Discussione:
Eterno
(troppo vecchio per rispondere)
Felix44
2003-09-17 09:56:20 UTC
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Le sacre sinfonie del tempoda COME UN CAMMELLO IN UNA GRONDAIA (1991 - EMI)

Le sento più vicine le sacre sinfonie del tempo
con una idea: che siamo esseri immortali
caduti nelle tenebre, destinati a errare;
nei secoli dei secoli, fino a completa guarigione.
Guardando l'orizzonte, un'aria di infinito mi commuove;
anche se a volte, le insidie di energie lunari,
specialmente al buio mi fanno vivere nell'apparente inutilità
nella totale confusione.
... Che siamo angeli caduti in terra dall'eterno
senza più memoria: per secoli, per secoli,
fino a completa guarigione.

Testo di:
Franco Battiato
Musica di:
Franco Battiato
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-17 10:28:24 UTC
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Post by Felix44
Le sacre sinfonie del tempoda COME UN CAMMELLO IN UNA GRONDAIA (1991 - EMI)
Franco Battiato
Franco Battiato
Carina....

Avevo scritto un programma che scriveva
testi di Franco Battiato, tempo fa....
non ci vuole poi molto.

Lev
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My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Cosa me ne faccio di un dio col quale non posso battermi?
E' come un padre che io non possa uccidere: assente ed inetto,
lasciera' dietro di se' una generazione di uomini cresciuti dalle donne!
lucy
2003-09-18 06:46:15 UTC
Permalink
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar"> >
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Felix44
Franco Battiato
Franco Battiato
Carina....
Avevo scritto un programma che scriveva
testi di Franco Battiato, tempo fa....
non ci vuole poi molto.
ma dai davvero?
hai dissacrato un mostro sacro
e gli hai fatto l'imprinting con l'uso della tecnologia?
ma sei un mostro cattivo cattivo;D
lucy
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Lev
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-18 10:46:21 UTC
Permalink
Post by lucy
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Avevo scritto un programma che scriveva
testi di Franco Battiato, tempo fa....
non ci vuole poi molto.
ma dai davvero?
hai dissacrato un mostro sacro
e gli hai fatto l'imprinting con l'uso della tecnologia?
No, non e' niente di IA.
Basta estrarre predicati, soggetti, verbi e aggettivi
con un'ordine che e' sempre quello, scegliendoli a casaccio.

Qualcosa come l' "imprinting" lo sto facendo con una quick propagation,
per ottenere un Bot che risponda in automatico sui canali IRC.
Fortunatamente, la spece umana si sta de-evolvendo, per cui simulare
una conversazione media si fa con un migliaio di preudoneuroni con
262144 sinapsi su tre strati 256-512-256: tradotto in italiano,
la conversazione media di una chat puo' essere sostenuta con il
sistema nervoso di un lombrico focomelico.
Post by lucy
ma sei un mostro cattivo cattivo
No, e' la spece umana che sta degenerando.
Inizio a pensare che il etst di Turing non sia una misura
di intelligenza delle macchine, ma una misura di stupidita' dell'uomo....

Lev
--
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Doll dagga buzz buzz ziggety zag.
Forex
2003-09-18 11:29:03 UTC
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Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Fortunatamente, la spece umana si sta de-evolvendo, per cui simulare
una conversazione media si fa con un migliaio di preudoneuroni con
262144 sinapsi su tre strati 256-512-256: tradotto in italiano,
la conversazione media di una chat puo' essere sostenuta con il
sistema nervoso di un lombrico focomelico.
preudoneuroni???

che sono, i neuroni predanti? :-))
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
No, e' la spece umana che sta degenerando.
Inizio a pensare che il etst di Turing non sia una misura
di intelligenza delle macchine, ma una misura di stupidita' dell'uomo....
infatti ho abbandonato l'AI, proprio perchè un essere stupido è difficile
che riesca a valutare l'intelligenza.

In effetti, se metti una macchina ed un uomo(specie ICRensis) dietro un muro
a parlare, è difficle scoprire chi sia più intelligente, dando ragione a
quel detto: non parlale mai con uno stupido, dall'esterno non potrebbero
capire la differenza...


siccome poi ora l'argomento di moda è l'evoluzione, coevoluzione, creazione,
aggiungerei anche la de-evoluzione, anzi, la devoluscion, alla Bossi..

Saluti devoluti
Forex
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-18 15:30:14 UTC
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bah, esami, analisi, rivoltamenti, ma nulla di grave.
Ma ora mi sto divertendo con l'olografia, sistemi di visualizzazione 3d,
http://www.media.mit.edu/groups/spi/holoVideoAll.htm
il mio progetto è ricostruire, tramite algoritmi di geometria proiettiva,
immagini 3d prese da semplici immagini stereo,
Uhm...ma il viewmaster che io sappia usava fuochi che stavano sullo stesso
piano, e usa un piano soltanto. Come fa a ricostruire il 3d, compresa la
parte nascosta dall'oggetto stesso, rispetto al piano?
Ma ho scoperto che tutto quello che pensi è già stato pensato e brevettato,
e sono acido perchè qui, in Italia, nessuno sviluppa più nulla.
Eh, lo so.

