso, chiamare "battute" l'insegnamento di Gesù direi che sia quantomeno offensivo, come se tu volessi dire: "l'insegnamento di Gesù non conta un cazzo,
CP
Io le chiamo battute perché il Vangelo è legittimamente paragonabile a un’opera d’Arte cinematografica o teatrale (il teatro è nato come rito religioso, e la messa è una rappresentazione teatrale fortemente simbolica) il cui Autore è Dio e il cui regista è l’Uomo. Il regista è libero di impostare la rappresentazione come vuole, sempreché non tradisca lo spirito dell’opera. Ma se lo mettiamo in scena come un avvenimento GIA’ compiuto, invece che un evento ANCORA IN ATTO e prossimo al compimento, si FALSIFICA brutalmente il contenuto e se ne occultano i significati fondamentali, quelli che potrebbero riaccendere in noi la fiamma di un sentimento che è ormai sparito da secoli dopo essersi fuso con l’illusione: la SPERANZA in un futuro glorioso. Nemmeno le vittorie ai Mondiali di calcio ormai riescono a riaccenderla per più di un mese ogni quattro anni.
Che il racconto evangelico sia una rappresentazione di teatro Celeste lo suggerisce anche Giotto nel suo Giudizio universale. Cosa fanno quei due angeli, uno a destra e uno a sinistra nella parte più alta dell’affresco?
http://2.bp.blogspot.com/-Q13GAtrymd8/UhdErnKgoMI/AAAAAAAAAKA/pOPH-oHIr9Y/s1600/Giudizio+Finale,+Giotto.jpg
Ma queste sono interpretazioni nulla di più.
Pope
2013-10-01 07:28:57 UTC
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Post by Marcello
Post by Carlo Pierini
CP
E’ Proprio per questo che DEVI INTERPRETARE quello che dice il Cristo non
ancora redento, altrimenti rischi di scambiare per insegnamenti delle
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.
evviva la chiarezza gesuitica

Luca 19,27
E quei capipopolo che non vollero ch'io fossi il loro re, portateli qui
davanti a me e uccideteli

Ebrei 10,28
Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza
pietà sulla parola di due o tre testimoni.


Luca 9,5
Quanto a coloro che non vi accolgono, nell'uscire dalla loro città,
scuotete la polvere dai vostri piedi, a testimonianza contro di essi".


Luca 12,47
Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o
agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;


Marco 7,10
chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.


Matteo 5,22
Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi
gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.


Luca 22,36
Ma ora,... chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.

Matteo 25,30
E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto
e stridore di denti.
Carlo Pierini
2013-10-01 12:03:57 UTC
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Post by Marcello
Post by Carlo Pierini
CP
E’ Proprio per questo che DEVI INTERPRETARE quello che dice il Cristo non
ancora redento, altrimenti rischi di scambiare per insegnamenti delle
MARCELLO
Post by Marcello
Non ce nulla da intepretrare, il messaggio di Gesù è chiaro! Cosa c'è da
interpretrare in: "Amate il prossimo come voi stessi"? Rispondi.
POPE
evviva la chiarezza gesuitica:

Luca 19,27
E quei capipopolo che non vollero ch'io fossi il loro re, portateli qui davanti a me e uccideteli

Ebrei 10,28
Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.

Luca 9,5
Quanto a coloro che non vi accolgono, nell'uscire dalla loro città, scuotete la polvere dai vostri piedi, a testimonianza contro di essi".

Luca 12,47
Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;

Marco 7,10
chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.

Matteo 5,22
Chi poi dice al fratello: “stupido”, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.

Luca 22,36
Ma ora,... chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.

Matteo 25,30
E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.

CP
Bravo. Se metti a confronto queste tue citazioni con quella di Marcello (“Amate il prossimo…”) intese IN SENSO LETTERALE, la contraddizione è evidente. E quando c’è una contraddizione frontale tra due affermazioni la Logica prescrive l’ELIMINAZIONE di quella falsa o erronea. Ecco, il simbolo parla proprio in questi stessi termini: nella contrapposizione tra bene e male, il male, la falsità, l’errore dovranno essere vinti, annientati, eliminati per sempre, proprio come prescrive la Logica; e il simbolo che meglio rappresenta questa idea è quello della distruzione, della morte. Vincere l’ateismo e il relativismo nel linguaggio simbolico si esprime come uccisione di “…quei capipopolo che non vollero ch'io fossi il loro re”, cioè con l’eliminazione assoluta e definitiva di quelle ideologie o filosofie che non riconoscono la Verità (relativismo) o Dio (ateismo) come loro Principio fondante.
Per esempio, la tua seconda citazione

Ebrei 10,28
Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.

