Discussione:
l'Antico Testamento é politeista ?
(troppo vecchio per rispondere)
Federico Savini
2007-10-31 20:16:09 UTC
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a me continua a rimanere l'impressione
che l'Antico Testamento sia politeista:
gli ebrei devono avere un un'unico Dio,
ma per quelli degli altri popoli, non si
afferma che non esistano.
Michele Amato 1956
2007-10-31 23:05:15 UTC
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Post by Federico Savini
a me continua a rimanere l'impressione
gli ebrei devono avere un un'unico Dio,
ma per quelli degli altri popoli, non si
afferma che non esistano.
infatti è proprio così!

ma non significa che il Vecchio Testamento sia politeista...

l'idea di Dio ancora non era proponibile in forma moderna da parte
degli antichi profeti.... così facevano delle semplificazioni per
farsi capire e seguire più facilmente....

quindi YHVH ha chiaramente un corpo...
gli altri Dei esistono e ad essi si attribuiscono perfino miracoli
solo che YHVH è sempre "più bravo degli altri Dei"
il demonio, quando compare, non è altro che un angelo che
fa il "lavoro sporco" al servizio di Dio e non un oppositore
[idea che entrò solo tardi tra gli ebrei e per influenza pagana
babilonese]

un caro saluto.
Michele Amato
porfirio
2007-11-01 01:04:50 UTC
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Post by Michele Amato 1956
Post by Federico Savini
a me continua a rimanere l'impressione
gli ebrei devono avere un un'unico Dio,
ma per quelli degli altri popoli, non si
afferma che non esistano.
infatti è proprio così!
ma non significa che il Vecchio Testamento sia politeista...
Dipende dal senso che si da alla parola. Anche l'Olimpo non era <
politeista>, allora, se consideriamo Zeus il piu' forte, e gli altri
addettti alla corte celeste dei " dipendenti" dalla volonta' del Supremo.
Analogamente per Yhwh, il quale aveva una sua corte con la quale si
consultava....e messaggeri che distribuivano notizie e ordini, e un tal
Satan che era pure consigliere di Yhwh, e che agiva su mandato e volonta' di
Dio ( vedi Giobbe). il popolo ebraico e' stato fin dalle origini "
politeista", lo e' rimasto per secoli, nonostante il tentativo di Ezechia
che aveva distrutto le varie bamoth disseminate un po' per tutto il
territorio, e proibito di affiancare al culto di Yhwh quello di Ashera,
stelle, luna, e tante altre divinita'. Basta dare un'occhiata al primo libro
dei Re. E qui siamo al 600 aC circa. Alla morte pero' di Ezechia, il figlio
salito al trono restauro' il pluralismo religioso. Abbiamo poi Manasse,
descritto come apostata e peccatore......ma, si sa, il libro biblico e'
stato scritto dal gruppo sacerdotale vincitore, per stabilire in virtu' di
una unicita' del culto, una stabilita' del regno. Ricordiamoci pure di Ahaz
che arrivo' a bruciare suo figlio come offerta sacrificale, e teniamo bene
presente che dai reperti archeologici del territorio di Giuda spuntano
statuette di creta, attrezzatura sacra per rituali varii, libagioni, altari
per bruciare incenso, altari per offerte, il tutto disseminato un po' in
tutto il territorio. Oggi sono sbrigativamente definite < pratiche pagane>,
ma il tutto faceva parte di un complesso di rituali per catalizzare le forze
occulte della fertilita' e quanto di proficuoper l'uomo e il paese. Cio'
avveniva in tutto l'ambiente cananeo, e il testo del Cantico, corpo della
Bibbia, che altro e' se non un inno all' amore e alla fertilita', come tanti
ne circolavano di simili nell'ambiente cosiddetto pagano?
Vedi, l'unicita' di Yhwh equivale all'unicita' delle altre divinita' ,
ognuna e' unica nella sua specie, da quelle familiari, descritte in Hosea, a
quelle piu' diffuse a largo raggio e con vari appellativi.
Ricordo pure la < moglie > di Yhwh , Ashera, come risulta dalle iscrizioni
scoperte in Kuntiller Ajrud, ( 8° sec), nel Sinai, e se si pensasse a cio'
come un colpo di testa di qualche allucinato, in una iscrizione tardo
monarchica della Sefela, nel regno di Giuda appare una frase simile, dove si
parla di Yhwh e della sua dolce Ashera. La condanna dei vari profeti di
Giuda nelle varie epoche e' una prova evidente che Yhwh era adorato a
Gerusalemme insieme ad altre divinita, tant'e' che Geremia affermo' che il
numero delle divinita' adorate in Giuda era numerosissimo , e che gli altari
a Baal in Gerusalemme era pari a quello delle strade della capitale ( Ger
11/13)
Post by Michele Amato 1956
l'idea di Dio ancora non era proponibile in forma moderna da parte
degli antichi profeti.... così facevano delle semplificazioni per
farsi capire e seguire più facilmente....
La ragione la vedrei esclusivamente di potere. Un po' come fece il buon
Costantino. Si privilegiava un solo e certo santuario per dare un assetto
territoriale piu' omogeneo al paese. Tutto qua.
Post by Michele Amato 1956
quindi YHVH ha chiaramente un corpo...
Non mi meraviglia cio', altrimenti che Onnipotente sarebbe se non fosse in
grado di vestirsi all'occasione alla stessa maniera delle sue creature? :-)
Post by Michele Amato 1956
gli altri Dei esistono e ad essi si attribuiscono perfino miracoli
solo che YHVH è sempre "più bravo degli altri Dei"
Esatto.
Post by Michele Amato 1956
il demonio, quando compare, non è altro che un angelo che
fa il "lavoro sporco" al servizio di Dio
Spesso il <lavoro sporco> lo fa esclusivamente Yhwh, in altri casi, come in
Giobbe, se lo dividono, ma sempre sotto la supervisione dell'Altissimo


e non un oppositore
Post by Michele Amato 1956
[idea che entrò solo tardi tra gli ebrei e per influenza pagana
babilonese]
Non sara' mai una entita' indipendente, per ovvie ragioni, al punto che al
cosiddetto male, ossia alla avversita', gli ebrei danno tutt'ora una
spiegazione singolare, diversamente dai cristiani che lo vedono come il
prodotto di una Entita' indipendente.

Saludos

Itzcoatl
Post by Michele Amato 1956
un caro saluto.
Michele Amato
Raffaele Benzi
2007-11-01 08:25:39 UTC
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Post by porfirio
Post by Michele Amato 1956
quindi YHVH ha chiaramente un corpo...
Non mi meraviglia cio', altrimenti che Onnipotente sarebbe se non fosse in
grado di vestirsi all'occasione alla stessa maniera delle sue creature? :-)
Io ho anche il testo in cui vengono misurate le membra di dio " Della
misura della statura" si intitola.
E' anche gia' stato postato e rimesso in ordine da Leo.

Misura il corpo di dio in parasanghe, quindi e' collocabile sia
territorialmente che temporalmente.

Raffaele
porfirio
2007-11-02 14:18:15 UTC
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Post by Raffaele Benzi
Post by porfirio
Post by Michele Amato 1956
quindi YHVH ha chiaramente un corpo...
Non mi meraviglia cio', altrimenti che Onnipotente sarebbe se non fosse
in grado di vestirsi all'occasione alla stessa maniera delle sue
creature? :-)
Io ho anche il testo in cui vengono misurate le membra di dio " Della
misura della statura" si intitola.
Dovrebbe essere lo< Si'ur qomah > testo mistico ebraico probabilmente
scritto in Babilonia attorno al 8 sec dC. Con una barba di mille miriadi e
cinquecento parasanghe, con la parasanga di quattro miglia, sai che fisico
che dovevav avere? :-)

Saludos
Itzcoatl
Post by Raffaele Benzi
E' anche gia' stato postato e rimesso in ordine da Leo.
Misura il corpo di dio in parasanghe, quindi e' collocabile sia
territorialmente che temporalmente.
Raffaele
L
2007-11-01 08:32:43 UTC
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Post by porfirio
Post by Michele Amato 1956
Post by Federico Savini
a me continua a rimanere l'impressione
gli ebrei devono avere un un'unico Dio,
ma per quelli degli altri popoli, non si
afferma che non esistano.
infatti è proprio così!
ma non significa che il Vecchio Testamento sia politeista...
Dipende dal senso che si da alla parola. Anche l'Olimpo non era <
politeista>, allora, se consideriamo Zeus il piu' forte, e gli altri
addettti alla corte celeste dei " dipendenti" dalla volonta' del Supremo.
Analogamente per Yhwh, il quale aveva una sua corte con la quale si
consultava....e messaggeri che distribuivano notizie e ordini, e un tal
Satan che era pure consigliere di Yhwh, e che agiva su mandato e volonta' di
Dio ( vedi Giobbe). il popolo ebraico e' stato fin dalle origini "
politeista", lo e' rimasto per secoli, nonostante il tentativo di Ezechia
che aveva distrutto le varie bamoth disseminate un po' per tutto il
territorio, e proibito di affiancare al culto di Yhwh quello di Ashera,
stelle, luna, e tante altre divinita'. Basta dare un'occhiata al primo libro
dei Re. E qui siamo al 600 aC circa. Alla morte pero' di Ezechia, il figlio
salito al trono restauro' il pluralismo religioso. Abbiamo poi Manasse,
descritto come apostata e peccatore......ma, si sa, il libro biblico e'
stato scritto dal gruppo sacerdotale vincitore, per stabilire in virtu' di
una unicita' del culto, una stabilita' del regno. Ricordiamoci pure di Ahaz
che arrivo' a bruciare suo figlio come offerta sacrificale, e teniamo bene
presente che dai reperti archeologici del territorio di Giuda spuntano
statuette di creta, attrezzatura sacra per rituali varii, libagioni, altari
per bruciare incenso, altari per offerte, il tutto disseminato un po' in
tutto il territorio. Oggi sono sbrigativamente definite < pratiche pagane>,
ma il tutto faceva parte di un complesso di rituali per catalizzare le forze
occulte della fertilita' e quanto di proficuoper l'uomo e il paese. Cio'
avveniva in tutto l'ambiente cananeo, e il testo del Cantico, corpo della
Bibbia, che altro e' se non un inno all' amore e alla fertilita', come tanti
ne circolavano di simili nell'ambiente cosiddetto pagano?
Vedi, l'unicita' di Yhwh equivale all'unicita' delle altre divinita' ,
ognuna e' unica nella sua specie, da quelle familiari, descritte in Hosea, a
quelle piu' diffuse a largo raggio e con vari appellativi.
Ricordo pure la < moglie > di Yhwh , Ashera, come risulta dalle iscrizioni
scoperte in Kuntiller Ajrud, ( 8° sec), nel Sinai, e se si pensasse a cio'
come un colpo di testa di qualche allucinato, in una iscrizione tardo
monarchica della Sefela, nel regno di Giuda appare una frase simile, dove si
parla di Yhwh e della sua dolce Ashera. La condanna dei vari profeti di
Giuda nelle varie epoche e' una prova evidente che Yhwh era adorato a
Gerusalemme insieme ad altre divinita, tant'e' che Geremia affermo' che il
numero delle divinita' adorate in Giuda era numerosissimo , e che gli altari
a Baal in Gerusalemme era pari a quello delle strade della capitale ( Ger
11/13)
Post by Michele Amato 1956
l'idea di Dio ancora non era proponibile in forma moderna da parte
degli antichi profeti.... così facevano delle semplificazioni per
farsi capire e seguire più facilmente....
La ragione la vedrei esclusivamente di potere. Un po' come fece il buon
Costantino. Si privilegiava un solo e certo santuario per dare un assetto
territoriale piu' omogeneo al paese. Tutto qua.
Post by Michele Amato 1956
quindi YHVH ha chiaramente un corpo...
Non mi meraviglia cio', altrimenti che Onnipotente sarebbe se non fosse in
grado di vestirsi all'occasione alla stessa maniera delle sue creature? :-)
Post by Michele Amato 1956
gli altri Dei esistono e ad essi si attribuiscono perfino miracoli
solo che YHVH è sempre "più bravo degli altri Dei"
Esatto.
Post by Michele Amato 1956
il demonio, quando compare, non è altro che un angelo che
fa il "lavoro sporco" al servizio di Dio
Spesso il <lavoro sporco> lo fa esclusivamente Yhwh, in altri casi, come in
Giobbe, se lo dividono, ma sempre sotto la supervisione dell'Altissimo
e non un oppositore
Post by Michele Amato 1956
[idea che entrò solo tardi tra gli ebrei e per influenza pagana
babilonese]
Non sara' mai una entita' indipendente, per ovvie ragioni, al punto che al
cosiddetto male, ossia alla avversita', gli ebrei danno tutt'ora una
spiegazione singolare, diversamente dai cristiani che lo vedono come il
prodotto di una Entita' indipendente.
Saludos
Itzcoatl
Post by Michele Amato 1956
un caro saluto.
Michele Amato
Vorrei ricordare a entrambe (Michele & Porfirio):