La rabbia consiste nel fatto che a quel punto, se sviluppi qualcosa,
piuttosto lo regali. O rimane un progetto nel cassetto.

Ho cassetti piutttosto pieni, ma ormai non divento piu' "acido" per questo:
avendo di che vivere, il problema e' cosa si perde il sistema, non cosa
mi perdo io.

Ognuno deve tenersi la nazione nella quale nasce, credo.


Lev
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Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-18 22:47:29 UTC
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si lo so, è vero, infatti la complessità dell'olografia è proprio questa, il
fatto che esistano infiniti punti di prospettiva orizzontale e verticale.
Per fare l'holovideo usano un solo punto di prospettiva verticale ed n
orizzontali.
Il mio intendimento è quello di generare un solo punto di vista, quello del
viwmaster, e rappresentarlo con un ologrammma, che sarebbe uno
pseudo-ologramma, nel senso che da ogni punto di vista la visuale è la
stessa.
Ma se tua via al cinema o in televisione, non è che ti metti a girare
intorno all'immagine!
Beh, io questo lo davo per scontato: se parli con una persona, diciamo che
il nostro ologramma telefonico e' in mezzo al tavolo, tutti quelli seduti
attorno vorranno vedere la faccia e nessuno la nuca.

Il mio problema e' che se hai uno spazio, che so,
{x,y,z), l'occhio umano lo legge come un piano, semplicemente usando una
trasformazione che va da

{x,y,z} --> {x/kz,y/kz,0}, dove k indica la prospettiva, o in alcune macchine
fotografiche l'ampiezza di campo. Ovviamente, cosi' gli oggetti diventano
sempre piu' piccoli mano a mano che si allontanano, e questo ci permette
di assegnare loro la profondita'. Ma e' un lavoro che fa il cervello, con
due soli occhi non possiamo farlo.... era questo il problema.

Secondo me, dal momento che un'ologramma di fatto lavora in 6 dimensioni,
si puo' anche creare una trasformazione del tipo

{x,y,z,t,i,j} --> {x/kt,y/ki,z/kj,0,0,0), per il quale la stessa immagine
appare uguale a tutti anche se si muovono: del resto, t,i,j sono proprio
le coordinate dell'osservatore. Per un'oggetto 3 d, niente di strano.

Il guaio e', se vai a visualizzare una superfice, diciamo che anche z=costante,
cosa succede se il nostro osservatore si muove intorno a z?

Effetti di diffrazione? Diffusione? Interferenza?

Secondo me quello che dici e' ottimo, per trasmettere spettacoli
tridimensionali ma con un preciso punto di vista, quello frontale,
che sara' quello che tutti vedono.
L'effetto è lo stesso che ottieni con occhiali polarizzati o con occhiali
LCD, soltanto che voglio togliere gli occhiali.
Oh, ma ho capito. Vuoi mettere il cinema nella posizione dei pugili
durante gli incontri di Boxe,al centro di un'arena, in modo da usare meglio lo spazio.
Certo che mettendo i cantanti al centro dello stadio, se ti assicuri che
nessuno li veda di spalle, e' un bel risultato.

Ma ti servono almeno 4 telecamere per fare questo, e poi dovrai
trasformare il tuo solido perche' tutti lo vedano dallo stesso lato,
qualcosa come
{x/kt,y/ki,z/kj,a,b,c}, dove a,b,c sono il punto di vista da cui vuoi che
venga visto il solido, in qualsiasi punto l'osservatore si trovi
realmente:
in qualsiasi punto si trovi, sara' come se si trovasse in {a,b,c} perche'
vedra' la stessa cosa.

Interessante dal punto di vista commerciale, ma impone di registrare i
films con almeno 4 telecamere.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ho cassetti piutttosto pieni, ma ormai non divento piu' "acido" per
avendo di che vivere, il problema e' cosa si perde il sistema, non cosa
mi perdo io.
dovremmo unire i nostri cassetti!!
Per diventare ancora piu' acidi?
Il fatto è che per vivere non c'è problema, ma ogni tanto scatta una molla
di passione che va al di là di ogni pensiero di guadagno.
Vero. Questo ci porta dal cassetto al cassonetto: uno realizza le cose
e poi le getta via.

Il mio discorso e' "quanto avrei potuto dare al sistema, se fosse stato
abbastanza smart da ascoltarmi?" Beh, cazzi del sistema, non certo miei.

Io le mie idee le ho, nessuno me le toglie.

Lev
--
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Amat qui scribit , pedicatur qui legit, qui obsultat prurit
paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.
Forex
2003-09-19 13:36:32 UTC
Permalink
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar" <***@streghe.cc> ha scritto
nel messaggio news:***@strakazzinkul.cittammuert.kazztilegg.mav
affankul.zz...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Il mio problema e' che se hai uno spazio, che so,
{x,y,z), l'occhio umano lo legge come un piano, semplicemente usando una
trasformazione che va da
{x,y,z} --> {x/kz,y/kz,0}, dove k indica la prospettiva, o in alcune macchine
fotografiche l'ampiezza di campo. Ovviamente, così gli oggetti diventano
sempre più piccoli mano a mano che si allontanano, e questo ci permette
di assegnare loro la profondita'. Ma e' un lavoro che fa il cervello, con
due soli occhi non possiamo farlo.... era questo il problema.
questo è un normale problema di geometria proiettiva.e degli spazi
proiettivi.