“Violare la legge di Mosè” equivale, nel campo della conoscenza, a “violare un principio della fisica o della chimica”. …E allora, tu che faresti con tutte le affermazioni che violano i più elementari principi della fisica (asini o cristi che volano in cielo, salvatori che camminano sulle acque, ecc.), se non FARLE TACERE PER SEMPRE dopo aver portato la testimonianza di Newton?
Insomma i simboli non parlano di “cose” materiali, ma SOLO di SPIRITI e prende a prestito i nomi umani delle cose per indicarli. Per esempio una spada non è un’oggetto materiale per uccidere uomini, ma uno strumento spirituale per vincere il PECCATO (la violazione delle leggi etiche) l’ERRORE (la violazione della logica o dei principi della fisica) o, comunque, il MALE in generale. Quindi il simbolo della “spada a due tagli” intende una filosofia ormai redenta che, grazie ai “due tagli” dell’analisi e della sintesi, è finalmente capace di DIVIDERE il bene dal male, la verità dalla falsità e quindi di uccidere definitivamente il male.

Per questo, sottolineo ancora la NECESSITA’ logica di TRADURRE il linguaggio dei simboli in linguaggio concettuale-filosofico, prima di trarre insegnamento dai miti. Altrimenti facciamo la fine dei cattolici che, dopo duemila anni di disprezzo della Logica e dell’Intelletto, non ci hanno capito ancora un cazzo sul Grande Simbolo che amministrano immeritatamente.
Laura Parodi
2013-10-01 14:55:48 UTC
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Post by Carlo Pierini
Altrimenti facciamo la fine dei cattolici che, dopo duemila anni di disprezzo
della Logica e dell’Intelletto, non ci hanno capito ancora un cazzo sul Grande
Simbolo che amministrano immeritatamente.
Sembrerebbe sorprendente, però, dopo due millenni di riflessioni cui hanno contribuito teologi e filosofi non proprio di seconda importanza. Posso chiederti di quale scuola fai parte, oppure se le tue sono riflessioni personali?

Laura

PS Sono abbastanza colpita dal simbolo che hai scelto per rappresentarti. Saresti molto gentile se volessi provare a spiegarmelo :-)
Carlo Pierini
2013-10-01 20:04:45 UTC
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Post by Laura Parodi
Post by Carlo Pierini
Altrimenti facciamo la fine dei cattolici che, dopo duemila anni di disprezzo
della Logica e dell’Intelletto, non ci hanno capito ancora un cazzo sul Grande
Simbolo che amministrano immeritatamente.
Sembrerebbe sorprendente, però, dopo due millenni di riflessioni cui hanno contribuito teologi e filosofi non proprio di seconda importanza. Posso chiederti di quale scuola fai parte, oppure se le tue sono riflessioni personali?
Laura
PS Sono abbastanza colpita dal simbolo che hai scelto per rappresentarti. Saresti molto gentile se volessi provare a spiegarmelo :-)
CP
Immagino che tu alluda al Caduceo. Le ragioni sono davvero tante e se avessi letto qualcun altro dei numerosi thread che ho aperto in questi ultimi ti saresti fatta un'idea. Ma le "tante ragioni" possono essere sintetizzate i DUE:
1 - Venticinque anni fa, quand'ero ancora ateo, ho avuto una visione dove mi è apparso (interiormente) proprio questo simbolo.
2 - Dopo almeno vent'anni di ricerche mi sono reso conto che si tratta del simbolo di un Principio Universale, la Complementarità degli opposti, di cui ho sintetizzato le regole principali, e che credo potrà finalmente unificare in una unica Grande Conoscenza la Scienza e la Teologia. Ebbene ho tanti buoni motivi per credere che quel Principio ha le medesime proprietà che la Tradizione umana ha attribuito al simbolo di Dio, compresa la "dualità" del Tao e del Caduceo, la Trinità di Cristo, la quaternità della Croce ...e altre migliaia di attributi della divinità.
Laura Parodi
2013-10-02 10:43:37 UTC
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Post by Carlo Pierini
Immagino che tu alluda al Caduceo. Le ragioni sono davvero tante e se avessi letto qualcun altro dei numerosi thread che ho aperto in questi ultimi ti saresti fatta un'idea.
Mi spiace averti fatto una domanda alla quale hai già abbondantemente risposto, allora, ma capito sui NG solo occasionalmente. Farò magari qualche ricerca sui vecchi post.
Post by Carlo Pierini
2 - Dopo almeno vent'anni di ricerche mi sono reso conto che si tratta del simbolo di un Principio Universale, la Complementarità degli opposti, di cui ho sintetizzato le regole principali, e che credo potrà finalmente unificare in una unica Grande Conoscenza la Scienza e la Teologia.
Sembra un progetto molto ambizioso :-)
Post by Carlo Pierini
Ebbene ho tanti buoni motivi per credere che quel Principio ha le medesime proprietà che la Tradizione umana ha attribuito al simbolo di Dio, compresa la "dualità" del Tao e del Caduceo, la Trinità di Cristo, la quaternità della Croce ...e altre migliaia di attributi della divinità.
Intendi un potere salvifico, una strada verso la conoscenza unificata, un tramite col divino, o che altro?