1) Prima delle rivelazione a Mosé del Dio che è Dio -> non si conosceva
neanche il Nome, né la natura.
2) Le divinità a cui si "allude" nei tempi precedenti a tale evento
(teofania di Dio) sono estrapolazioni umane, e non teofanie.
3) Sulla corporeità di Dio: Mosé sentiva la sua voce, Cristo affermava
che nessuno conosceva il Padre se non il Figlio ..etc

Riassumendo:
E' vero che c'era una tendenza politeista nel periodo preCristiano.
Ciò è motivato da quello che Jung chiama "necessità dell'uomo di crearsi
una rassicurazione umanizzando gli elementi imponderbili (naturali),
grazie all'introduzione di un canale di comunicazione, un culto, quindi
di un uomo che *crea* il/(i) suo/(suoi) dio/(dei)".

Ma
nell'antropologia abbiamo:

uomo -> che crea l'idea di Dio (uomo -> Dio)

Mentre
nella teofania -invece- abbiamo:

Dio -> che mostra parte di sé all'uomo (uomo <- Dio)

Insomma la "la freccia" non è più dall'uomo che cerca Dio, ma il
viceversa.


Saluti e felicità,

Lino
Michele Amato 1956
2007-11-01 18:42:52 UTC
Permalink
a me non c'è molto bisogno di farlo...
^___^
visto che sono credente e non trovo nessun motivo di cessare
di esserlo pur condiscendendo coi fatti storici qui sottolineati
e veri....
Post by L
1) Prima delle rivelazione a Mosé del Dio che è Dio -> non si conosceva
neanche il Nome, né la natura.
questo non è del tutto esatto...
Abramo riceve la rivelazione dal "Signore" che di certo era
probabilmente la divinità principale [forse solare] mesopotamica
e di comune adorazione in tutto il "vicino oriente"
[medio oriente è l'India e estremo oriente è la Cina non capisco perchè
un po' tutti usino un termine improprio per Palestina Siria e Mesopotamia]

anche Abramo è così poco "esclusivista" da dare per scontato
che sia lo stesso "Signore" che dora Melkisedec essendone
perfino il sommo sacerdote...

neanche Mosè ha dubbi sul fatto di avere lo stesso Dio dei pastori
del Sinai e probabilmente anche gli egiziani del partito di Aton
avevano la stessa religione di Mosè ed è perfino da pensare
che Mosè uscisse dall'egitto miticamente con 12 tribù ma che
quelle fossero piene di egiziani adoratori di Aton il Sole

cos'ha di speciale questo Dio sole?
questo che Mosè chiama YHVH cioè:
"io sono colui che sarà"

questo è un Dio che divine nella storia, che si muove, che vuole
cambiare e liberare i popoli... creare società borghesi ante litteram
di liberi e eguali in cui la schiavitù non è fissa ma semmai
solo un debito a scadere che può essere "redento" che dispone
perfino che gli schiavi, trattai da uomini, possano riposare
almeno un giorno la settimana

per questo si fa esodo... esodo da UR di Abramo...
esodo di Mosè dall'Egitto... esodo da Babilonia...
Abramo e Mosè forse i primi spartachisti della storia umana
Post by L
2) Le divinità a cui si "allude" nei tempi precedenti a tale evento
(teofania di Dio) sono estrapolazioni umane, e non teofanie.
le divinità altre che YHVH hanno un solo difetto che la Bibbia
denuncia ed è che sono "mute" e non chiedono altro che sancire
le differenze di casta tra gli uomini e supportarle...
YHVH invece chiede comportamenti rivoluzionari e rivoluzioni sociali
Post by L
3) Sulla corporeità di Dio: Mosé sentiva la sua voce, Cristo affermava
che nessuno conosceva il Padre se non il Figlio ..etc
E' vero che c'era una tendenza politeista nel periodo preCristiano.
Ciò è motivato da quello che Jung chiama "necessità dell'uomo di crearsi
una rassicurazione umanizzando gli elementi imponderbili (naturali),
grazie all'introduzione di un canale di comunicazione, un culto, quindi
di un uomo che *crea* il/(i) suo/(suoi) dio/(dei)".
Ma
uomo -> che crea l'idea di Dio (uomo -> Dio)
Mentre
Dio -> che mostra parte di sé all'uomo (uomo <- Dio)
Insomma la "la freccia" non è più dall'uomo che cerca Dio, ma il
viceversa.
sono completamente d'accordo anche in questo...
e Dio mostra all'uomo che Lui [YHVH] è il Dio che libera l'uomo
e lo fa progredire nella storia della civiltà

abbraccioni.
Michele Amato
porfirio
2007-11-02 15:26:26 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
a me non c'è molto bisogno di farlo...
^___^
cos'ha di speciale questo Dio sole?
"io sono colui che sarà"
< Yhwh > ha altra traduzione.
Post by Michele Amato 1956
questo è un Dio che divine nella storia, che si muove, che vuole
cambiare e liberare i popoli... creare società borghesi ante litteram
di liberi e eguali in cui la schiavitù non è fissa ma semmai
solo un debito a scadere che può essere "redento" che dispone
perfino che gli schiavi, trattai da uomini, possano riposare
almeno un giorno la settimana
Boh, non esageriamo......la mira dell'ebraismo era ed e' la supremazia sui
popoli e il loro assoggettamento fisico e materiale. Questo nei bei tempi
biblici, confermato e profetizzato dai profeti < i gohim saranno vs
vignaioli, servi, ecc>...Non potendo ovviamente per le mutate condizioni
generali odierne e i rapporti di forza attuali sostenere apertamente queste
aspirazioni, da tempo si e' " declassato" il tutto a < trionfo della fede,
morale, della volonta' di Dio....ecc>. Ma e' bene ricordare che questo mondo
cosi' progressista che tu ci descrivi contrasta apertamente con quanto
scritto in Deut 6/10...e seg...7/1 -6....20/16-18....e tante altre volonta
di Dio ( per l'eternita'... ) e fino ad ora ( e penso finche' ci sara' uomo
sulla terra), nessun ebreo mai si sentira' di rigettare tali pagine di odio
e all'occorrenza non tramutare in azione quanto Dio ha comandato loro < per
l'eternita' >.
Oggi , nel 2007, l'ebreo che acquisti posate per il cibo, esegue un rito
purificatorio prima di usarle sulla propria tavola......appunto perche' mani
non * pure*, ossia non ebree possono avere sicuramente concorso alla loro
fabbricazione. Questo oggi....pensa che cabeza potevano avere ai tempi
biblici ....!!
Post by Michele Amato 1956
le divinità altre che YHVH hanno un solo difetto che la Bibbia
denuncia ed è che sono "mute" e non chiedono altro che sancire
le differenze di casta tra gli uomini e supportarle...
YHVH invece chiede comportamenti rivoluzionari e rivoluzioni sociali
Si', ma limitate all'ambito ebraico. I 10 comandam che abbiamo in Esodo
sono erroneamente intesi come universali. Ma all'epoca della loro stesura,
erano rigorosamente riservati alle tribu' ebraiche. Quel < non uccidere>, <
non rubare>, < non .....non....ecc> trovano immediata contraddizione negli
ordini che subito tuoneggiano da parte di Dio nei riguardi dei popoli
confinanti....<Prendete le loro terre, le loro case, le loro donne, i loro
beni, le loro vigne...>...insomma...
Post by Michele Amato 1956
Post by L
E' vero che c'era una tendenza politeista nel periodo preCristiano.
Ritengo che questa tendenza sia tale anche per l'ebreo odierno. Insomma,
nessuno ancora ha modificato quanto in Deuteronomio 10/17... ...il Signore
vostro Dio e' il Dio degli Dei.....anzi, la sacralita' del testo e' tale
persino nel piu' piccolo apice.