Il cervello lavora oltre che sulla grandezza apparente anche sull'angolo che
fanno i nervi ottici quando focalizzano un'immagine.

Il coseno dell'angolo di convergenza è proporzionale alla distanza focale.
Il meccanismo della 3d è sia psicologico che fisiologico.

cerco di spiegare meglio l'algoritmo che uso.
Prese le due immagini stereo, queste vengono "rasterizzate", supponiamo in
un risoluzione standard 640x480.
L'analisi di ogni coppia di righe dx\sx ti d l'asse z, la profondità che è
proporzionale allo spostamento relativo tra un pixel dx e un pixel sx,
rispetto al centro, (per semplicità prendo una immagine con punto di ripresa
esattamente centrale al piano xy).
Quindi si tratta in questo caso di fare un calcolo di geometria proiettiva,
con parametri la distanza focale, binoculare, e la correlazione cromatica
dell'n-esmo pixel dx con l'q-esimo pixel sx, con d(n-q) proporzionale a z.

Questo per ogni riga e si ricava il piano z per ogni riga che rappresenta
l'estrusione dell'immagine.

Avuti questi dati x,y,z per ogni pixel, bisogna fare un calcolo abbastanza
complicato che mi deve generare, sul piano olografico le frange di
interferenza ottenute pensando di far interferire un ipotetico raggio laser
diretto con lo stesso riflesso dalla immagine 3d ricostruita.

Ora bisognerebbe fare per ogni punti (pixel) il calcolo dell'interferenza
dovuta al raggio diretto e a TUTTI i raggi riflessi dall'immagine 3d, che è
una enormità.
Allora il trucco è limitare l'interferenza ai soli raggi riflessi
provenienti dall'intorno del pixel esaminato, diciamo un blocco 16x16x16
Questo limita le prospettive di visualizzazione.
Per semplificare ancora il calcolo, si usano gli hogel vector, una sorta di
DFT del prodotto di convoluzione tra onda diretta e riflessa.
Sapendo la funzione d'onda e la distanza, gli hogel vector non sono altro
che dei coefficienti precalcolati dello componenti dello spettro che si
otterrà per diffrazione.

Ottenuto il modello matematico della variazione delle frange di
interferenza, che non sono altro che righe bianche e nere con una densità
proporzionale alla fase tra le due onde, queste possono essere campionate e
memorizzate.

Il vero problema sta nel riprodurre queste frange, Diciamo che in linea di
principio queste vengono proiettate su uno schermo semitrasparente, e quindi
viene fatta passare della luce coerente attraverso questo schermo, luce che
verrà quindi modulata da quelle frange di interferenza, riproducendo quindi
l'effetto olografico.

Queste frange debbono avere una risoluzione paragonabile a quella della
lunghezza d'onda della luce, per cui l'immagine di interferenza viene
proiettata rimpicciolita per aumentarne la risoluzione spaziale.

In questo modo, si riescono ad ottenere immagini sintetiche del "volume" di
5 cm^3 e con una risoluzione di 300 dpi

Questo è lo stato dell'arte al momento attuale.
Per aumentare la grandezza dell'immagine, si potrebbe ricalcolare lo spettro
di interferenza e non per punti ma per piccoli cubi (cubxels) per cui il
risultato è una immagine 3d fatta a mattoncini...

Per inciso, al MIT hanno fatto la cosa modellizzando delle immagini non
reali, ma 3d descritte in modo vettoriale come le immagini che vengono da
autocad.
E usano il supeCray per fare i calcoletti :-))

In definitiva, quello che è importante sono due calcoli, quello iniziale di
calcolo dell'asse z dipendente dalla "streoicità" dell'immagine e quello
della simulazione delle frange di interferenza. considerando la
propagazione dell' onde non sferica ma piana.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Secondo me, dal momento che un'ologramma di fatto lavora in 6 dimensioni,
si puo' anche creare una trasformazione del tipo
{x,y,z,t,i,j} --> {x/kt,y/ki,z/kj,0,0,0), per il quale la stessa immagine
appare uguale a tutti anche se si muovono: del resto, t,i,j sono proprio
le coordinate dell'osservatore. Per un'oggetto 3 d, niente di strano.
Il guaio e', se vai a visualizzare una superfice, diciamo che anche z=costante,
cosa succede se il nostro osservatore si muove intorno a z?
Effetti di diffrazione? Diffusione? Interferenza?
Questo è il punto che sto cercando di risolvere.