Laura
Carlo Pierini
2013-10-01 21:10:56 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Altrimenti facciamo la fine dei cattolici che, dopo duemila anni di disprezzo
della Logica e dell’Intelletto, non ci hanno capito ancora un cazzo sul Grande
Simbolo che amministrano immeritatamente.
LAURA
Sembrerebbe sorprendente, però, dopo due millenni di riflessioni cui hanno contribuito teologi e filosofi non proprio di seconda importanza.

CP
Non metto in dubbio la statura spirituale dei grandi Padri della Chiesa. Ma - e uso una metafora per essere più sintetico - non è necessario mettere in dubbio la genialità di Tolomeo e di tutti i grandi astronomi e matematici che da lui hanno imparato, per poter affermare con certezza che il suo “paradigma” di interpretazione dei moti planetari era ERRATO e che nessun’altra conoscenza ulteriore avrebbe mai risolto il problema dei “misteri” che esso lasciava insoluti. E’ stato necessario infatti un cambio profondo di prospettiva, abbiamo dovuto spostare il baricentro del nostro sistema planetario “dalla terra al cielo”, passare dal geocentrismo all’eliocentrismo per fare improvvisamente piena luce su ogni “mistero”. Ebbene, il “geocentrismo” da superare nella teologia è quello che deriva dall’idea (peraltro storicamente infondata) di una esistenza STORICA PASSATA di Cristo e da quella di una Redenzione-Salvezza GIA’ realizzate duemila anni fa. Se si parte da questa premessa così come impone la dogmatica cristiana, sarà IMPOSSIBILE giungere a una chiara e compiuta comprensione del Disegno di Salvezza che è sepolto dietro i “Beati Misteri della Fede”, nello stesso modo in cui nessun genio dell’astronomia avrebbe mai potuto risolvere i misteri del Disegno Planetario, se non fossero arrivati l’idea di Copernico e le osservazioni di Keplero a rivoluzionare il punto di vista. Anche nella Teologia, cioè, è necessario passare dalla Terra dello stori-centrismo di Cristo al cielo del mito-centrismo; paradossalmente, dobbiamo spiritualizzare la figura di Cristo elevandola a Simbolo, cioè a *Verbo Divino rivelato ai profeti*. Dalla Terra di un evento storico passato, al cielo del Simbolo metafisico. Solo ripartendo da questa corretta impostazione scopriremo che l’orientamento temporale (passato-futuro) del Disegno di Salvezza è OPPOSTO a quello stabilito dai preti poiché prevede una nascita di Gesù nel Mito-Simbolo e poi un bimillenario processo di INCARNAZIONE nella storia che culmina e si compie nell’apoteosi della Salvezza Finale posta nel NOSTRO FUTURO, non nel NOSTRO PASSATO.

LAURA
Posso chiederti di quale scuola fai parte, oppure se le tue sono riflessioni personali?

CP
Sono riflessioni che scaturiscono da una ricerca approfondita sulla natura dei simboli e dall’aver sviluppato la Complementarità degli opposti come strumento di interpretazione del mondo .
Laura Parodi
2013-10-02 10:54:29 UTC
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Post by Carlo Pierini
Non metto in dubbio la statura spirituale dei grandi Padri della Chiesa.
Bene, non ci sono (stati) solo i padri della chiesa, ma anche un'infinità di "sette" o "culti" ispirati ai vangeli e considerati eretici, alcuni dei quali - come lo gnosticismo, per esempio, consideravano (e considerano, per quel che ne sopravvive) l'incarnazione una specie di metafora. E poi gli studiosi della kabbalah, gli esoteristi, Crowley, e via dicendo - solo per stare nelle tradizioni occidentale, che ai simboli davano e danno grande importanza. E Jung,
naturalmente :-)
Post by Carlo Pierini
Solo ripartendo da questa corretta impostazione scopriremo che l’orientamento temporale (passato-futuro) del Disegno di Salvezza è OPPOSTO a quello stabilito dai preti poiché prevede una nascita di Gesù nel Mito-Simbolo e poi un bimillenario processo di INCARNAZIONE nella storia che culmina e si compie nell’apoteosi della Salvezza Finale posta nel NOSTRO FUTURO, non nel NOSTRO PASSATO.
Quindi una specie di percorso di liberazione da ... dal peccato? Dalla carne? Dalla disarmonia tra Lucifero e Cristo? O che altro?