Saludos

Itzcoatl
Michele Amato 1956
2007-11-02 22:37:49 UTC
Permalink
Post by porfirio
Post by Michele Amato 1956
cos'ha di speciale questo Dio sole?
"io sono colui che sarà"
< Yhwh > ha altra traduzione.
Carissimo Porfirio,

ti svelo un segreto biografico...
^___^
tempo prima di divenire bahà'ì la prima volta a 17 anni...
che poi ci fu la fase atea decennale prima di ridiventare
bahà'ì a 27 anni...

mi "bevevo" "la teologia della liberazione" e lessi questa
traduzione [se non ricordo male, dovrei cercare nella
polvere di qualche anfratto della libreria di casa]
in un libro di Giorgio Girardet teologo valdese della liberazione

diceva più o meno:

errata la traduzione "io sono colui che è" perchè sono due
prime persone presente...
e sosteneva che il presente in ebraico vale anche come futuro....
per cui: "io sono colui che sono"
andava tradotto :"io sarò colui che sarà"

e ci costruiva sopra tutta la teoria del YHVH Dio di parola
attiva e liberazione umana...
negando un significato passivamente teologico in terza
persona *che é* la quale per lui non era corretta traduzione

tuttora io sono bahà'ì per questo:
perchè prima mi è sembrato che il "Dio di Girardet" non
parlasse e divenni ateo, e poi, quando ho scoperto che parlava
sono ridiventato bahà'ì
Post by porfirio
Boh, non esageriamo......la mira dell'ebraismo era ed e' la supremazia sui popoli e il loro assoggettamento fisico e materiale.
Questo nei bei tempi biblici, confermato e profetizzato dai profeti < i gohim saranno vs vignaioli, servi, ecc>...Non potendo
ovviamente per le mutate condizioni generali odierne e i rapporti di forza attuali sostenere apertamente queste aspirazioni, da
tempo si e' " declassato" il tutto a < trionfo della fede, morale, della volonta' di Dio....ecc>. Ma e' bene ricordare che questo
mondo cosi' progressista che tu ci descrivi contrasta apertamente con quanto scritto in Deut 6/10...e
seg...7/1 -6....20/16-18....e tante altre volonta di Dio ( per l'eternita'... ) e fino ad ora ( e penso finche' ci sara' uomo
sulla terra), nessun ebreo mai si sentira' di rigettare tali pagine di odio e all'occorrenza non tramutare in azione quanto Dio ha
comandato loro < per l'eternita' >.
Oggi , nel 2007, l'ebreo che acquisti posate per il cibo, esegue un rito purificatorio prima di usarle sulla propria
tavola......appunto perche' mani non * pure*, ossia non ebree possono avere sicuramente concorso alla loro fabbricazione. Questo
oggi....pensa che cabeza potevano avere ai tempi biblici ....!!
se fosse stato possibile essere accolti non avrebbero combattuto...
ma non era possibile...
il problema è sempre quello:
come si fa ad usare i parametri di oggi?

però una cosa è da riconoscere immediatamente e senza
ombra di dubbio...

passato quel periodo quelle stesse parole così tristemente
necessarie si incancrenirono nell'inverno spirituale ebraico....

sai quale è la chiave di volta a mio parere?

il concetto bahà'ì che Dio ha ragione quando afferma qualcosa
e poi quando nega quel qualcosa che ha affermato
in un'èra successiva...

perchè afferma ciò che è indispensabile all'èra in cui parla
e quella stessa cosa nell'èra successiva può anche diventare
una cosa altamente tossica... e così è per questo che
la rivelazione cambia ed è progressiva
Post by porfirio
Si', ma limitate all'ambito ebraico. I 10 comandam che abbiamo in Esodo sono erroneamente intesi come universali. Ma all'epoca
della loro stesura, erano rigorosamente riservati alle tribu' ebraiche. Quel < non uccidere>, < non rubare>, < non
.....non....ecc> trovano immediata contraddizione negli ordini che subito tuoneggiano da parte di Dio nei riguardi dei popoli
confinanti....<Prendete le loro terre, le loro case, le loro donne, i loro beni, le loro vigne...>...insomma...
infatti! infatti!
hai perfettamente ragione!

anzi dirò di più...
trovano immediata contraddizione perfino se riferiti
al popolo stesso...

"non uccidere" significa "non assassinare colui che è
innocente per la legge ebraica"

non bisogna mai astrarre la religione dalla storia...
in quel momento era uno stato teocratico e razzista da costruire
perchè si doveva difendere in tutti i modi da logiche "egiziane"
presenti in altri popoli...

come a dire...
è un po' come la giustificazione o almeno la spiegazione
storica del terrore della rivoluzione francese...

se si prendono le religioni e le si astrae dalla storia concreta
e le si paragona con un astratto e inane misticismo....
bene... non si capisce molto....

devi sapere che Bahà'u'llàh ha proibito espressamente ai bahà'ì
la guerra santa....
ed è forse la prima volta che accade...

perchè anche Gesù disse che era venuto a portare la spada
e non la pace e cioè che anche la sua èra sarebbe stata un'era
di guerra e divisione

fino a questa èra, che è quella dell'adempimento delle profezie
pacifiche del VT, le religioni sono state più o meno tutte
delle religioni di guerra compreso perfino il Buddhismo che,
disinteressandosi del mondo, dava per scontato che in parte
la guerra sarebbe continuata ed infatti non è che in oriente
siano mancate le guerre anche se influenzato dal buddhismo

solo ora viene l'abolizione vera della guerra e solo visto che
tra poco ci sarà una confederazione mondiale e la guerra
diverrà impossibile se non sotto la forma di guerra civile
tra stati confederali che, però, verrà eventualmente repressa
dalla confederazione mondiale e dal suo esercito mondiale
stabilmente costituito agli ordini del tribunale mondiale
Post by porfirio
Ritengo che questa tendenza sia tale anche per l'ebreo odierno. Insomma, nessuno ancora ha modificato quanto in Deuteronomio
10/17... ...il Signore vostro Dio e' il Dio degli Dei.....anzi, la sacralita' del testo e' tale persino nel piu' piccolo apice.
ma a qualcosa serviranno questi ebrei....
come mai sono ancora lì dopo 4000 e più anni e passa?
non disse Gesù che sarebbero ritornati al Suo ritorno?

lo strano è che mi sembrerebbe di riscontrare la nascita
del sionismo più o meno al tempo in cui Bahà'u'llàh [un
anno prima di morire nel 1891] salì sul Monte Carmelo
invitando Sion a tornare presso il Carmelo per adorare
il sacro Monte di Dio

ti cito le Sue parole pronunciate cantando in quella occasione:

«Chiama Sion, o Carmelo, e annunzia la lieta novella:
Colui Che era celato agli occhi mortali è venuto!
La Sua sovranità che tutto conquista è manifesta;
il Suo splendore che tutto pervade è rivelato.
Bada di non esitare o fermarti.
Affrettati, e ruota intorno alla Città di Dio discesa dal cielo,
la Kaaba celeste attorno alla quale hanno gravitato adoranti
i favoriti di Dio, i puri di cuore e l'accolta degli angeli più eccelsi.»

