Discussione:
ho un'altro dubbio....
(troppo vecchio per rispondere)
Kenshiro
2004-02-10 07:15:29 UTC
Permalink
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era immortale?

ciao
Pietro Buttiglione
2004-02-10 07:23:11 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2004 08:15:29 +0100, "Kenshiro"
<***@hotmail.com> wrote:

ed io invece ho una certezza:
chi va in giro a porre domande SENZA almeno un suo accenno di
risposta e' un TROLL dichiarato.

pit
Kenshiro
2004-02-10 07:27:05 UTC
Permalink
mande SENZA almeno un suo accenno di
Post by Pietro Buttiglione
risposta e' un TROLL dichiarato.
ma vá!, la domanda invece é seria. Se dio si puó suicidare, non é immortale.
Se invece non lo puó fare, allora la domanda sorge spontanea, ma non era
onnipotente?
In ogni caso non credi che ci sia una contradizzione nel definire dio?????
Uahlim e/o non Uahlim
2004-02-10 07:48:58 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
mande SENZA almeno un suo accenno di
Post by Pietro Buttiglione
risposta e' un TROLL dichiarato.
ma vá!, la domanda invece é seria. Se dio si puó suicidare, non é
immortale. Se invece non lo puó fare, allora la domanda sorge spontanea,
ma non era onnipotente?
In ogni caso non credi che ci sia una contradizzione nel definire dio?????
Ma se Dio e' onnipotente nulla impedisce che il suo concetto possa essere
contraddittorio.
Lo puoi chiamare mistero, il ragionamento sta in piedi ed e' una delle
piu' grandi paraculate escogitate dai preti.
Quindi piu' una fede contiene dogmi assurdi piu' e' una figata e piu' e'
meritorio crederci.
--
Post by Pietro Buttiglione
No, l'espositore è autorizzato. Il piadinaro non evade. Il bar nemmeno.
lucy
2004-02-11 13:05:51 UTC
Permalink
"Uahlim e/o non Uahlim"
............
Post by Uahlim e/o non Uahlim
Ma se Dio e' onnipotente nulla impedisce che il suo concetto possa essere
contraddittorio.
Lo puoi chiamare mistero, il ragionamento sta in piedi ed e' una delle
piu' grandi paraculate escogitate dai preti.
Quindi piu' una fede contiene dogmi assurdi piu' e' una figata e piu' e'
meritorio crederci.
....
la domanda stessa è un contraddittorio...
nel concetto di ''dio''
non esiste la morte
gli uomini soffrono e si disperano per qualcosa che non esiste
sempre nel concetto di dio ovviamente
quindi dio è vita e la vita non muore mai perchè la morte non esiste
e quindi non si pone la questione
ecco l'ineffabilità!
una beffa ;o)))

ciao
lucy
Annarella
2004-02-10 07:54:03 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2004 08:27:05 +0100, "Kenshiro"
Post by Pietro Buttiglione
mande SENZA almeno un suo accenno di
Post by Pietro Buttiglione
risposta e' un TROLL dichiarato.
ma vá!, la domanda invece é seria. Se dio si puó suicidare, non é immortale.
Se invece non lo puó fare, allora la domanda sorge spontanea, ma non era
onnipotente?
In ogni caso non credi che ci sia una contradizzione nel definire dio?????
Ammiro chiunque alle 8.30 sia in grado di porre una domanda simile.
Io di solit a quell'ora mi chiedo "Come mi chiamo?"

Annarella
Surak
2004-02-10 12:28:39 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
ma vá!, la domanda invece é seria. Se dio si puó suicidare, non é immortale.
Se invece non lo puó fare, allora la domanda sorge spontanea, ma non era
onnipotente?
In ogni caso non credi che ci sia una contradizzione nel definire dio?????
No, vedi, funziona così: se una cosa contiene qualche contraddizione e
quella cosa non ti piace, si dice che è impossibile; se una cosa contiene
qualche contraddizione, ma quella cosa ti piace e la vuoi mantenere lo
stesso, non si dice che è impossibile, no, si dice che "supera le capacità
di comprensione del nostro povero intelletto"... E così mantieni ciò che
vuoi mantenere e ti senti pure un ganzo, perché hai in qualche modo
afferrato qualcosa che supera le capacità del nostro povero intelletto...
^__-