Laura, e grazie per la tua attenzione, se me la concederai :-)
Post by Carlo Pierini
LAURA
Posso chiederti di quale scuola fai parte, oppure se le tue sono riflessioni personali?
CP
Sono riflessioni che scaturiscono da una ricerca approfondita sulla natura dei simboli e dall’aver sviluppato la Complementarità degli opposti come strumento di interpretazione del mondo .
Carlo Pierini
2013-10-03 00:12:37 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Dopo almeno vent'anni di ricerche mi sono reso conto che si tratta del simbolo di un Principio Universale, la Complementarità degli opposti, di cui ho sintetizzato le regole principali, e che credo potrà finalmente unificare in una unica Grande Conoscenza la Scienza e la Teologia.
LAURA
Sembra un progetto molto ambizioso :-)

CP
Credo che una ambizione più grande di questa non sia umanamente concepibile. :) Tuttavia, se dovessi partorirlo io quel Principio, avrei le stesse probabilità di successo di quante non ne avrebbe un topolino di partorire una montagna. Ma probabilmente sarà lui, il Principio, a partorire me; …e allora avrei qualche speranza.
Post by Carlo Pierini
CP
Ebbene ho tanti buoni motivi per credere che quel Principio ha le medesime proprietà che la Tradizione umana ha attribuito al simbolo di Dio, compresa la "dualità" del Tao e del Caduceo, la Trinità di Cristo, la quaternità della Croce ...e altre migliaia di attributi della divinità.
LAURA
Intendi un potere salvifico, una strada verso la conoscenza unificata, un tramite col divino, o che altro?

CP
Quella che considero la meta finale di questo cammino è la dimostrazione di validità della Complementarità nel campo della Fisica. Tutto il resto verrebbe da sé. Ho raccolto il materiale più che sufficiente per dimostrare la sua validità nel campo della metafisica (Psicologia, Simbologia, Storia, Neurobiologia, Logica, ecc.) e con la Fisica si chiuderebbe l’anello. L’unificazione del Sapere avrebbe così inizio e, in definitiva, Dio diventerebbe finalmente VISIBILE anche alla Scienza, all’ateo, nella specie di Un Principio della Conoscenza di validità dimostrabile. Si dimostrerebbe, cioè, che il cammino della fede non è il solo cammino possibile verso Dio, e che l’Anticristo, cioè la Ragione la Scienza, hanno anch’esse il loro trono presso Dio: è il trono della Verità, della Sapientia Dèi. Ma anche di quel Cristo-Logos che risorgerà dalla Croce dopo il SACRIFICIUM INTELLECTUS” che Gli fu imposto dalla Fede. …L’hai letto il mio thread sui “Due Crocefissi”, quello del Cristo-Logos-Ragione crocefisso dalla Religione, e quello del Cristo-Amore-Fede crocefisso dalla Scienza materialista e atea? Ebbene, risorgeranno entrambi nell’unità del Cristo-Principio.
A ciò conduce una corretta interpretazione dei simboli.

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Post by Carlo Pierini
CP
Non metto in dubbio la statura spirituale dei grandi Padri della Chiesa.
LAURA
Bene, non ci sono (stati) solo i padri della chiesa, ma anche un'infinità di "sette" o "culti" ispirati ai vangeli e considerati eretici, alcuni dei quali - come lo gnosticismo, per esempio, consideravano (e considerano, per quel che ne sopravvive) l'incarnazione una specie di metafora. E poi gli studiosi della kabbalah, gli esoteristi, Crowley, e via dicendo - solo per stare nelle tradizioni occidentale, che ai simboli davano e danno grande importanza. E Jung,
naturalmente :-)

CP
E’ impossibile capire esattamente cosa il Padreterno abbia voluto dirci col simbolo dell’incarnazione, finché si rimane all’interno dell’approccio storicista tradizionale. Il mistero comincia a svelarsi solo quando eleviamo Cristo da personaggio storico a Simbolo e consideriamo i simboli come le eterne lettere dell’alfabeto del linguaggio con cui Dio comunica con l’uomo attraverso i profeti. In questa prospettiva, già si vede chiaramente un primo significato di “incarnazione”: l’incarnazione del Verbo Divino nel verbo umano per mezzo dei simboli. Questa è un’altra delle molteplici accezioni della Trinità (di tipo verticale): Dio, l’Uomo e il Simbolo come intercessore, come “Colomba dello Spirito. Ma è anche il primo gradino della cosiddetta “discesa dello Spirito”, il cui secondo gradino - dal verbo umano alla materia -coinciderà con la realizzazione della Pietra Filosofale, cioè con l’applicazione del Principio ultimo alla Fisica/Chimica
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Conosci il mio Maestro Esimio C. G. Jung??
Post by Carlo Pierini
CP
Solo ripartendo da questa corretta impostazione scopriremo che l’orientamento temporale (passato-futuro) del Disegno di Salvezza è OPPOSTO a quello stabilito dai preti poiché prevede una nascita di Gesù nel Mito-Simbolo e poi un bimillenario processo di INCARNAZIONE nella storia che culmina e si compie nell’apoteosi della Salvezza Finale posta nel NOSTRO FUTURO, non nel NOSTRO PASSATO.
LAURA
Quindi una specie di percorso di liberazione da ... dal peccato? Dalla carne? Dalla disarmonia tra Lucifero e Cristo? O che altro?