LA visione ottimale si ha quando l'osservatore si trova nel punto originale
di ripresa dell'immagine stereo, l'allontanamento da quel punto sempre
secondo l'asse z perpendicolare al piano di ripresa, xy, dà un
rimpicciolimento dell'immagine ma non dà aberrazioni. L'avvicinarsi oltre
questo punto dà fenomeni di aberrazione, sdoppiamento e nausea(!).
Lo spostarsi lateralmente entro certi limiti crea prospettive irreali,

Comunque, se pensi che il primo videowall che ho fatto era con i televisori,
ed il gap tra un e l'atro era di 15 cm, orribile a vedersi...di strada ce ne
è da fare...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Oh, ma ho capito. Vuoi mettere il cinema nella posizione dei pugili
durante gli incontri di Boxe,al centro di un'arena, in modo da usare meglio lo spazio.
Certo che mettendo i cantanti al centro dello stadio, se ti assicuri che
nessuno li veda di spalle, e' un bel risultato.
Ho fatto una cosa del genere per un concerto, ma era un cubo su cui c'era il
gruppo, ed ogni lato del cubo era un enorme schermo ( a LED, però :-))
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Ma ti servono almeno 4 telecamere per fare questo, e poi dovrai
trasformare il tuo solido perche' tutti lo vedano dallo stesso lato,
qualcosa come
{x/kt,y/ki,z/kj,a,b,c}, dove a,b,c sono il punto di vista da cui vuoi che
venga visto il solido, in qualsiasi punto l'osservatore si trovi
in qualsiasi punto si trovi, sara' come se si trovasse in {a,b,c} perche'
vedra' la stessa cosa.
non capisco la necessità di quattro telecamere...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Il mio discorso e' "quanto avrei potuto dare al sistema, se fosse stato
abbastanza smart da ascoltarmi?" Beh, cazzi del sistema, non certo miei.
Io le mie idee le ho, nessuno me le toglie.
e per rimanere IT quelle idee sono sacre :-))
(così nessuno potrà dire che facciamo dei mega OT)

Saluti sacri
Forex
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-19 15:38:31 UTC
Permalink
Post by Forex
In definitiva, quello che è importante sono due calcoli, quello iniziale di
calcolo dell'asse z dipendente dalla "streoicità" dell'immagine e quello
della simulazione delle frange di interferenza. considerando la
propagazione dell' onde non sferica ma piana.
Beh, con 4 sorgenti potresti davvero ridurre il problema ad una serie di
piani qualsiasi, a tua scelta.
Post by Forex
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
in qualsiasi punto si trovi, sara' come se si trovasse in {a,b,c} perche'
vedra' la stessa cosa.
non capisco la necessità di quattro telecamere...
COn 4 telecamere, o due stereogrammi, potresti sempre ricostruire
l'oggetto 3d avendo cura di non doverti inventare informazioni
per ricostruire la tridimensionalita'.

Sarebbe molto piu' semplice sul piano computazionale, credo,
e non penso che due stereogrammi siano poi cosi' tanto piu'
pesanti di uno, paragonati alla quantita' di dati necessari per
un'ologramma "cubixel by cubixel".


Lev
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Doll dagga buzz buzz ziggety zag.
Forex
2003-09-19 17:05:40 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Post by Forex
non capisco la necessità di quattro telecamere...
COn 4 telecamere, o due stereogrammi, potresti sempre ricostruire
l'oggetto 3d avendo cura di non doverti inventare informazioni
per ricostruire la tridimensionalita'.
Sarebbe molto piu' semplice sul piano computazionale, credo,
e non penso che due stereogrammi siano poi cosi' tanto piu'
pesanti di uno, paragonati alla quantita' di dati necessari per
un'ologramma "cubixel by cubixel".
mmh, ho capito, o quattro stereografie orizzontali o due orizzontali e due
verticali...

Il fatto è che c'è molto materiale fotografico e video fatto in
stereografia, e sarebbe interessante utilizzarlo.

Poi la registrazione di una immagine stereo viene fatta semplicemente o
registrando un quadro destro e uno sinitro o interleaved, una riga destra ed
una riga sinistra, rimanendo totalmente compatibile con gli apparati di
registrazione attuali.

Certo, in un DVD, in MPG2, mettere quatto quadri non è difficile, anche
perchè sono molto correlati...ci penso un poco..

comunuqe, il problema, è sempre la compatibilità con l'esistente, come
quando introdussero il colore, dovettero farlo compatibile con i vecchi
ricevitori b\n, introducendo la sottoportante sovrapposta al segnale in b\n
su cui veniva codificato il colore...

Saluti cromatici
Forex
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-20 13:20:26 UTC
Permalink
Post by Forex
mmh, ho capito, o quattro stereografie orizzontali o due orizzontali e due
verticali...
NE bastano due.
In realta', con un sistema molto preciso, puoi semplicemente piazzare tre
obiettivi sulla tue telecamera.

Voglio dire, l'homo sapiens vive con il cranio in posizione eretta,
con gli occhi piu' o meno allineati e paralleli ad un'ipotetico
piano che e' il suolo. A mediare gli spostamenti ci pensa il senso
dell'equilibrio, al punto che se le informazioni sulla posizione
nello spazio e quelle dell'occhio non coincidono, inizia il mal di mare.

Allora, se noi vediamo una proiezione su un piano del mondo
tridimensionale, ci aspettiamo che la realta' stia su un piano verticale
parallelo alla retta che passa per gli occhi.

In pratica, vorremmo vedere il mondo in 3 d, ma proiettato su un muro
di fronte a noi.