Saluti ganzi,
Surak
Francesco Rossi
2004-02-10 12:47:51 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
mande SENZA almeno un suo accenno di
Post by Pietro Buttiglione
risposta e' un TROLL dichiarato.
ma vá!, la domanda invece é seria. Se dio si puó suicidare, non é immortale.
Dio è l'Essere. Dopo il suicidio non sarebbe più l'Essere e quindi non
sarebbe più Dio.
Post by Pietro Buttiglione
Se invece non lo puó fare, allora la domanda sorge spontanea, ma non era
onnipotente?
In ogni caso non credi che ci sia una contradizzione nel definire dio?????
Proprio in virtù del principio di non contraddizione è possibile
ammettere
che Dio è onnipotente e immortale anche se non può suicidarsi. Il
suicidio,
infatti, porterebbe al Non Essere ... cioè porterebbe a qualcosa che non
è più Dio.
Per il principio di non contraddizione, qualcosa non può essere
contemporaneamente
se stessa ed il suo contrario. Ecco perché la contraddizione è presente
nella tua domanda, e non in Dio. La tua domanda è quindi priva di senso
logico.

Ciao,
Francesco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Paolo
2004-02-11 19:19:13 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
Proprio in virtù del principio di non contraddizione è possibile
ammettere
che Dio è onnipotente e immortale anche se non può suicidarsi. Il
suicidio,
infatti, porterebbe al Non Essere ... cioè porterebbe a qualcosa che non
è più Dio.
Per il principio di non contraddizione, qualcosa non può essere
contemporaneamente
se stessa ed il suo contrario. Ecco perché la contraddizione è presente
nella tua domanda, e non in Dio. La tua domanda è quindi priva di senso
logico.
lim (STRAROTFL)^x
x->inf

pmaktum
Uahlim e/o non Uahlim
2004-02-11 19:39:03 UTC
Permalink
Post by Paolo
lim (STRAROTFL)^x
x->inf
Tale limite non esiste.
O meglio, esiste solo ponendo STRAROTFL=1.
--
Post by Paolo
No, l'espositore è autorizzato. Il piadinaro non evade. Il bar nemmeno.
Raffaele Benzi
2004-02-10 13:25:37 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
mande SENZA almeno un suo accenno di
Post by Pietro Buttiglione
risposta e' un TROLL dichiarato.
ma vá!, la domanda invece é seria. Se dio si puó suicidare, non é immortale.
Se invece non lo puó fare, allora la domanda sorge spontanea, ma non era
onnipotente?
In ogni caso non credi che ci sia una contradizzione nel definire dio?????
Certo che un "dio" puo' suicidarsi, ma non sarebbe giunto il momento di
definire questo strano termine?


Vediamo, ( e lo dico seriamente, non per giocare...) possiamo "definire " il
concetto " dio" con parole comprensibili e senza atti fideistici, cosi'
semplicemente come definiamo la parola "trattore"?

Proviamo a trovare questa definizione, non penso che possa uscire molto
dalla discussione, ma cosa e' un "dio" e cosa e' il "dio" ? Gia' siamo a due
definizioni , c'e' qualcosa che non torna...):-)))


Raffaele
Forex
2004-02-10 12:29:09 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Certo che un "dio" puo' suicidarsi, ma non sarebbe giunto il momento di
definire questo strano termine?
Cioa Raf, back home :-)))

la più bella risposta però è quella di FR, me l'ero dimenticato
Post by Raffaele Benzi
Vediamo, ( e lo dico seriamente, non per giocare...) possiamo "definire " il
concetto " dio" con parole comprensibili e senza atti fideistici, cosi'
semplicemente come definiamo la parola "trattore"?
Proviamo a trovare questa definizione, non penso che possa uscire molto
dalla discussione, ma cosa e' un "dio" e cosa e' il "dio" ? Gia' siamo a due
definizioni , c'e' qualcosa che non torna...):-)))
Dio è il mentitore di Creta (Cit: Elfo 16.41)

Saluti suicidati
Forex
+» Elfo «+
2004-02-10 13:59:24 UTC
Permalink
Post by Forex
Dio è il mentitore di Creta (Cit: Elfo 16.41)
:) Vero!


Namarië

--

Elda.

"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
Raffaele Benzi
2004-02-11 22:55:16 UTC
Permalink
Post by Forex
Post by Raffaele Benzi
Certo che un "dio" puo' suicidarsi, ma non sarebbe giunto il momento di
definire questo strano termine?
Cioa Raf, back home :-)))
Ferite chiuse. Non zoppico piu'.
I'm ready !