CP
Un principio universale è un punto di riferimento ultimo della conoscenza, inesauribile, quindi sarà l’inizio di una nuova conoscenza molto più potente di questa quanto lo è stata la scienza rispetto alla filosofia tradizionale. Come Principio dello spirito permetterà di conoscere lo spirito umano, di curarne le infermità e di coltivarlo. E come Principio fondamentale della materia e della natura, non è affatto improbabile che esso possa consentirci finalmente di trasformare la materia in ciò che essa essenzialmente è: energia, e di farlo in modo ecologico e pulito (“ecologico” significa conforme ai principi della natura).
Ebbene, se ciò fosse possibile, avremmo davvero risolto PER SEMPRE i nostri problemi materiali. Potendo disporre di una fonte di energia praticamente inesauribile, magari priva di emissioni radioattive o di CO2, sarebbe una festa eterna per l’umanità: potremmo desalinizzare l’acqua del mare, coltivare i deserti, mandare a farsi fottere le varie compagnie petrolifere e scongiurare le imminenti guerre per il petrolio o per l’acqua, ...e chi più ha fantasia più ne metta!!!
Laura Parodi
2013-10-03 11:37:13 UTC
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Post by Carlo Pierini
Credo che una ambizione più grande di questa non sia umanamente concepibile. :) Tuttavia, se dovessi partorirlo io quel Principio, avrei le stesse probabilità di successo di quante non ne avrebbe un topolino di partorire una montagna. Ma probabilmente sarà lui, il Principio, a partorire me; …e allora avrei qualche speranza.
Auguri :-)
Post by Carlo Pierini
Quella che considero la meta finale di questo cammino è la dimostrazione di validità della Complementarità nel campo della Fisica. Tutto il resto verrebbe da sé. Ho raccolto il materiale più che sufficiente per dimostrare la sua validità nel campo della metafisica (Psicologia, Simbologia, Storia, Neurobiologia, Logica, ecc.) e con la Fisica si chiuderebbe l’anello.
E' interessante, ma trovare la grande teoria unificante della fisica sembrerebbe, a braccio, parecchio impegnativo: ci lavorano i migliori fisici sul mercato da un bel po'. Ti rinnovo gli auguri.
Post by Carlo Pierini
L’hai letto il mio thread sui “Due Crocefissi”, quello del Cristo-Logos-Ragione crocefisso dalla Religione, e quello del Cristo-Amore-Fede crocefisso dalla Scienza materialista e atea? Ebbene, risorgeranno entrambi nell’unità del Cristo-Principio.
Dal punto di vista teologico (sulla fisica mi sento in grande difficoltà) verrebbe da chiedersi come e perchè i due principi si siano separati :-)
Post by Carlo Pierini
Conosci il mio Maestro Esimio C. G. Jung??
Ho letto l'uomo e i suoi simboli, oltre a qualche opera più specificamente scientifica. Ho il libro rosso sul comodino, in attesa dell'ispirazione alla lettura, però :-)
Post by Carlo Pierini
Un principio universale è un punto di riferimento ultimo della conoscenza, inesauribile, quindi sarà l’inizio di una nuova conoscenza molto più potente di questa quanto lo è stata la scienza rispetto alla filosofia tradizionale. Come Principio dello spirito permetterà di conoscere lo spirito umano, di curarne le infermità e di coltivarlo. E come Principio fondamentale della materia e della natura, non è affatto improbabile che esso possa consentirci finalmente di trasformare la materia in ciò che essa essenzialmente è: energia, e di farlo in modo ecologico e pulito (“ecologico” significa conforme ai principi della natura).
Una sorta di fusione a freddo, insomma? Certo sarebbe utile, ma mi sembra un po' riduttivo pensare ad una divinità che parla agli uomini da millenni, attraverso le epoche e le civiltà, per arrivare ad offrirgli energia pulita e inesauribile. Lascia un po' irrisolta la condizione mortale dell'umanità, per esempio, il significato "della vita, dell'universo e tutto quanto", per dirla con un autore meno ... serioso e importante di Jung :-)

Grazie per le spiegazioni, sei stato molto gentile.

Laura
Carlo Pierini
2013-10-05 15:53:10 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Quella che considero la meta finale di questo cammino è la dimostrazione di validità della Complementarità nel campo della Fisica. Tutto il resto verrebbe da sé. Ho raccolto il materiale più che sufficiente per dimostrare la sua validità nel campo della metafisica (Psicologia, Simbologia, Storia, Neurobiologia, Logica, ecc.) e con la Fisica si chiuderebbe l’anello.
LAURA
E' interessante, ma trovare la grande teoria unificante della fisica sembrerebbe, a braccio, parecchio impegnativo: ci lavorano i migliori fisici sul mercato da un bel po'. Ti rinnovo gli auguri.