abbraccioni
Michele Amato
Porfirio
2007-11-03 15:27:16 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
Post by porfirio
Post by Michele Amato 1956
cos'ha di speciale questo Dio sole?
"io sono colui che sarà"
< Yhwh > ha altra traduzione.
Carissimo Porfirio,
ti svelo un segreto biografico...
^___^
tempo prima di divenire bahà'ì la prima volta a 17 anni...
che poi ci fu la fase atea decennale prima di ridiventare
bahà'ì a 27 anni...
mi "bevevo" "la teologia della liberazione" e lessi questa
traduzione [se non ricordo male, dovrei cercare nella
polvere di qualche anfratto della libreria di casa]
in un libro di Giorgio Girardet teologo valdese della liberazione
errata la traduzione "io sono colui che è" perchè sono due
prime persone presente...
Esatto,in ebraico la preformante alef e' indice di prima persona. Ma
l'italiano richiede adattamenti, non puoi pari pari tradurre
interlinearmente.
Post by Michele Amato 1956
e sosteneva che il presente in ebraico vale anche come futuro....
per cui: "io sono colui che sono"
andava tradotto :"io sarò colui che sarà"
Queste sono certezze che non stanno scritte da nessuna parte. In ebraico il
verbo essere come lo troviamo in Esodo 3/14 puo' aver valore di pres/fut/
condizionale, ecc ossia di una qualsiasi forma che implichi una situazione
non ancora conclusa. Escludiamo quindi il passato, per il resto tutto e'
accettabile. Con le dovute attenzioni, pero' in quanto la temporalita' del
verbo nell'ebraico non e' rigida come nell'indoeuropeo in generale. Capita
quindi di trovare nell'originale ebraico verbi al passato ( laddove secondo
il nostro metro andrebbe il fut e viceversa). Solo il contesto quindi puo'
aiutare. Quale contesto ci puo' aiyutare in questo caso? Il fatto che Dio
risponda a Mose' ...Es 3/15.....disse ancora 'Elohim a Mose' : cosi' dirai
ai figli di Israele : YHWH 'Elohe' dei vs padri , Elohe' di Abramo,
ecc....mi ha inviato a voi. Questo e' il mio nome per sempre e questo a
ricordo di me di generazione in generazione . > Quell'Yhwh che Dio indica
come nome proprio e' di fatto una terza persona maschile di un verbo essere
forse un po' arcaico, o forse di un contesto non ebraico, in quanto il verbo
essere ebraico del periodo biblico vuole uno yod in seconda consonante al
posto della waw. E tale YHWH, terza persona masch e' temporalmente una forma
" incompiuta". Quindi va bene presente, futuro, ecc....Se poi confrontiamo
la traduzione dei LXX, in essa si usa un participio attivo , se ben ricordo
un presente un " omega " che tradurremo con ( l'essente, ossia colui che
e'.....e simili )
Post by Michele Amato 1956
e ci costruiva sopra tutta la teoria del YHVH Dio di parola
attiva e liberazione umana...
negando un significato passivamente teologico in terza
persona *che é* la quale per lui non era corretta traduzione
Dire <io sono colui che sono > oppure < io sono colui che e' > ha lo stesso
significato.
Post by Michele Amato 1956
perchè prima mi è sembrato che il "Dio di Girardet" non
parlasse e divenni ateo, e poi, quando ho scoperto che parlava
sono ridiventato bahà'ì
Post by porfirio
Boh, non esageriamo......la mira dell'ebraismo era ed e' la supremazia
sui popoli e il loro assoggettamento fisico e materiale. Questo nei bei
tempi biblici, confermato e profetizzato dai profeti < i gohim saranno
vs vignaioli, servi, ecc>...Non potendo ovviamente per le mutate
condizioni generali odierne e i rapporti di forza attuali sostenere
apertamente queste aspirazioni, da tempo si e' " declassato" il tutto a <
trionfo della fede, morale, della volonta' di Dio....ecc>. Ma e' bene
ricordare che questo mondo cosi' progressista che tu ci descrivi
contrasta apertamente con quanto scritto in Deut 6/10...e
seg...7/1 -6....20/16-18....e tante altre volonta di Dio ( per
l'eternita'... ) e fino ad ora ( e penso finche' ci sara' uomo sulla
terra), nessun ebreo mai si sentira' di rigettare tali pagine di odio e
all'occorrenza non tramutare in azione quanto Dio ha comandato loro < per
l'eternita' >.
Oggi , nel 2007, l'ebreo che acquisti posate per il cibo, esegue un rito
purificatorio prima di usarle sulla propria tavola......appunto perche'
mani non * pure*, ossia non ebree possono avere sicuramente concorso
alla loro fabbricazione. Questo oggi....pensa che cabeza potevano avere
ai tempi biblici ....!!
se fosse stato possibile essere accolti non avrebbero combattuto...
Il problema e' che gli ebrei non miravano ad " essere accolti", anzi, non
gradivano proprio mescolarsi a sangue diverso. Volevano terre < coltivate da
altri >.....gia' fertili, e scacciare i legittimi proprietari con la scusa
che non adoravano il vero Dio. Quanto poi al territorio , beh, tanto ce
n'era di libero e tanto ce ne e' ancora....occorre solo zapparlo. A questo
punto, quindi, interviene Dio che " suggerisce " loro come risparmiare
fatica.
Post by Michele Amato 1956
ma non era possibile...
come si fa ad usare i parametri di oggi?
Anche oggi predoni e zingari prediligono scorciatoie per ottenere cio' che
ad altri costa fatica e sudore. Una mentalita' predatoria fa da supporto a
tutta la bibbia. Inutile addolcire o nasconderla.
Post by Michele Amato 1956
però una cosa è da riconoscere immediatamente e senza
ombra di dubbio...
passato quel periodo quelle stesse parole così tristemente
necessarie si incancrenirono nell'inverno spirituale ebraico....
sai quale è la chiave di volta a mio parere?
il concetto bahà'ì che Dio ha ragione quando afferma qualcosa
e poi quando nega quel qualcosa che ha affermato
in un'èra successiva...
D'accordo, ma allora perche' mette in bella evidenza comandi che sono dati <
per l'eternita' >, come la bibbia ci mostra? Insomma, ma credi davvero che
Dio prima dica una cosa e poi un'altra, o piuttosto siano gli uomini che
manipolano a loro vantaggio le coscienze dei fedeli? Vedi, il problema e'
che Dio spesso non attende ere o cicli storici per negare cio' che ha detto
prima. Spesso dice e nega nell'arco di poche settimane. Tipico esempio e' il
Corano, dove ad una sura che dice una cosa, subito dopo capita di imbattersi
in un'altra che dice l'opposto. Tipico argomento quello del vino e bevande
inebrianti in generale. Al che l'esegesi musulmana ha inventato una
giustificazione davvero ridicola, ossia che quella posteriore annulla quella
precedente. Domanda: quale e' la successione temporale delle sure? Risposta:
nessuno lo puo' dire con certezza ! ( saprai sicuramente che in Corano non
c'e' successione temporale come nella bibbia) Ecco quindi che quel Dio che
vuole rivelare, di fatto crea piu' confusione.
Permettimi poi un'altra osservazione. E' interessante quanto dici di Dio,
ossia che cio' che puo' affermare in un'era lo puo' negare nella
successiva. A parte che non ci sono stop o semafori che delimitano le ere,
( concetto vago ed elastico), dopo tremila anni di affermazioni e negazioni
da parte di Dio abbiamo ancora gli ebrei che sono saldi alla bibbia mosaica
( quindi nessuna revisione) i cristiani che hanno fatto un brodo generale ,
un minestrone tra Vecchio e Nuovo testam, e tanti altri che si considerano i
detentori delle nuove volonta' divine. Insomma, un bel quarantotto, a dirla
con le parole giuste. Non ti sorge il dubbio che Dio non c'entri nulla, ma
siano manovre umane per meglio dominare le coscienze?
Post by Michele Amato 1956
perchè afferma ciò che è indispensabile all'èra in cui parla
e quella stessa cosa nell'èra successiva può anche diventare
una cosa altamente tossica... e così è per questo che
la rivelazione cambia ed è progressiva
No, guarda, su cio' non mi trovi d'accordo. Gia' abbiamo parlato,. Se Dio
ordina di uccidere innocenti, rubare terre e metalli altrui, non c'e' santo
o interpretazione legata a epocha storica che sia, che tenga. E' Male, e
basta. Non puoi dire : era bene oppure era tollerabile perche' Dio agiva in
un contesto diverso, All'anima !! Rubare o uccidere senza motivo e' una
azione atemporale, non ha paletti storici o epoche nelle quali e' < giusto >
o altre nelle quali e' delitto, E' sempre delitto. Ma come si fa ad
accettare come verita' divina un testo che e' pieno di apologia di reato, di
stupri, di uccisioni di inermi e innocenti, e dire che e' un percorso che
Dio obbliga ai suoi eletti a scopo pedagogico ?.
Post by Michele Amato 1956
Post by porfirio
Si', ma limitate all'ambito ebraico. I 10 comandam che abbiamo in Esodo
sono erroneamente intesi come universali. Ma all'epoca della loro
stesura, erano rigorosamente riservati alle tribu' ebraiche. Quel < non
uccidere>, < non rubare>, < non .....non....ecc> trovano immediata
contraddizione negli ordini che subito tuoneggiano da parte di Dio nei
riguardi dei popoli confinanti....<Prendete le loro terre, le loro case,
le loro donne, i loro beni, le loro vigne...>...insomma...
infatti! infatti!
hai perfettamente ragione!
anzi dirò di più...
trovano immediata contraddizione perfino se riferiti
al popolo stesso...
"non uccidere" significa "non assassinare colui che è
innocente per la legge ebraica"
Infatti la pena di morte era una misura " lecita"
Post by Michele Amato 1956
non bisogna mai astrarre la religione dalla storia...
in quel momento era uno stato teocratico e razzista da costruire
perchè si doveva difendere in tutti i modi da logiche "egiziane"
presenti in altri popoli...
Veramente i popoli dai quali si volevano " difendere " , amavano farsi i
fatti propri.....
Post by Michele Amato 1956
come a dire...
è un po' come la giustificazione o almeno la spiegazione
storica del terrore della rivoluzione francese...
se si prendono le religioni e le si astrae dalla storia concreta
e le si paragona con un astratto e inane misticismo....
bene... non si capisce molto....
Il problema di fondo e' che la volonta' divina non puo' essere tirata in
ballo per giustificare le proprie nefandezze. Diversamente, uno si considera
popolo eletto da Dio, e si attribuisce licenza di uccidere, rubare, ecc,
altri si considerano razza eletta in virtu' di ricerche e conferme presunte
o reali storiche o scientifiche, e ti infornano sei milioni di antagonisti
nella stessa contesa su chi ha il sangue piu' puro. Entrambi avrebbero
compiuto azioni rese lecite dalle circostanze storiche e dalla cultura
dominante del periodo. Con che metro quindi giustifichi uno e condanni
l'altro?
Post by Michele Amato 1956
Post by porfirio
Ritengo che questa tendenza sia tale anche per l'ebreo odierno. Insomma,
nessuno ancora ha modificato quanto in Deuteronomio 10/17... ...il
Signore vostro Dio e' il Dio degli Dei.....anzi, la sacralita' del testo
e' tale persino nel piu' piccolo apice.
ma a qualcosa serviranno questi ebrei....
come mai sono ancora lì dopo 4000 e più anni e passa?
non disse Gesù che sarebbero ritornati al Suo ritorno?
Aspetta e spera.....Gesu' ne ha dette di cose.....vere, false, assurde,
scientificamente sbagliate. Poco importa quindi quanto disse....anche
Zaccaria diceva che presto sarebbe finito tutto......dipende dalla lunghezza
del metro " presto". !
Post by Michele Amato 1956
lo strano è che mi sembrerebbe di riscontrare la nascita
del sionismo più o meno al tempo in cui Bahà'u'llàh [un
anno prima di morire nel 1891] salì sul Monte Carmelo
invitando Sion a tornare presso il Carmelo per adorare
il sacro Monte di Dio
Il sionismo e' l'anima della bibbia. Mai potra' morire, alla faccia delle
presunte evoluzioni della parola di Dio Caspita, da Iaia all'ultimo dei
profeti si magnifica Israele a capo dei popoli i quali porteranno a
Gerusalemme le loro ricchezze, ......



Saludos y felicidad

Itzcoatl
Post by Michele Amato 1956
Colui Che era celato agli occhi mortali è venuto!
La Sua sovranità che tutto conquista è manifesta;
il Suo splendore che tutto pervade è rivelato.
Bada di non esitare o fermarti.
Affrettati, e ruota intorno alla Città di Dio discesa dal cielo,
la Kaaba celeste attorno alla quale hanno gravitato adoranti
i favoriti di Dio, i puri di cuore e l'accolta degli angeli più eccelsi.»
abbraccioni
Michele Amato
Michele Amato 1956
2007-11-05 18:43:32 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Queste sono certezze che non stanno scritte da nessuna parte. In ebraico il
[..............]
Post by Porfirio
in essa si usa un participio attivo , se ben ricordo un presente un " omega " che tradurremo con ( l'essente, ossia colui che
e'.....e simili )
Carissimo Porfirio,

sono certo che tu potresti avere ragione....
del resto quel teologo era intento in una interpretazione a tesi
derivata anche dai particolari tempi storici...
e perciò probabilmente "stiracchiava" la cosa....
che poi sono i tempi storici della mia gioventù....
non so la tua età....
ma io ho 51 anni....

sono molto legato, più che altro sentimentalmente, a quel tipo
di tesi al di là del fatto che sia scientificamente corretta...
diciamo che è poeticamente e "politicamente in senso ampio"
corretta...

amo un Dio che "poeticamente" "sarà" quando sulla terra
vi sarà quel che anelarono tutti i profeti...
Post by Porfirio
Dire <io sono colui che sono > oppure < io sono colui che e' > ha lo stesso significato.
infatti.... ma è per questo che il significato suggerito
era "io sarò colui che sarà" e cioè colui che sarà veramente vostro
Dio quando tra voi abiterà la giustizia in tutti i sensi dal
sociale al politico...
ma vale il discorso di cui sopra e non voglio contestare...

un suggerimento tecnico grafico:
«.......» si ottengono con ALT+174 ed ALT+175 è sono graficamente
molto più chiare come virgolette di citazione
Post by Porfirio
Il problema e' che gli ebrei non miravano ad " essere accolti", anzi, non gradivano proprio mescolarsi a sangue diverso. Volevano
terre < coltivate da altri >.....gia' fertili, e scacciare i legittimi proprietari con la scusa che non adoravano il vero Dio.
Quanto poi al territorio , beh, tanto ce n'era di libero e tanto ce ne e' ancora....occorre solo zapparlo. A questo punto, quindi,
interviene Dio che " suggerisce " loro come risparmiare fatica.
questo è totalmente vero!
ma non è il punto che sostenevo...

tra loro, almeno, e solo tra loro gli ebrei erano egualitari e giusti...
non sto sostenendo che lo fossero con gli altri...
anzi... tutto il contrario....