Allora, riprendendo con due stereogrammi, in realta' ci basta costruire
il "muro davanti a noi", e un pelo di prospettiva, cosa che due
stereogrammi possono serenamente fare. Con tre fuochi, che stiano su un
piano NON parallelo al "muro di fronte a te", riesci a scattare fino tre
stereogrammi, tutti sfasati tra loro, coi quali puoi ricostruire la
tridimensionalita' dell'oggetto nella misura in cui l'occhio la richiede:
prospettiva.

Se invece vuoi anche girare attorno all'oggetto, allora con 4 fuochi
piazzati sugli spigoli di un tetraedro puoi scattare fino a 6
stereogrammi, i quali ti danno tutte le informazioni geometriche che ti
servono, anzi te ne danno fino al doppio, ed eviteresti di caricare
il sistema di calcoli pazzeschi sulla sovrapposizione di colori...(sempre
che io abbia capito cosa intendi per stereogramma: io intendo il sistema
che usa SGI negli occhiali Stereographics, giusto per intenderci. Ne avrai
vista qualcuna in rai, di quelle macchine)
Post by Forex
Il fatto è che c'è molto materiale fotografico e video fatto in
stereografia, e sarebbe interessante utilizzarlo.
Certo.
Del resto, c'e' un sacco di materiale storiografico in bianco e nero:
di certo noi sappiamo che se guardiamo un film del 1920, sara' bianco e
nero....
Post by Forex
comunuqe, il problema, è sempre la compatibilità con l'esistente, come
quando introdussero il colore, dovettero farlo compatibile con i vecchi
ricevitori b\n, introducendo la sottoportante sovrapposta al segnale in b\n
su cui veniva codificato il colore...
Quella e' la parte che interessa meno: scritti i numeri, il resto e'
noioso....:-)

Lev
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paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.
Forex
2003-09-22 11:18:28 UTC
Permalink
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar" <***@streghe.cc> ha scritto
nel messaggio news:***@strakazzinkul.cittammuert.kazztilegg.mav
affankul.zz...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Voglio dire, l'homo sapiens vive con il cranio in posizione eretta,
con gli occhi piu' o meno allineati e paralleli ad un'ipotetico
piano che e' il suolo. A mediare gli spostamenti ci pensa il senso
dell'equilibrio, al punto che se le informazioni sulla posizione
nello spazio e quelle dell'occhio non coincidono, inizia il mal di mare.
in effetti, se pensi che un oggetto fatto di 10.000 punti in uno spazio in
3D , ogni calcolo comprende almeno 5 addizioni, 5 moltiplicazioni, una
divisione, una radice quadrata, e due seni o coseni. Circa 5x10^12
operazioni per 36 MB di samples, e su una potente work station ci voglio
circa 15 minuti...

Si usa infatti HPO (horizontal parallax only) riducendo il calcolo di un
fattore 100.
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
il sistema di calcoli pazzeschi sulla sovrapposizione di colori...(sempre
che io abbia capito cosa intendi per stereogramma: io intendo il sistema
che usa SGI negli occhiali Stereographics, giusto per intenderci. Ne avrai
vista qualcuna in rai, di quelle macchine)
si, proprio quella con gli occhiali LCD sincronizzati.
Come diceva quello, Marconi ha tolto i fili, e noi toglieremo gli
occhiali...
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Quella e' la parte che interessa meno: scritti i numeri, il resto e'
noioso....:-)
Provo da un po di tempo anche io questa sensazione.
Una volta mi appassionavo alla costruzione ed alla progettazione degli
apparati, ora, una volta pensati in generale, il resto mi pare superfluo,
anzi, perdo quasi l'interesse.

Ora il vero problema è la compressione di quella enormità di dati che sono
contenuti in un ologramma, dati che sono insiti nelle funzioni generatrici.

Usare potenza di calcolo o usare potenza di descrizione?...
Cioè ha più informazione fare una fotografia o descriverla?

Saluti fotografici
Forex
Forex
2003-09-22 16:42:40 UTC
Permalink
Dopotutto, l'introduzione delle curve parametriche nei sistemi di
rappresentazione bidimensionale ha rappresentato un passo avanti enorme,
andando a risolvere proprio il genere di problemi che hai tu oggi.
Semplificava la vita di molto.
Usare superfici parametriche forse non sarebbe una cattiva idea.
mmh, il problema è il seguente.

L'ologramma è dato come somma interferenza di due raggi luminosi, quello
diretto e quello riflesso.
L'intensità totale delle frange sul piano olografico è data da It=|Ed +
Er|^2 che da come risultato
It=|Ed^2| + |Er^2| + 2 k |Er * Ed|

Il primo termine è l'autointerfenza della luce dell'oggetto con se stessa,
il secondo è la luce diretta ed è un bias, il terzo termine è quello che
provoca l'ologramma, legato all'interfenza tra la luce diretta e quella
riflessa dall'oggetto.

Quello che serve è l'intensità delle frange e la loro fase.

Anche usando descrizione di superfici parametriche, comunque il calcolo si
riduce a calcolare quale sarebbe l'intensità e la fase dell'onda prodotta
dallo scattering di un raggio laser di riferimento proveniente da una
sorgente a distaza fissa e un raggio laser riflesso dall'oggetto. Per cui la
curva o superfice prametrica comunque viene ridotta a dei punti nello
spazio.
Stanno risolvendo il problema al MIT precalcolando fasi ed ampiezze in un
volume dato e mettendoli in una look-up table, che poi sarebbero i famosi
Hogel Vector, detti anche così per significare Holographic Element ( LUT che
tra parentesi si fanno pagare cara).