CP
Questo è il primo grande dubbio che ho dovuto affrontare anch’io: se non ci sono riusciti i più grandi geni della scienza, che speranza può avere un ex ferroviere in pensione? Ebbene, la mia speranza riposa nel fatto che, nella ricerca, anche i grandi geni possono fallire quando non sanno che ciò che cercano è invisibile ai loro strumenti teorici di investigazione.
Post by Carlo Pierini
CP
L’hai letto il mio thread sui “Due Crocefissi”, quello del Cristo-Logos-Ragione crocefisso dalla Religione, e quello del Cristo-Amore-Fede crocefisso dalla Scienza materialista e atea? Ebbene, risorgeranno entrambi nell’unità del Cristo-Principio.
LAURA
Dal punto di vista teologico (sulla fisica mi sento in grande difficoltà) verrebbe da chiedersi come e perchè i due principi si siano separati :-)

CP
Come dicono gli antichi taoisti, il Tao si divise in Yin e Yang quando divenne Mondo manifesto. Ed è compito dell’Arte umana ricongiungere i due opposti e ritrovare Dio.
Post by Carlo Pierini
CP
Conosci il mio Maestro Esimio C. G. Jung??
LAURA
Ho letto l'uomo e i suoi simboli, oltre a qualche opera più specificamente scientifica. Ho il libro rosso sul comodino, in attesa dell'ispirazione alla lettura, però :-)

CP
Se non hai letto altro di lui, non so fino a che punto potrai capirlo. Se avrai qualche problema di comprensione, puoi sempre scrivermi per chiedere chiarimenti. Io ho letto un paio di volte la sua intera “Opera omnia”, tranne che il libro rosso. Da che casa editrice è stato pubblicato? Pensa: anche lui considerava la Complementarità come il paradigma di lettura della dinamica psico-spirituale. Insomma, Jung e’ un grande, ma non è di facile lettura.
Post by Carlo Pierini
CP
Un principio universale è un punto di riferimento ultimo della conoscenza, inesauribile, quindi sarà l’inizio di una nuova conoscenza molto più potente di questa quanto lo è stata la scienza rispetto alla filosofia tradizionale. Come Principio dello spirito permetterà di conoscere lo spirito umano, di curarne le infermità e di coltivarlo. E come Principio fondamentale della materia e della natura, non è affatto improbabile che esso possa consentirci finalmente di trasformare la materia in ciò che essa essenzialmente è: energia, e di farlo in modo ecologico e pulito (“ecologico” significa conforme ai principi della natura).
LAURA
Una sorta di fusione a freddo, insomma? Certo sarebbe utile, ma mi sembra un po' riduttivo pensare ad una divinità che parla agli uomini da millenni, attraverso le epoche e le civiltà, per arrivare ad offrirgli energia pulita e inesauribile. Lascia un po' irrisolta la condizione mortale dell'umanità, per esempio, il significato "della vita, dell'universo e tutto quanto", per dirla con un autore meno ... serioso e importante di Jung :-)

CP
Se hai tempo per leggere qualche altro mio post, ti renderai conto che esso dà MOLTE altre risposte, sia esistenziali che filosofico-religiose. Tutto quello che ho scritto è rigorosamente conforme al principio, anche se non si vede.
Carlo Pierini
2013-10-05 16:11:09 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Quella che considero la meta finale di questo cammino è la dimostrazione di validità della Complementarità nel campo della Fisica. Tutto il resto verrebbe da sé. Ho raccolto il materiale più che sufficiente per dimostrare la sua validità nel campo della metafisica (Psicologia, Simbologia, Storia, Neurobiologia, Logica, ecc.) e con la Fisica si chiuderebbe l’anello.
LAURA
E' interessante, ma trovare la grande teoria unificante della fisica sembrerebbe, a braccio, parecchio impegnativo: ci lavorano i migliori fisici sul mercato da un bel po'. Ti rinnovo gli auguri.

CP
Questo è il primo grande dubbio che ho dovuto affrontare anch’io: se non ci sono riusciti i più grandi geni della scienza, che speranza può avere un ex ferroviere in pensione? Ebbene, la mia speranza riposa nel fatto che, nella ricerca, anche i grandi geni possono fallire quando non sanno che ciò che cercano è invisibile ai loro strumenti teorici di investigazione.
Post by Carlo Pierini
CP
L’hai letto il mio thread sui “Due Crocefissi”, quello del Cristo-Logos-Ragione crocefisso dalla Religione, e quello del Cristo-Amore-Fede crocefisso dalla Scienza materialista e atea? Ebbene, risorgeranno entrambi nell’unità del Cristo-Principio.
LAURA
Dal punto di vista teologico (sulla fisica mi sento in grande difficoltà) verrebbe da chiedersi come e perchè i due principi si siano separati :-)