non era possibile insegnargli a continuare ad esserlo e mescolarsi
con altri popoli perchè la cosa non avrebbe retto...

il contagio dei principi usuali che comportavano, ad esempio,
la schiavitù per debiti perrenne dell'intera famiglia del debitore
li avrebbe contaminati...

per questo Dio ha fatto di loro un popolo razzista al contrario...
non era possibile che fossero longanimi con gli altri e li
considerassero uomini come loro...
per forza dovevano sentirsi "i puri" e gli altri impuri come maiali...
non esisteva ancora la possibilità che c'è attualmente di
essere universalisti umanitari

è cosa che sembra crudele a vederla oggi....
sembra peggio del machiavellismo...
ma non poteva essere diversamente e il fine giustifica i mezzi...

come al tempo di Muhammad che sarebbe totalmente sparito
dal volto dell'Arabia e del mondo a meno di non fare guerra santa
in cui la difesa implica a frza l'offesa preventiva

è chiaramente meglio che almeno quel popolo potesse insegnare
l'uguaglianza dei concittadini come insegnò a Socrate e ai greci...

ancora non era il tempo della "giustizia fuori" ma era già difficile
mantenere rapporti giusti all'interno delle nazioni semi-tribali
Post by Porfirio
Anche oggi predoni e zingari prediligono scorciatoie per ottenere cio' che ad altri costa fatica e sudore. Una mentalita'
predatoria fa da supporto a tutta la bibbia. Inutile addolcire o nasconderla.
allora erano tutti i popoli predoni degli altri popoli...
basta studiare il diritto romano...
la sciavitù del vinto era un risarcimento di guerra...

immense popolazioni si spostavano in quell'èra e la mentalità
primaria era predatoria per tutti...

si andava in un posto e si ammazzavano tutti gli uomini e
si facevano schiave donne e bambine così i loro figli nascevano
schiavi...
almeno gli ebrei dopo un po' davano libertà agli schiavi convertiti

oppure ammazzavano anche le donne e le bambine, il che era
una chiara "perdita" economica che nessun altro popolo
predatore avrebbe accettato....

questa forma di "ti ammazzo così non ti faccia schiavo" significava
perdere la rendita ed era perfino un atto di giustizia e carità
maggiore di quello di risparmiare le donne per poi magari
venderle a chissà chi e ricavarne il prezzo e tenerselo

tutte cose orribili con la mentalità attuale...
ma per allora era sintomo di maggiore bontà e distacco
dal gudagno sterminare il popolo conquistato anche per
quanto riguarda donne e bambini...
Post by Porfirio
D'accordo, ma allora perche' mette in bella evidenza comandi che sono dati < per l'eternita' >, come la bibbia ci mostra?
perchè nessuno avrebbe accettato diversamente....
allora la verità andava posta come eterna...

del resto anche oggi spesso è la stessa cosa...
per esempio a noi bahà'ì chiedono:

«scusate! ma se voi sapete che cose come la castità matrioniale
sono leggi passeggere allora perchè dovremmo praticarle?»

appena oggi si riesce a capire che una legge è valida anche solo
perchè il parlamento l'ha emanata e magari dopo la rinnegherà...

figurati allora...

solo ora un messaggero, Bahà'u'llàh, può dire:
"seguite le mie leggi per amore della mia bellezza"

allora un messaggero doveva dire:
"seguite le mie leggi perchè sono eterna giustizia e volontà di Dio
a meno di non attirarsi la Sua ira che mai si spegnerà per generazioni"
Post by Porfirio
Insomma, ma credi davvero che Dio prima dica una cosa e poi un'altra, o piuttosto siano gli uomini che manipolano a loro
vantaggio le coscienze dei fedeli?
[....................]
Post by Porfirio
Insomma, un bel quarantotto, a dirla con le parole giuste. Non ti sorge il dubbio che Dio non c'entri nulla, ma siano manovre
umane per meglio dominare le coscienze?
il dubbio sorge, è sorto e sorgerà!

il centro è ciò che "è utile" credere e non ciò che "è vero"...
la funzione religione è forse una nevrosi funzionale...
ma è utile e riequilibratrice sia per gli individui che, ed è
cosa di gran lunga più importante, per le masse e le società...

io sono bahà'ì perchè penso che sia utile esserlo sia a me
come individuo sia alla società tutta diventarlo...
questo indipendentemente dal fatto che Dio stesso ci sia...
e che Bahà'u'llàh sia il suo profeta...

come ti posso spiegare?

ecco....
un paranco è utile anche se non conosci le leggi della
fisica sulla moltiplicazione delle forze di leva...
lo usi e funziona....
Post by Porfirio
No, guarda, su cio' non mi trovi d'accordo. Gia' abbiamo parlato,. Se Dio ordina di uccidere innocenti, rubare terre e metalli
altrui, non c'e' santo o interpretazione legata a epocha storica che sia, che tenga. E' Male, e basta. Non puoi dire : era bene
oppure era tollerabile perche' Dio agiva in un contesto diverso, All'anima !! Rubare o uccidere senza motivo e' una azione
atemporale, non ha paletti storici o epoche nelle quali e' < giusto > o altre nelle quali e' delitto, E' sempre delitto. Ma come
si fa ad accettare come verita' divina un testo che e' pieno di apologia di reato, di stupri, di uccisioni di inermi e innocenti,
e dire che e' un percorso che Dio obbliga ai suoi eletti a scopo pedagogico ?.
posto che in quella èra...
ed anche adesso....
infatti perchè si fanno le guerre?
quello era l'unico modo possibile di rapportarsi tra popoli
estranei... che problema c'è?

solo ora la rivelazione può dire che le nazioni sono solo regioni
coneferate di una unica nazione...
ed è già cosa dura da accettare anche ora...

il furto come tale all'interno di una collettività...
fuori da essa, ancor oggi, è conquista e gloria...

se non si capisce ora perchè si doveva capire e seguire allora?

però vedi...

sicuramente tu ora mi dirai come tanti altri che è utopica
la mia unità confederale del mondo....

ed io ti rispondo:
allora perchè disprezzi la gurra di allora o quella di ora?
la tua benzina la paghi di meno perchè qualcuno si occupa
di rubarla per te mettendosi d'accordo coi capi della regione
della benzina e quando non sono d'accordo sulla spartizione
si fanno guerra...

ma anche tu fai benzina...

e allora se proprio credi che sia utopico diventa bahà'ì anche
se tu non credessi in Dio...
perchè se "Dio lo vuole" e la gente crede questo ecco che
in brevissimo questo si farà e l'unità confederale mondiale ci sarà
e potrai dividerti i proventi della benzina non solo tra i ricchi
o i mezzani del mondo ma anche con tutti gli altri...
Post by Porfirio
Veramente i popoli dai quali si volevano " difendere " , amavano farsi i fatti propri.....
le invasioni erano continue...
ricevevano quel che avevano dato a loro volta...
e che a loro volta gli ebrei riceveranno più volte
in Palestina....

allora i membri di un'altra nazione non erano uomini per
nessuno ma poco più di animali...
una risorsa da sfruttare se ci si riusciva con la guerra....

come tu non hai problemi a pescare se hai fame su un'isola
anche se la cosa non è certo corretta verso i pesci...
Post by Porfirio
Il problema di fondo e' che la volonta' divina non puo' essere tirata in ballo per giustificare le proprie nefandezze.
Diversamente, uno si considera popolo eletto da Dio, e si attribuisce licenza di uccidere, rubare, ecc, altri si considerano
razza eletta in virtu' di ricerche e conferme presunte o reali storiche o scientifiche, e ti infornano sei milioni di antagonisti
nella stessa contesa su chi ha il sangue piu' puro. Entrambi avrebbero compiuto azioni rese lecite dalle circostanze storiche e
dalla cultura dominante del periodo. Con che metro quindi giustifichi uno e condanni l'altro?
perchè no?
erano tutti uguali i popoli e con identica prassi allora....
non è che i popoli palestinesi a loro volta avessero chiesto
il permesso di stare lì... e così ricevevano dagli ebrei...
almeno gli ebrei tra loro ebrei avevano prassi diversa...
e questa realtà fu fonte di imitazione per gli altri popoli