Ma la cosa si fa sempre più interessante

Comunque, ad ottobre torno negli states, e mi faccio un giretto al MIT dove
ho qualche amico, ed anche a Brookhaven :-))

Saluti oleosi
Forex
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-22 21:35:27 UTC
Permalink
Post by Forex
L'ologramma è dato come somma interferenza di due raggi luminosi, quello
diretto e quello riflesso.
L'intensità totale delle frange sul piano olografico è data da It=|Ed +
Er|^2 che da come risultato
It=|Ed^2| + |Er^2| + 2 k |Er * Ed|
Il primo termine è l'autointerfenza della luce dell'oggetto con se stessa,
il secondo è la luce diretta ed è un bias, il terzo termine è quello che
provoca l'ologramma, legato all'interfenza tra la luce diretta e quella
riflessa dall'oggetto.
Si, ma non stavamo parlando della quantita' di dati?

Tu hai detto che il tuo problema e' la massa di calcoli che devi
ripetere per ogni elemento che costituisce un pezzo del volume.
IN poche parole, devi iterare un calcolo pesante per un sacco di
punti, che chiami cubixel.

Hai detto, se non ricordo male, che per descrivere un oggetto solido
necessiti di una quantita' pazzesca di dati, per ognuno dei quali devi
iterare un sacco di calcoli.
E che , come se non bastasse, trasmettere questi dati e' ovviamente
problematico.

Allora, io ti ho detto: trasmettiamo solo superfici parametriche nurbs,
e iteriamo le tue operazioni (nelle quali non sono sceso nel merito) non
tanto sui cubixel che compongono il volume, ma sui pixel che ne
costituiscono la superfice.
In questo modo, nella peggiore delle ipotesi abbassiamo il numero di
iterazioni' da N^3 a N^2, almeno, nel senso che le curve parametriche
di ordine N possono semplificarti la descrizione un bel po'.

A questo punto, tu mi stai dicendo che il calcolo sui cubixel e' estremamente
complesso. Io non sono un fisico, e non so dirti quale sia il calcolo
per ricostruire l'ologramma.

Stavo pensando a come diminuire la massa di
dati sui quali iterarli: non considerare tutto il volume, ma solo una
serie di curve nurbs, o simili, che rappresentano la superfice.
Anche pensando che le curve che usiamo come superfici abbiano uno spessore
minimo, diciamo siano fatte da cubi di 16 cubixel come dicevi prima,
e' un bel risparmio non dover considerare tutti i cubixel che formano
il volume dell'oggetto.

A quanto tu hai spiegato, il tuo sistema inizia a lavorare sull'immagine
dell'automobile dipingendo lo spazio che sta dentro i cilindri con lo
stesso colore della carrozzeria....a che ti serve? Io dell'auto non vedo
i cilindri. Perche' considerare anche i cubixel dentro, se basta
considerare la superfice esterna?

A quel punto, l'algoritmo inizierebbe ad avere complessita' note,
perche' esiste un'azienda che fa gia' quella cosa, e ha sia le esperienze
che le tecnologie software.


Lev
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paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-23 08:18:43 UTC
Permalink
Post by Forex
Anche usando descrizione di superfici parametriche, comunque il calcolo si
riduce a calcolare quale sarebbe l'intensità e la fase dell'onda prodotta
dallo scattering di un raggio laser di riferimento proveniente da una
sorgente a distaza fissa e un raggio laser riflesso dall'oggetto. Per cui la
curva o superfice prametrica comunque viene ridotta a dei punti nello
spazio.
Adesso ho inquadrato meglio: continuo a sostenere l'utilita' delle
superfici parametriche.

Per un motivo molto semplice: data la curva, qualsiasi trasformazione sulla
curva equivale alla trasformazione del poligono che la genera.

Prendi una NURBS. Per creare una superfice nello spazio R3, in teoria
sarebbero sufficenti due variabili parametriche. Per intenderci sul piano
numerico, a seconda delle tue necessita' ti troveresti con una sommatoria ,
i cui argomenti sono due polinomi di Bezier! LA complessita' computazionale
di questa cosa e' MINIMA e cresce con O^2, non con O^3.

Potrai obiettare che sulle nurbs non possiamo vederle come prodotto di
tensori di trasformazione e quindi tutto il calcolo per ottenere la figura
di interferenza va fatto "brute force". Bene.

Ma non esistono solo le nurbs: possiamo usare delle volgari b-spline.
Tanto, in natura di circonferenze VERE non ne troviamo quasi mai, e
comunque sono approssimabili. Anche perche' nessuno puo' vedere una sfera
TUTTA INSIEME.

Allora, supponi di prendere i tuoi 3 piani colore, RGB. Ci tracci sopra
delle curve diciamo "isocrome". Poi le approssimi costruendo delle
parametriche di bezier, usando il classico metodo di DeCasteljeau.