CP
Come dicono gli antichi taoisti, il Tao si divise in Yin e Yang quando divenne Mondo manifesto. Ed è compito dell’Arte umana ricongiungere i due opposti e ritrovare Dio.
Post by Carlo Pierini
CP
Conosci il mio Maestro Esimio C. G. Jung??
LAURA
Ho letto l'uomo e i suoi simboli, oltre a qualche opera più specificamente scientifica. Ho il libro rosso sul comodino, in attesa dell'ispirazione alla lettura, però :-)

CP
Se non hai letto altro di lui, non so fino a che punto potrai capirlo. Se avrai qualche problema di comprensione, puoi sempre scrivermi per chiedere chiarimenti. Io ho letto un paio di volte la sua intera “Opera omnia”, tranne che il libro rosso. Da che casa editrice è stato pubblicato? Pensa: anche lui considerava la Complementarità come il paradigma di lettura della dinamica psico-spirituale. Insomma, Jung e’ un grande, ma non è di facile lettura.
Post by Carlo Pierini
CP
Un principio universale è un punto di riferimento ultimo della conoscenza, inesauribile, quindi sarà l’inizio di una nuova conoscenza molto più potente di questa quanto lo è stata la scienza rispetto alla filosofia tradizionale. Come Principio dello spirito permetterà di conoscere lo spirito umano, di curarne le infermità e di coltivarlo. E come Principio fondamentale della materia e della natura, non è affatto improbabile che esso possa consentirci finalmente di trasformare la materia in ciò che essa essenzialmente è: energia, e di farlo in modo ecologico e pulito (“ecologico” significa conforme ai principi della natura).
LAURA
Una sorta di fusione a freddo, insomma? Certo sarebbe utile, ma mi sembra un po' riduttivo pensare ad una divinità che parla agli uomini da millenni, attraverso le epoche e le civiltà, per arrivare ad offrirgli energia pulita e inesauribile. Lascia un po' irrisolta la condizione mortale dell'umanità, per esempio, il significato "della vita, dell'universo e tutto quanto", per dirla con un autore meno ... serioso e importante di Jung :-)

CP
Se hai tempo per leggere qualche altro mio post, ti renderai conto che esso dà MOLTE altre risposte, sia esistenziali che filosofico-religiose. Tutto quello che ho scritto è rigorosamente conforme al principio, anche se non si vede.
Carlo Pierini
2013-09-30 00:33:13 UTC
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Post by Carlo Pierini
CP
Ma il simbolo del pane indica anche qualcos'altro. Il pane è *prima* un prodotto della natura (il grano) e *poi* un prodotto della conoscenza; ma ma nell’ostia noi assumiamo Gesù come PANE, non come GRANO, e questo potrebbe alludere a quanto sostenevo a proposito della “imitatio Christi” e cioè che il Cristo da “assumere” non è il Simbolo così come si presenta “naturalmente” nel Vangelo (il grano), ma è una sua elaborazione attenta e sapiente che lo trasformi nel linguaggio di cui si nutrono tutti gli uomi, cioè, una sua INTERPRETAZIONE. Quindi, il grano è assimilato al Vangelo, al Simbolo, mentre il pane è assimilato a una Sua necessaria interpretazione: la Dottrina, la Teologia.
Moraletta: Cristo non va imitato e obbedito IM-MEDIATAMENTE, ma MEDIATAMENTE, cioè mediante interpretazione attenta e sapiente, seppure facile quanto produrre una pagnotta di pane.
Capisci adesso quanti preziosi e illuminanti significati si perdono ostinandosi a difendere una concezione arcaica e infantile come lo “storicismo”, il cui significato, in definiva, può riassumersi in un candido “...credere ancora a Babbo Natale!! ;-)
MARCELLO
Tu ragioni secondo teorie astruse che sono frutto dell'uomo.

CP
Astruse? Questo concetto lo trovi persino sui santini della prima comunione:

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Non l’hai fatto catechismo? Non te l’hanno detto i preti che Cristo è uva (vite) e grano, ma che noi dobbiamo assumerlo nelle specie del vino e del pane? E cos’altro può significare, se non che dobbiamo trasformare Gesù da simbolo del Vangelo in una idea “commestibile”, umana di Dio, in una visione filosofica del mondo che includa Dio, oltreché in un sentimento di fratellanza con gli uomini e con Dio?
Le formule della Messa sono astruse? …E tutti i riti del mondo sono astrusi?


MARCELLO
Io guardo direttamente al cuore del suo messaggio che è un messaggio semplice, comprensibile a chiunque voglia comprenderlo e non voglia nascondersi dietro inutili simboli.

CP
Se il messaggio fosse tanto chiaro, non esisterebbero 350 diverse confessioni cristiane né tu mi verresti a raccontare, insieme agli antichi inquisitori, che la conoscenza e la ragione sono il male, né che te ne freghi se Dio è, o non è presente come verità nelle tue parole.