abbraccioni.
Michele Amato
Porfirio
2007-11-07 13:37:41 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
Post by Porfirio
Queste sono certezze che non stanno scritte da nessuna parte. In ebraico il
[..............]
Post by Porfirio
in essa si usa un participio attivo , se ben ricordo un presente un "
omega " che tradurremo con ( l'essente, ossia colui che e'.....e simili )
Carissimo Porfirio,
sono certo che tu potresti avere ragione....
del resto quel teologo era intento in una interpretazione a tesi
derivata anche dai particolari tempi storici...
e perciò probabilmente "stiracchiava" la cosa....
che poi sono i tempi storici della mia gioventù....
non so la tua età....
ma io ho 51 anni....
oh perbacco......!! l'eta' della saggezza....:-)
Post by Michele Amato 1956
sono molto legato, più che altro sentimentalmente, a quel tipo
di tesi al di là del fatto che sia scientificamente corretta...
diciamo che è poeticamente e "politicamente in senso ampio"
corretta...
amo un Dio che "poeticamente" "sarà" quando sulla terra
vi sarà quel che anelarono tutti i profeti...
va beh...
Post by Michele Amato 1956
Post by Porfirio
Dire <io sono colui che sono > oppure < io sono colui che e' > ha lo
stesso significato.
infatti.... ma è per questo che il significato suggerito
era "io sarò colui che sarà" e cioè colui che sarà veramente vostro
Dio quando tra voi abiterà la giustizia in tutti i sensi dal
sociale al politico...
ma vale il discorso di cui sopra e non voglio contestare...
Vedi, nel corso dei millenni si sono scritte tonnellate di recensioni e
interpretazioni su tale passo. Allora, in breve: Non puo' essere < nome
proprio> a mio avviso, ma semplicemente una considerzione di circostanza,
un ammonimento , una rassicurazione circa la presenza perenne a fianco del
suo popolo eletto. Infatti " io sono ecc" puo' avere valore presente ( un
presente progressivo, ossia eterno....) l'equivalente di un futuro, insomma,
a garanzia della sua presenza a fianco dei suoi adoratori. Infatti il nome
impronunciabile era latro.....non solo, ma la trad di Girolamo, in latino,
usa il presente in entrambe le proposizioni, ego sum....sum......il greco
usa un participio attivo al nominativo, < on> con omega, ecc.
Post by Michele Amato 1956
«.......» si ottengono con ALT+174 ed ALT+175 è sono graficamente
molto più chiare come virgolette di citazione
Grazie, ma io sono autodidatta e non dei piu' svegli.....
Post by Michele Amato 1956
Post by Porfirio
Il problema e' che gli ebrei non miravano ad " essere accolti", anzi, non
gradivano proprio mescolarsi a sangue diverso. Volevano terre < coltivate
da altri >.....gia' fertili, e scacciare i legittimi proprietari con la
scusa che non adoravano il vero Dio. Quanto poi al territorio , beh,
tanto ce n'era di libero e tanto ce ne e' ancora....occorre solo
zapparlo. A questo punto, quindi, interviene Dio che " suggerisce " loro
come risparmiare fatica.
questo è totalmente vero!
ma non è il punto che sostenevo...
tra loro, almeno, e solo tra loro gli ebrei erano egualitari e giusti...
non sto sostenendo che lo fossero con gli altri...
anzi... tutto il contrario....
concordo. Permettimi pero' una piccola vena polemica. Perche' allora
accettate come " giusti" questi testi divini che creano discriminazione e
craeture di serie minori? Non valga la giustificazione che la rivelazione e'
progressiva.....altri popoli erano gia' piu' avanti nei rapporti sociali e
interpersonali.
Post by Michele Amato 1956
non era possibile insegnargli a continuare ad esserlo e mescolarsi
con altri popoli perchè la cosa non avrebbe retto...
Non e' accettabile pero' che degli altri popoli si orenda con la violenza il
prodotto del loro lavoro.
Il problema di fondo e' pero' che anche oggi gli altri popoli ( non ebrei)
sono considerati impuri, al punto da dover fare riti purificatorii in
seguito ad acquisti di beni o strumenti per l'uso quotidiano.
Post by Michele Amato 1956
il contagio dei principi usuali che comportavano, ad esempio,
la schiavitù per debiti perrenne dell'intera famiglia del debitore
li avrebbe contaminati...
per questo Dio ha fatto di loro un popolo razzista al contrario...
No, guarda, la specificita' razziale ed etnica ebraica e' un punto fermo,
allora come ora. Era vietato legarsi ad altra gente, c'erano leggi
diverse....non solo, ma addirittura nell'ambito ebraico c'era tribu' piu' "
eletta", con sangue piu' nobile e altre piu' svilito, Pensa solo a chi
poteva accedre al sacerdozio e in virtu' di quale merito!
Post by Michele Amato 1956
non era possibile che fossero longanimi con gli altri e li
considerassero uomini come loro...
per forza dovevano sentirsi "i puri" e gli altri impuri come maiali...
non esisteva ancora la possibilità che c'è attualmente di
essere universalisti umanitari
Diciamo che erano figli del loro tempo....si consideravano i migliori. Nulla
di divino in cio', quindi.
Post by Michele Amato 1956
è cosa che sembra crudele a vederla oggi....
sembra peggio del machiavellismo...
ma non poteva essere diversamente e il fine giustifica i mezzi...
come al tempo di Muhammad che sarebbe totalmente sparito
dal volto dell'Arabia e del mondo a meno di non fare guerra santa
in cui la difesa implica a frza l'offesa preventiva
Non concordo.Muhammad fece una guerra di espansione non certo perche' era
minacciato ( da chi? ) ma per avere pascoli piu' verdi per il suo popolo che
nel mentre era cresciuto per via delle alleanze tribali. Converti' la gente
con la spada, alla faccia di un Dio amorevole.
Post by Michele Amato 1956
è chiaramente meglio che almeno quel popolo potesse insegnare
l'uguaglianza dei concittadini come insegnò a Socrate e ai greci...
ancora non era il tempo della "giustizia fuori" ma era già difficile
mantenere rapporti giusti all'interno delle nazioni semi-tribali
Post by Porfirio
Anche oggi predoni e zingari prediligono scorciatoie per ottenere cio'
che ad altri costa fatica e sudore. Una mentalita' predatoria fa da
supporto a tutta la bibbia. Inutile addolcire o nasconderla.
allora erano tutti i popoli predoni degli altri popoli...
basta studiare il diritto romano...
la sciavitù del vinto era un risarcimento di guerra...
C'era anche chi se ne stava in santa opace e veniva aggredito e sterminato
con la scusa che fossero idolatri....insomma, mai sentito che Evei,
perizziti, gebusei, ecc, fossero dei terribili conquistatori ed
espansionisti. Erano gruppi tribali sedentari che si facevano i fatti
propri,. diversamente dagli ebrei che si facevano pure quelli degli altri.
Post by Michele Amato 1956
immense popolazioni si spostavano in quell'èra e la mentalità
primaria era predatoria per tutti...
Un momento, Un conto e' la " mentalita'" altro e' non credersi autorizzato
da Dio a prendere cio' che e' di proprieta' altrui. La differenza e'
notevole e non colmabile.
Post by Michele Amato 1956
si andava in un posto e si ammazzavano tutti gli uomini e
si facevano schiave donne e bambine così i loro figli nascevano
schiavi...
almeno gli ebrei dopo un po' davano libertà agli schiavi convertiti
oppure ammazzavano anche le donne e le bambine, il che era
una chiara "perdita" economica che nessun altro popolo
predatore avrebbe accettato....
Mi pare che l'ordine di " uccidere tutto cio' che respira " sia una delle
tante volonta' di Dio.......
Post by Michele Amato 1956
questa forma di "ti ammazzo così non ti faccia schiavo" significava
perdere la rendita ed era perfino un atto di giustizia e carità
maggiore di quello di risparmiare le donne per poi magari
venderle a chissà chi e ricavarne il prezzo e tenerselo
tutte cose orribili con la mentalità attuale...
ma per allora era sintomo di maggiore bontà e distacco
dal gudagno sterminare il popolo conquistato anche per
quanto riguarda donne e bambini...
Appunto, non era una caratteristica dell'ebreo l'avere misericordia di donne
ebambini....solo le vergini avevano un occhio di riguardo.....ma per fini
evidentemente poco nobili.....
Post by Michele Amato 1956
Post by Porfirio
D'accordo, ma allora perche' mette in bella evidenza comandi che sono
dati < per l'eternita' >, come la bibbia ci mostra?
perchè nessuno avrebbe accettato diversamente....
allora la verità andava posta come eterna...
No, perche' esistevano gia' allora limitazioni temporali alle norme, pensa
solo al riposo sabbatico dei campi......
Post by Michele Amato 1956
del resto anche oggi spesso è la stessa cosa...
«scusate! ma se voi sapete che cose come la castità matrioniale
sono leggi passeggere allora perchè dovremmo praticarle?»
appena oggi si riesce a capire che una legge è valida anche solo
perchè il parlamento l'ha emanata e magari dopo la rinnegherà...
figurati allora...
La tua premessa e' che allora avessero tutti una testa uguale.......insomma,
nessuno capiva un po' piu' dell'altro. Ma non era cosi', ovviamente. Ovvio
invece che era un calcolo politico nel quale Dio non c'entrava nulla.
Post by Michele Amato 1956
"seguite le mie leggi per amore della mia bellezza"
"seguite le mie leggi perchè sono eterna giustizia e volontà di Dio
a meno di non attirarsi la Sua ira che mai si spegnerà per generazioni"
Post by Porfirio
Insomma, ma credi davvero che Dio prima dica una cosa e poi un'altra, o
piuttosto siano gli uomini che manipolano a loro vantaggio le coscienze
dei fedeli?
[....................]
Post by Porfirio
Insomma, un bel quarantotto, a dirla con le parole giuste. Non ti sorge
il dubbio che Dio non c'entri nulla, ma siano manovre umane per meglio
dominare le coscienze?
il dubbio sorge, è sorto e sorgerà!
il centro è ciò che "è utile" credere e non ciò che "è vero"...
la funzione religione è forse una nevrosi funzionale...
ma è utile e riequilibratrice sia per gli individui che, ed è
cosa di gran lunga più importante, per le masse e le società...
io sono bahà'ì perchè penso che sia utile esserlo sia a me
come individuo sia alla società tutta diventarlo...
questo indipendentemente dal fatto che Dio stesso ci sia...
e che Bahà'u'llàh sia il suo profeta...
come ti posso spiegare?
ecco....
un paranco è utile anche se non conosci le leggi della
fisica sulla moltiplicazione delle forze di leva...
lo usi e funziona....
Post by Porfirio
No, guarda, su cio' non mi trovi d'accordo. Gia' abbiamo parlato,. Se Dio
ordina di uccidere innocenti, rubare terre e metalli altrui, non c'e'
santo o interpretazione legata a epocha storica che sia, che tenga. E'
Male, e basta. Non puoi dire : era bene oppure era tollerabile perche'
Dio agiva in un contesto diverso, All'anima !! Rubare o uccidere senza
motivo e' una azione atemporale, non ha paletti storici o epoche nelle
quali e' < giusto > o altre nelle quali e' delitto, E' sempre delitto.
Ma come si fa ad accettare come verita' divina un testo che e' pieno di
apologia di reato, di stupri, di uccisioni di inermi e innocenti, e dire
che e' un percorso che Dio obbliga ai suoi eletti a scopo pedagogico ?.
posto che in quella èra...
ed anche adesso....
infatti perchè si fanno le guerre?
quello era l'unico modo possibile di rapportarsi tra popoli
estranei... che problema c'è?
Appunto, non chiamiamolo Dio d'amore.



Saludos

Itzcoatl
Michele Amato 1956
2007-11-11 02:50:07 UTC
Permalink
Post by Porfirio
Post by Michele Amato 1956
ma io ho 51 anni....
oh perbacco......!! l'eta' della saggezza....:-)
vecchione eh?
saggio non lo so...

scusami se per taluni motivi che spiego altrove
[problemi personali]
questo sarà il mio ultimo post per almeno una settimana...
ci sarà certo modo di completare qualche altra volta...
Post by Porfirio
Vedi, nel corso dei millenni si sono scritte tonnellate di recensioni e interpretazioni su tale passo. Allora, in breve: Non puo'
essere < nome proprio> a mio avviso, ma semplicemente una considerzione di circostanza, un ammonimento , una rassicurazione circa
la presenza perenne a fianco del suo popolo eletto. Infatti " io sono ecc" puo' avere valore presente ( un presente progressivo,
ossia eterno....) l'equivalente di un futuro, insomma, a garanzia della sua presenza a fianco dei suoi adoratori. Infatti il nome
impronunciabile era latro.....non solo, ma la trad di Girolamo, in latino, usa il presente in entrambe le proposizioni, ego
sum....sum......il greco usa un participio attivo al nominativo, < on> con omega, ecc.
tutto sommato la tua è
una analisi soddisfacente e compatibile con la mia...
Post by Porfirio
concordo. Permettimi pero' una piccola vena polemica. Perche' allora accettate come " giusti" questi testi divini che creano
discriminazione e craeture di serie minori? Non valga la giustificazione che la rivelazione e' progressiva.....altri popoli erano
gia' piu' avanti nei rapporti sociali e interpersonali.
per la verità nessun testo biblico è ritenuto valido parola
per parola come testo sacro al lume della teologia bahà'ì...