Molto bene, quale sara' la complessita' computazionale? Sara' maggiorata
dalla costruzione di un polinomio di bernstein sullo stesso numero di
punti. Assai piccola. E otterrai una quantita' PICCOLA di poligoni
generatori delle curve, facili da trasmettere.

Quando hai ottenuto questo, non hai piu' ALCUN bisogno di lavorare sulle
immagini che hai ottenuto: qualsiasi trasformazione puo' essere applicata
sugli n punti dei poligoni che generano le curve.

Anzi, puoi considerare le nspline come le funzioni ausiliarie per la
creazione di nurbs. In questo caso, avendo n punti, e dovendo calcolare n
pesi, tutto si riduce al calcolo delle stesse curve su n punti ausiliari.
Una stupida sommatoria. E viceversa, poi dalle nurbs ti puoi ricalcolare le
nspline come funzioni ausiliarie.

Ti faccio notare che il metodo di DeCasteljeau e' di primo ordine. Puoi
usarlo come ti pare nei tuoi calcoli per la figura di interferenza.
Se la usi per trasformare i punti del poligono generatore, ottieni la
trasformazione della curva intera.

Mi sembra ancora un metodo piu' razionale, rispetto a trattare ogni singolo
punto di un volume. Alla fine dei conti, a me di un'automobile interessa
la vernice.

Lev
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Forex
2003-09-26 08:01:35 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Adesso ho inquadrato meglio: continuo a sostenere l'utilita' delle
superfici parametriche.
[..]
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
Mi sembra ancora un metodo piu' razionale, rispetto a trattare ogni singolo
punto di un volume. Alla fine dei conti, a me di un'automobile interessa
la vernice.
interessante e ci sto meditando sopra.

Tra l'altro ho scoperto la Geometria Epipolare, che trova le invarianti tra
due trasformazioni di spazi proiettivi, che fa proprio al caso mio, di cui
ignoravo l'esistenza..

Saluti affini
Forex
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-26 11:43:44 UTC
Permalink
Post by Forex
interessante e ci sto meditando sopra.
Tra l'altro ho scoperto la Geometria Epipolare, che trova le invarianti tra
due trasformazioni di spazi proiettivi, che fa proprio al caso mio, di cui
ignoravo l'esistenza..
Uhm....cioe', vorresti usare il teorema di corrispondenza allo scopo di
determinare i punti visti da due fuochi diversi?

Si, si potrebbe.Se accetti di caricare molto il sistema di calcolo
potresti non avere nemmeno bisogno di una visione stereoscopica, e farlo
subito sulle immagini dei films, se riesci a riconoscere nel punto T
oltre alla luce che viene da li' anche l'interferenza col raggio che viene
in T'. Il numero di parametri passa da due a 7, e quindi la matrice e'
piu' difficile computazionalmente, ma dovrebbe essere possibile.

Dopotutto anche una pellicola chimica e' in parte olografica: in un singolo
punto della pellicola non arriva solo la luce di UN raggio, ma arrivano
con angoli di incidenza diversi anche i raggi provenienti dai punti vicini.

Ma otterrai sempre una superfice, non avrai mai bisogno di descrivere
punti invisibili.

:-)

Hai ancora aggirato il problema: rimane una grossa inefficienza nel
considerare solidi quelle che sono le superfici dei solidi. La luce
rimbalza sulla superfice, non sul volume. Che te ne fai dei cubixel,
cosi'? Questi metodi descrittivi ti forniscono superfici.

:-)

Come rappresenti le forme 3D che ricostruisci usando la trasformazione tra
epipoli?

In effetti, usando la geometria epipolare potresti tracciare
la curva come insieme di punti confine dell'oggetto visto dai due fuochi, e
costruire la forma dell'oggetto tracciandone i contorni. Tutto, pero',
dipende fortemente dalla distanza tra i fuochi: diventa un problema
divertente se i fuochi sono troppo distanti, o troppo vicini.

In generale, visto che tu hai gli epipoli, e vuoi ricostruire i contorni
apparenti, l'inversa della trasformazione si riduce ad una funzione
dell'angolo di incidenza e delle coordinate dei contorni apparenti.

Cosi' potresti ricostruire la forma 3 d delle cose, in effetti.
Ma il risultato di tutto questo e' una superfice di contorno: torni al
punto di prima, non puoi usare il volume degli oggetti...

:-))))

Lev

P.S: Non trascurare , pero', un piccolo particolare che "frega": ragionando
cosi', ti troverai a proiettare il tuo ologramma non su uno spazio
a misura di curvatura nulla, ma alla misura della curvatura dettata dalla
posizione degli epipoli.
Il tuo film, in poche parole, viene proiettato su uno schermo che non e'
piatto, ma la superfice di un cilindro a base ellittica, che dovrai
ritrasformare in uno spazio a misura della curvatura = 0.

PPS: In ogni caso, questa roba la usano quelli che fanno i Robot nelle
industrie, piu' che i telecomunicatori.
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My Homepage: http://www.wolfstep.cc Lev's Coven http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: http://wolfstep.splinder.it
Non sono venuto a questo mondo innanzitutto per farne un buon posto nel
quale vivere, ma per viverci.Non posso passare la gran parte della mia vita
a creare le condizioni per vivere, anziche' a vivere.
Forex
2003-09-30 11:18:29 UTC
Permalink
Post by Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
PPS: In ogni caso, questa roba la usano quelli che fanno i Robot nelle
industrie, piu' che i telecomunicatori.
sono d'accordo, per ora sto studiando la cosa proprio su un sistema di
visione stereo Robotico....