MARCELLO
dico solo che ciò che conta sono i fatti e non le parole.
Non è con i simboli che si giunge alla salvezza dell'anima, ma è con fatti concreti di amore,

CP
Allora ti avviso che i milioni di PAROLE che hai riversato in questi ultimi due mesi sul web, non sono fatti, atti di perdono, o di amore, ma SIMBOLI. E anche quando vai a messa compi un atto simbolico, o quando ti fai il segno della croce.
…Ma tu che razza di religioso sei? Come credi che arrivi la Parola Divina all’uomo, se non con i simboli? Non credi che possa mandarci dei simboli dal cielo, ma credi che possa mandarci uomini in carne ed ossa? Ti rendi conto del disprezzo che hai per la verità
Marcello
2013-09-30 07:49:06 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
CP
Ma il simbolo del pane indica anche qualcos'altro. Il pane è *prima* un prodotto della natura (il grano) e *poi* un prodotto della conoscenza; ma ma nell’ostia noi assumiamo Gesù come PANE, non come GRANO, e questo potrebbe alludere a quanto sostenevo a proposito della “imitatio Christi” e cioè che il Cristo da “assumere” non è il Simbolo così come si presenta “naturalmente” nel Vangelo (il grano), ma è una sua elaborazione attenta e sapiente che lo trasformi nel linguaggio di cui si nutrono tutti gli uomi, cioè, una sua INTERPRETAZIONE. Quindi, il grano è assimilato al Vangelo, al Simbolo, mentre il pane è assimilato a una Sua necessaria interpretazione: la Dottrina, la Teologia.
Moraletta: Cristo non va imitato e obbedito IM-MEDIATAMENTE, ma MEDIATAMENTE, cioè mediante interpretazione attenta e sapiente, seppure facile quanto produrre una pagnotta di pane.
Capisci adesso quanti preziosi e illuminanti significati si perdono ostinandosi a difendere una concezione arcaica e infantile come lo “storicismo”, il cui significato, in definiva, può riassumersi in un candido “...credere ancora a Babbo Natale!! ;-)
L'uomo gira le cose a proprio vantaggio come sempre. Ricorda che la via
che conduce alla Vita non è spianata ma angusta, difficile. E la
difficoltà sta nel prendere esempio da Gesù.
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
Io guardo direttamente al cuore del suo messaggio che è un messaggio semplice, comprensibile a chiunque voglia comprenderlo e non voglia nascondersi dietro inutili simboli.
CP
Se il messaggio fosse tanto chiaro, non esisterebbero 350 diverse confessioni cristiane né tu mi verresti a raccontare, insieme agli antichi inquisitori, che la conoscenza e la ragione sono il male, né che te ne freghi se Dio è, o non è presente come verità nelle tue parole.
Il messaggio è chiaro è univoco, ma l'uomo cerca di sviare da esso
perchè difficile da mettere in pratica e cerca giustificazioni ed ecco
allora che esistono tante confessioni.
Post by Carlo Pierini
MARCELLO
dico solo che ciò che conta sono i fatti e non le parole.
Non è con i simboli che si giunge alla salvezza dell'anima, ma è con fatti concreti di amore,
CP
Allora ti avviso che i milioni di PAROLE che hai riversato in questi ultimi due mesi sul web, non sono fatti, atti di perdono, o di amore, ma SIMBOLI. E anche quando vai a messa compi un atto simbolico, o quando ti fai il segno della croce.
…Ma tu che razza di religioso sei? Come credi che arrivi la Parola Divina all’uomo, se non con i simboli? Non credi che possa mandarci dei simboli dal cielo, ma credi che possa mandarci uomini in carne ed ossa? Ti rendi conto del disprezzo che hai per la verità
Questo lo lascio giudicare a Dio non a te, tu non sei nessuno per
giudicare.
Tu rimani nel tuo credo simbolico, io rimango nel mio.
Pope
2013-09-30 05:37:19 UTC
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Post by Carlo Pierini
La resurrezione di Lazzaro potrebbe alludere alla resurrezione finale
dell’ALTRO Cristo, il Logos: prima ucciso dai preti, poi resuscitato da
Gesù-Amore. …Ecc., ecc..
ahahahahahahah

buona questa
-.><)))))°>._._.Jhiulio
2013-09-30 10:00:28 UTC
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Post by Pope
Post by Carlo Pierini
La resurrezione di Lazzaro potrebbe alludere alla resurrezione finale
dell'ALTRO Cristo, il Logos: prima ucciso dai preti, poi resuscitato da
Gesù-Amore. .Ecc., ecc..
ahahahahahahah
buona questa
Questi invece di farsi la passegiata
sono morti davanti al televisore
a forza di guardare i telefilm di Jessica Fletcher ...
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