la Bibbia per noi è un testo che non definirei "testo sacro"
ma sarebbe meglio definirlo "autorevolmente spirituale"
il che fa una notevole differenza...

un testo sacro, per noi bahà'ì, è scritto di pugno dalle
Manifestazioni divine il che non avviene per la Bibbia
in quanto le attribuzioni sono dubbie e meramente onorifiche

tuttavia nelle sue pieghe contiene concetti veramente
attribuibili a Gesù o Mosè o a profeti ma bisogna ben
dirimerli cosa che fecero solo Bahà'u'llàh o un suo autorevole
successore come Abdu'l-Bahà o Shoghi Effendi e nessun altro
oltre loro....

e se e dove Loro non lo abbiano fatto è solo una questione
di opinioni personali dei singoli bahà'ì il ritenerli tali o meno
Post by Porfirio
Non e' accettabile pero' che degli altri popoli si orenda con la violenza il prodotto del loro lavoro.
Il problema di fondo e' pero' che anche oggi gli altri popoli ( non ebrei) sono considerati impuri, al punto da dover fare riti
purificatorii in seguito ad acquisti di beni o strumenti per l'uso quotidiano.
potresti anche aver ragione...
le opinioni da me espresse sono generiche e personali...
non derivate da un obbligo di difesa di un testo sacro come bahà'ì...
Post by Porfirio
No, guarda, la specificita' razziale ed etnica ebraica e' un punto fermo, allora come ora. Era vietato legarsi ad altra gente,
c'erano leggi diverse....non solo, ma addirittura nell'ambito ebraico c'era tribu' piu' " eletta", con sangue piu' nobile e altre
piu' svilito, Pensa solo a chi poteva accedre al sacerdozio e in virtu' di quale merito!
come spieghi Ruth?
non hai notizia di un proselitismo ebraico che ci sarebbe
sempre stato?
Post by Porfirio
Diciamo che erano figli del loro tempo....si consideravano i migliori. Nulla di divino in cio', quindi.
ah certo!
ma sfruttare questa pulsione inevoluta per fini buoni
potrebbe essere una necessità momentanea per un Dio
in attesa di una futura e migliore evoluzione culturale
Post by Porfirio
Non concordo.Muhammad fece una guerra di espansione non certo perche' era minacciato ( da chi? ) ma per avere pascoli piu' verdi
per il suo popolo che nel mentre era cresciuto per via delle alleanze tribali. Converti' la gente con la spada, alla faccia di un
Dio amorevole.
e se fosse una necessità alla Robespierre?
in fondo alcune nazioni si buttarono in braccio agli islamici
più che essere conquistate da loro
e per liberarsi da giogo cristiano....
più che altro non d'accordo erano i governanti cristiani
Post by Porfirio
C'era anche chi se ne stava in santa opace e veniva aggredito e sterminato con la scusa che fossero idolatri....insomma, mai
sentito che Evei, perizziti, gebusei, ecc, fossero dei terribili conquistatori ed espansionisti. Erano gruppi tribali sedentari
che si facevano i fatti propri,. diversamente dagli ebrei che si facevano pure quelli degli altri
c'è una cosa che non posso affrontare ora...
"il peccato di Mosè"
chi ci dice che invece non fosse qualcosa d'altro?
che volesse avere una prassi diversa dai suoi successori?
ma di questo parleremo un'altra volta...
poi sono idee personalissime...
Post by Porfirio
Un momento, Un conto e' la " mentalita'" altro e' non credersi autorizzato da Dio a prendere cio' che e' di proprieta' altrui. La
differenza e' notevole e non colmabile.
appunto! su questo c'è un po' da discutere....
Post by Porfirio
No, perche' esistevano gia' allora limitazioni temporali alle norme, pensa solo al riposo sabbatico dei campi......
e non era già questa una misura umanitaria
antisfruttamento.... un giorno di ferie antelitteram
per i lavoratori dipendenti
Post by Porfirio
La tua premessa e' che allora avessero tutti una testa uguale.......insomma, nessuno capiva un po' piu' dell'altro. Ma non era
cosi', ovviamente. Ovvio invece che era un calcolo politico nel quale Dio non c'entrava nulla.
no... sarebbe una esagerazione...
Post by Porfirio
Appunto, non chiamiamolo Dio d'amore.
non lo era e non lo è...
questa è una definizione più tardocristiana...
ma un Dio attivamente impegnato in criteri di sempre
maggiore giustizia questo forse ha dimostrato poi di esserlo

abbracioni
Michele

porfirio
2007-11-02 14:51:23 UTC
Permalink
Post by L
1) Prima delle rivelazione a Mosé del Dio che è Dio -> non si conosceva
neanche il Nome, né la natura.
Sicuro? Genesi 9/26 ci dice diversamente: Noe' ( che e' antecedente a Mose')
nella maledizione a Canaaan disse : < benedetto Yhwh Dio di Sem > dove per "
Dio" l'ebraico ci tramanda < 'elohe'....> oltre al tetragramma , quello
classico.....quello proibito, quello che apronunciarlo non autorizzati si
veniva lapidati.
Post by L
2) Le divinità a cui si "allude" nei tempi precedenti a tale evento
(teofania di Dio) sono estrapolazioni umane, e non teofanie.
Yhwh si presento', ovvero si "mostro' " ad Abramo come da Gn 12/7....quindi
trattasi di teofania, nel senso proprio della parola, non solo, ma poi al
versetto 8 dopo avere costruito l'altare, invoco' il nome sacro di " Yhwh".
Post by L
3) Sulla corporeità di Dio: Mosé sentiva la sua voce, Cristo affermava
che nessuno conosceva il Padre se non il Figlio ..etc
Non penso che il" conoscere " avesse una valenza puramente visiva.
Sicuramente implicava qualcosa di piu' profondo.....

Saludos
Itzcoatl
L
2007-11-03 10:24:42 UTC
Permalink
Caro Porfirio/Itzcoatl,
ti dirò faccio sempre più fatica a scrivere sui ngs ..

Faccio fatica perché mi sembra che nessuno senta la potenza del dire.

Se io dico a, è diverso da b, altrimenti avrei detto a!

: - )

Ora se io dico che con Mosé è la 1° volta che YHWH rivela il suo nome,
non dico che è la seconda volta.

Tu potresti obiettare:

Ma guarda non era la 1° volta, visto che ..
Post by porfirio
Sicuro? Genesi 9/26 ci dice diversamente: Noe' ( che e' antecedente a Mose')
nella maledizione a Canaaan disse : < benedetto Yhwh Dio di Sem > dove per "
Dio" l'ebraico ci tramanda < 'elohe'....> oltre al tetragramma , quello
classico.....quello proibito, quello che apronunciarlo non autorizzati si
veniva lapidati.
Ma non ti risulta che la Genesi è _antecedente_ (cronologicamente
riferentesi a fatti avvenuti _prima_?)

Ora stabilire il t0, (ossia l'origine di un fatto) e perché quello è
l'istante iniziale, non è un fatto banale.

Né basta prendere a riferimento il "Libro"(Bibbia) come sistema di
riferimento incontestabile.




Perché
1) Potrebbe avere parti inattendibili (o false storicamente, magari solo
con funzione di allegoria o altro)
2) Potrebbe avere aggiunte posteriori riferentesi però a periodo
antecedente

etc

Basterebbe leggere per vedere se questa affermazione sia interna al
Cristianesimo:
Vangeli - Giovanni Gv 4,23
23 Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori
adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali
adoratori.

Cosa fa la differenza?

Le ragioni che sostengono o non riescono a sostenere un fatto.

Ora esaminiamo tali eventuali ragioni:

++
cit on-1
++
http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Genesi&Capitolo=9#VER_26

Nuova alleanza di Dio con l`uomo. -


8 Dio disse a Noè e ai sui figli con lui: 9 Quanto a me, ecco io
stabilisco la mia alleanza coni vostri discendenti dopo di voi; 10 con
ogni essere vivente che è con voi, uccelli, bestiame e bestie
selvatiche, con tutti gli animali che sono usciti dall'arca. 11 Io
stabilisco la mia alleanza con voi: non sarà più distrutto nessun
vivente dalle acque del diluvio, né più il diluvio devasterà la terraò.
12 Dio disse:Questo è il segno dell'alleanza,che io pongo tra me e voi e
tra ogni essere vivente che è con voi per le generazioni eterne. 13 Il
mio arco pongo sulle nubi ed esso sarà il segno dell'alleanza tra me e
la terra. 14 Quando radunerò le nubi sulla terra e apparirà l'arco sulle
nubi, 15 ricorderò la mia alleanza che è tra me e voi e tra ogni essere
che vive in ogni carne e non ci saranno più le acque per il diluvio, per
distruggere ogni carne. 16 L'arco sarà sulle nubi e io lo guarderò per
ricordare l'alleanza eterna tra Dio e ogni essere che vive in ogni carne
che è sulla terraò. 17 Disse Dio a Noè : òQuesto è il segno
dell'alleanza che io ho stabilito tra me e ogni carne che è sulla
terraò. 18 I figli di Noè che uscirono dall'arca furono Sem, Cam e
Iafet; Cam è il padre di Canaan. 19 Questi tre sono i figli di Noè e da
questi fu popolata tutta la terra.Maledizione di Canaan. -


20 Ora Noè , coltivatore della terra, cominciò a piantare una vigna. 21
Avendo bevuto il vino, si ubriacò e giacque scoperto all'interno della
sua tenda. 22 Cam, padre di Canaan, vide il padre scoperto e raccontò la
cosa ai due fratelli che stavano fuori. 23 Allora Sem e Iafet presero il
mantello, se lo misero tutti e due sulle spalle e, camminando a ritroso,
coprirono il padre scoperto; avendo rivolto la faccia indietro, non
videro il padre scoperto. 24 Quando Noè si fu risvegliato dall'ebbrezza,
seppe quanto gli aveva fatto il figlio minore; 25 allora disse: Sia
maledetto Canaan!Schiavo degli schiavi sarà per i suoi fratelli!ò. 26 E
aggiunse: Benedetto il Signore, Dio di Sem,Canaan sia suo schiavo! 27
Dio dilati Iafet e questi dimori nelle tende di Sem,Canaan sia suo
schiavo!. 28 Noè visse, dopo il diluvio, trecentocinquanta anni. 29
L'intera vita di Noè fu di novecentocinquanta anni, poi morì.

++
cit off-1
++

Inoltre come si vede sul testo Ebraico:

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0109.htm

Il frammento Gen (6,26) vede:
Effettivamente He-Waw-He-Yod

Dove

26 And he said: Blessed be the #LORD#, the God of Shem; and let Canaan
be their servant.


in Esodo (3,14), (3,15):
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0203.htm

Dove
14 And God said unto Moses: 'I AM THAT I AM'; and He said: 'Thus shalt
thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.'