Applicazioni interessanti, poi ti metto al corrente..ora ho 10 giorni di
fuoco, ma dopo lo SMAU e il Salone di Genova, torno negli states e ci
saranno novità :-))

Saluti in appendimento
Forex

a.cignini
2003-09-21 19:06:01 UTC
Permalink
Post by Forex
e per rimanere IT quelle idee sono sacre :-))
(così nessuno potrà dire che facciamo dei mega OT)
Stiracchiando un po' (ma poi mica tanto), la vostra conversazione molto
tecnica mi ha fatto riflettere sui limiti del nostro conoscere a confronto con
la conoscenza di Dio (quello a cui credo io). Conoscenza veramente totale:
l'occhio di Dio vede, di qualsiasi essere, il sopra, il sotto, il di fianco,
il di dentro, la struttura atomica e subatomica. Tutto (e non in successione
temporale e con un'intuizione simultanea) senza moltiplicazione di telecamere
in spazi differenti.

BTW, dato che l'arte e' figlia della natura e, percio', nel barocchismo
dantesco, nipote di Dio, conoscete Michel Snow (dicono il piu' significativo
artista canadese contemporaneo)? Tra le tante sperimentazioni con cui ha
tentato di coniugare arte e tecnologie avanzate: telecamere montate sugli assi
delle ruote di un camion mandato in strada e fuori strada: per ritrarre erbe
fiori e sassi con un'ottica inedita. Oppure telecamere montate su un braccio
mobile, per riprendere in successione continua, ma lentissima e in giornate
climaticamente diverse, i 360 gradi di tutto il giro di un anfiteatro naturale
(con i monti del Quebec sullo sfondo), al fine di fornirne le variazioni
luminose, cromatiche, prospettiche ecc.

Fu vera arte?

a.c.
Forex
2003-09-22 11:00:35 UTC
Permalink
Post by a.cignini
Stiracchiando un po' (ma poi mica tanto), la vostra conversazione molto
tecnica mi ha fatto riflettere sui limiti del nostro conoscere a confronto con
l'occhio di Dio vede, di qualsiasi essere, il sopra, il sotto, il di fianco,
il di dentro, la struttura atomica e subatomica. Tutto (e non in successione
temporale e con un'intuizione simultanea) senza moltiplicazione di telecamere
in spazi differenti.
quindi ha un occhio olografico :-))

Scherzi a parte, l'interesse per l'olografia è dato proprio dalla enorme
quantità di informazioni che esiste in un singolo fringelet..

E si fa spazio l'ipotesi dell'universo olografico, dove ogni cosa è parte
del tutto, ogni particella ha l'informazione di tutte le altre.
Com l'olografia si riesce ad eliminare il concetto di spazio ma non si
riesce ad eliminare il concetto di tempo. Ci vorrebbe una time-holography..
Post by a.cignini
BTW, dato che l'arte e' figlia della natura e, percio', nel barocchismo
dantesco, nipote di Dio, conoscete Michel Snow (dicono il piu'
significativo
Post by a.cignini
artista canadese contemporaneo)? Tra le tante sperimentazioni con cui ha
tentato di coniugare arte e tecnologie avanzate: telecamere montate sugli assi
delle ruote di un camion mandato in strada e fuori strada: per ritrarre erbe
fiori e sassi con un'ottica inedita. Oppure telecamere montate su un braccio
mobile, per riprendere in successione continua, ma lentissima e in giornate
climaticamente diverse, i 360 gradi di tutto il giro di un anfiteatro naturale
(con i monti del Quebec sullo sfondo), al fine di fornirne le variazioni
luminose, cromatiche, prospettiche ecc.
Fu vera arte?
conosco le sue opere ed ha anche usato dei miei apparati..

Ma qui in Italia abbiamo un architetto che fa cose similari, Plessy, con lui
ho riempito il palazzo ducale di Venezia di schermi che rappresentavano
fuoco ed acqua, e cìè in progetto di fare lo stesso con il Colosseo.


Sarà vera arte?

Saluti artistici
Forex
Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar
2003-09-18 15:34:58 UTC
Permalink
se gli dai un nick femminile (...)
e sarebbe complicato fare un bot
che simuli il cattolico che posta su ICR ?
Quel bot simula stringhe. COn i testi, bisognerebbe
usare molte piu' unita', oppure qualch tecnica inferenziale.

E' un po' piu' difficile.

Su una chat, il bot registra le ultime 50.000 frasi, e
pi sceglie tra loro. Se lo piazzi su una chat cattolica,
parlera' da cattolico dopo aver accumulato in un file 50.000
righe di chat. Idem per una chat sadomaso, o simili: in pratica
lo piazzi su una chat abbastanza trafficata, e lui dopo due-tre
orette inizia a chiacchierare per sentito dire.

Quello che ne complesso fanno un po' tutti.


Lev
--
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