15 And God said moreover unto Moses: 'Thus shalt thou say unto the
children of Israel: The #LORD#, the God of your fathers, the God of
Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you;
this is My name for ever, and this is My memorial unto all generations.

God = Dio = Alef-Lamed (in ordine di lettura) (leggi El)
The LORD = Il Signore = Yod-He-Waw-He (in ordine di lettura)(Che però è
letto Adonai, Il Signore, e non YHWH)

Per riconoscere la simbologia Ebraica sul testo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tetragramma_biblico

Rissumendo:
a) condivido che c'è un _abuso_ del Nome anche in Gen (6,26),
infatti ritroviamo Yod-He-Wae-He (in corrispondenza di #LORD#)
(Provabilmente per l'associare YHWH al termine generico "Il Signore",
anche quando questo Signore, non aveva ancora detto come si chiamasse
..)

b) è vero che YHWH è da sempre e quindi non solo dalla rivelazione a
Mosé -> il concetto di teofania generica è da sempre.

c) Ma è pur vero che la grandezza di Mosé e poi della capacità
astrattiva e di modello dell'Ebraismo -> ne discende dal suo essere
Y'sarah'El, ossia in grado di intuire che Dio poteva avere una
modellicizzazione, un Nome.

d) La diffida di Dio alle immagini (nei dieci comndamenti) riprende in
modo apparentemente incomprensibile il canone di non provare a
racchiudere YHWH in una scatola, laddove invece Egli stesso si era dato
una effige, YHWH. Ma si trascura il canale di comunicazione unico:
Y'sarah'El .. ossia chi non pretende di uccidere la verità -> ma non può
rinunciare a competere con la verità stessa al fine del vero, che però
non conosce e quindi *tutti sono i suoi nemici*, potenzialmente anche il
vero, poiché il vero -> gli è ignoto.

e) Se vogliamo .. potremmo chiamare Dio: 'I AM THAT I AM', o l'ESSERE, o
X, non mi sembra un problema.

f) Il problema è cosa significa quel Nome: ossia la potenza di non dire
che "Ciccio è quello che nacque da Caio, etc", ma *Ciccio è Ciccio*,
ossia la verità assoluta non sono le sue approssimative specificazioni.
Quindi anche una metodologia di investigazione e di stato relazionale
che ci dia la linea di demarcazione tra l'equilibrio e il totemismo.

Grazie, ti sono molto grato per questo scambio di idee,

Lino
pope
2007-11-01 09:42:25 UTC
Permalink
Post by Federico Savini
a me continua a rimanere l'impressione
gli ebrei devono avere un un'unico Dio,
ma per quelli degli altri popoli, non si
afferma che non esistano.
Gli ebrei in origine erano politeisti e l'AT risente di queste
origini . La redazione della bibbia ne ha una forte influenza .
Genesi comincià così:
''Bershit barà Elohim et Hachamaim ve t Aharets''
che tradotto sarebbe ''In principio gli DEI crearono il cielo e la terra''
visto che Elohim è il plurale di Eloah

Il primo comandamento ''non avrai altro dio...'' sembra quindi più un
incitamento alla monolatria che al monoteismo,

Tra comandamenti minori vi è "Colui che offre un sacrificio agli dèi,
oltre che a JHWH, sarà votato allo sterminio".
Da qui si evince che "JHWH è un dio geloso" ma non unico.

In aggiunta molti sono gli ordini di dio a distruggere le altre divinità

Deut. 7,5
Invece fate loro così: demolite i loro altari, spezzate le statue, tagliate
i boschetti,
date alla fiamme le sculture.

e non mancano neppure le sue (errate) profezie

Ger. 10,11
Direte loro: "Gli dèi che non hanno fatto il cielo e la terra scompariranno
dalla terra e sotto il cielo".

Il che significa che il dio degli ebrei sentiva l'influenza della
concorrenza
Michele Amato 1956
2007-11-01 18:20:09 UTC
Permalink
Dipende dal senso che si da alla parola. Anche l'Olimpo non era < politeista>, allora, se consideriamo Zeus il piu' forte, e gli
altri addettti alla corte celeste dei " dipendenti" dalla volonta' del Supremo.
Carissimo Porfirio,

sono d'accordo con tutto quel che dici tranne, naturalmente,
una eventuale conclusione che questo sia un motivo per non
credere oggi a un Dio singolo o perfino essere atei.
I motivi sono così ovvi che non li sto a ripetere:
io sono credente e tu no.

Piuttosto... forse c'è una considerazione più interessante da fare:

come sai, o se non lo sapessi te lo dico, per noi bahà'ì ci sono,
da un lato, le Manifestazioni di Dio... diciamo... "accertate" cioè:
Adamo, Abramo, Mosè, Gesù, Muhammad, Zoroastro, Krishna,
Buddha, e recentemente i nostri propri Bab e Bahà'u'llàh...

ma è fortemente affermato nei nostri scritti sacri che prima di
essi [o meglio tra Adamo che è figura allegorica della prima
Manifestazione ed Abramo che è invece personaggio reale]
ci siano state una pletora di Manifestazioni divine ancestrali
tal che nessuna tribù della terra, neppure la più remota, è
attualmente priva di una diretta Manifestazione...
neppure, per dire, gli animisti africani o gli aborigeni australiani
o amazzonici...
si dice solo, però, che le contingenze della storia hanno offuscato
qualsiasi precisione su nomi delle manifestazioni ancestrali
e sul reale contenuto delle loro rivelazioni...

dunque quando dici a un bahà'ì che non c'è molta differenza tra
YHVH e Zeus dici cosa in cui egli crede e che, anzi, è perfino
contenuto del suo credo espresso...

se si considera che il termine stesso Zeus ha una chiara derivazione
indoeuropea come "Dio del cielo diurno" cioè in pratica Dio
del sole sostentatore che è il primo archetipo che l'uomo
possa avere di una forza unica creatrice e sostentatrice....

ebbene a un bahà'ì risulta chiaro che la manifestazione divina
sconosciuta che fondò la prima o le prime delle religioni
indoeuropee non poteva che non fare riferimento a questo tipo
di termine....

del pari è banale considerazione che Muhammad abbia scelto
il principale delle divinità del panteon arabo per dichiararla
non solo unica ma identica a YHVH o al Dio dei cristiani

quando poi affermassi che rendere YHVH "geloso" era essenzialmente
una questione "politica" ti darei ancora ragione ma valutandolo un
fatto a favore di questa "politica" di YHVH che chiedeva una
formazione sociale ed economica agli ebrei così avanzata e
progressista per l'epoca da stupire ogni animo di ricercatore
attento al piano divino e al suo sviluppo nella storia e informato
del fatto che gli ebrei dell'epoca erano forse l'unico popolo
"preborghese" illuminato della loro oscura epoca e che il popolo
greco modellò i principi della sua "democrazia" proprio a
partire da Socrate che probabilmente li importò dai suoi
contatti con gli ebrei.

abbraccioni
Michele Amato
pope
2007-11-01 19:23:39 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
Post by porfirio
Dipende dal senso che si da alla parola. Anche l'Olimpo non era <
politeista>, allora, se consideriamo Zeus il piu' forte, e gli altri
addettti alla corte celeste dei " dipendenti" dalla volonta' del Supremo.
Carissimo Porfirio,
sono d'accordo con tutto quel che dici tranne, naturalmente,
una eventuale conclusione che questo sia un motivo per non
credere oggi a un Dio singolo o perfino essere atei.
io sono credente e tu no.
come sai, o se non lo sapessi te lo dico, per noi bahà'ì ci sono,
Adamo, Abramo, Mosè, Gesù, Muhammad, Zoroastro, Krishna,
Buddha, e recentemente i nostri propri Bab e Bahà'u'llàh...
hai dimenticato Vanna Marchi
Michele Amato 1956
2007-11-01 20:00:44 UTC
Permalink
Post by pope
hai dimenticato Vanna Marchi
non sapevo che fossi pure nepotista...
mi dispiace, ma la tua mamma non la posso inserire in elenco

Michele Amato
pope
2007-11-02 00:42:49 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
Post by pope
hai dimenticato Vanna Marchi
non sapevo che fossi pure nepotista...
mi dispiace, ma la tua mamma non la posso inserire in elenco
è sempre meglio essere figlio di vanna marchi
che un qualunque insignificante bahai che difficilmente
sa chi sia la sua
Michele Amato 1956
2007-11-02 21:29:28 UTC
Permalink
Post by pope
è sempre meglio essere figlio di vanna marchi
che un qualunque insignificante bahai che difficilmente
sa chi sia la sua
OK!
cedo sul 2 a 1 in tuo favore....
così la smettiamo di dire minchiate tutti e due

saluti
Michele Amato
pope
2007-11-03 08:28:22 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
Post by pope
è sempre meglio essere figlio di vanna marchi
che un qualunque insignificante bahai che difficilmente
sa chi sia la sua
OK!
cedo sul 2 a 1 in tuo favore....
così la smettiamo di dire minchiate tutti e due
ne hai appena detta un'altra, tutti i tuoi post sono minchiate
Michele Amato 1956
2007-11-03 18:40:58 UTC
Permalink
Post by pope
ne hai appena detta un'altra, tutti i tuoi post sono minchiate
fai la cosa giusta.... allora....
kill file su di me... e ci guadagni in salute...
dopo di che nessuno saprà chi è dei due che ne trarrà
più vantaggio

^___^

saluti
Michele
pope
2007-11-04 08:50:37 UTC
Permalink
Post by Michele Amato 1956
Post by pope
ne hai appena detta un'altra, tutti i tuoi post sono minchiate
fai la cosa giusta.... allora....
kill file su di me... e ci guadagni in salute...
dopo di che nessuno saprà chi è dei due che ne trarrà
più vantaggio
eh lo so che ti piacerebbe far le tue predicozze in malafede senza
che nessuno abbia la possibilità di contestare le minchiate che dici

purtroppo invece c'è sempre qualcuno a cui non la puoi
raccontare ,quindi, semmai, mettimi tu nel kf, ma quando mi
aggrada sparo sempre sulle cazzate , comprese le tue
Michele Amato 1956
2007-11-05 17:19:24 UTC
Permalink
Post by pope
eh lo so che ti piacerebbe far le tue predicozze in malafede senza
che nessuno abbia la possibilità di contestare le minchiate che dici
purtroppo invece c'è sempre qualcuno a cui non la puoi
raccontare ,quindi, semmai, mettimi tu nel kf, ma quando mi
aggrada sparo sempre sulle cazzate , comprese le tue
i francesi dicono:

"a la guerre com a la guerre"

e io parafrasendo le tue stupide illusioni di gendarme di ICR

"va a cagher con a cagher"

e fai dunque quel che vuoi....

Michele Amato
Continua a leggere su narkive:
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