Saluti soddisfatti

Raffaele
Annarella
2004-02-10 07:52:58 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2004 08:23:11 +0100, Pietro Buttiglione
Post by Pietro Buttiglione
On Tue, 10 Feb 2004 08:15:29 +0100, "Kenshiro"
chi va in giro a porre domande SENZA almeno un suo accenno di
risposta e' un TROLL dichiarato.
pit
Ma stante la domanda potrebbe anche trattarsi di semplice caso di
"braccia rubate all'agricoltura" oppure "sindrome pippatoria da ng".
Ad esempio io porrei domande piu' semplici "Quali sono le probabilità
di passare per uno che un cacchio di meglio da fare".

Annarella
Uahlim e/o non Uahlim
2004-02-10 07:45:34 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era immortale?
Certo che puo' farlo, e se lo fa rimane immortale perche' se il mondo e'
un sogno di DIo, Dio puo' sognarlo eterno pur dormendo una sola notte.
Perche' il tempo sognato da Dio (e quindi da lui creato) e tempo vissuto da
Dio (sempre che viva in un tempo) possono essere due cose differenti.

Anzi lo sono, Dio sicuramente non vive esclusivamente nel tempo da lui
creato quindi l'espressione Dio e' immortale in realta' e' una frase senza
significato.

La domanda non e' affatto cretina.
Ciao.
Post by Kenshiro
ciao
--
Post by Kenshiro
No, l'espositore è autorizzato. Il piadinaro non evade. Il bar nemmeno.
thisDeadBoy
2004-02-10 09:50:27 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era immortale?
No, un Dio non si puo' suicidare.
Dio e' immortale per una semplice
ragione, non e' mai nato, non e'
vivo nel termine che noi conosciamo.
Un Dio si puo' incarnare, divenire
mortale e quindi potenzialmente
potrebbe suicidarsi, ma cio' che
muore e' semplicemente l'involucro
"terreno".

Ciao !
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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+» Elfo «+
2004-02-10 11:19:23 UTC
Permalink
Post by thisDeadBoy
Post by Kenshiro
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era immortale?
No, un Dio non si puo' suicidare.
Ergo non è onnipotente :)

Lo trovo molto simile al paradosso di Muntzer : «Se Dio è onnipotente come
affermano i teologi non può creare un masso così pesante da non riuscire più
a smuovere? Ma se, fatto questo, non può smuoverlo, che fine ha fatto la sua
onnipotenza?».


Byez.

--

Elfo

"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
thisDeadBoy
2004-02-10 11:46:23 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
Post by thisDeadBoy
Post by Kenshiro
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era
immortale?
Post by thisDeadBoy
No, un Dio non si puo' suicidare.
Ergo non è onnipotente :)
«Se Dio è onnipotente come affermano i teologi
non può creare un masso così pesante da non riuscire più
a smuovere? Ma se, fatto questo, non può smuoverlo, che fine
ha fatto la sua onnipotenza?».
Non proprio. Il paradosso nasce in quanto stiamo
"mischiando" gli aspetti fisici con quelli divini.
Non solo. Anche nella definizione degli aspetti fisici
e divini possiamo avere punti di vista differenti che
se "mischiati" portano a paradossi.
I paradossi sono i punti ciechi del pensiero umano, utili
per dimostrare la fallacita' nel seguire un dogma
(scientifico o religioso che sia).
Il paradosso di Muntzer e' utilissimo per capire
quanto siamo lontani anche solo dall'avere un'idea
della divinita'. Il pensare all'onnipotenza divina
come ad una sorta di "poter fare cio' che voglio"
e' fuorviante, un'escamotage per giustificare una
credenza. Onnipotenza e' fare cio' che e' giusto.

Ciao !
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Uahlim e/o non Uahlim
2004-02-10 12:21:43 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
Post by thisDeadBoy
Post by Kenshiro
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era
immortale?
Post by thisDeadBoy
No, un Dio non si puo' suicidare.
Ergo non è onnipotente :)
Lo trovo molto simile al paradosso di Muntzer : «Se Dio è onnipotente
come affermano i teologi non può creare un masso così pesante da non
riuscire più a smuovere? Ma se, fatto questo, non può smuoverlo, che
fine ha fatto la sua onnipotenza?».
Non proprio. Il paradosso nasce in quanto stiamo "mischiando" gli aspetti
fisici con quelli divini.
Gli aspetti fisici SONO divini.
Perche' come fare la fisica e' stato Dio a deciderlo, come pure come fare
la logica.
Non solo. Anche nella definizione degli aspetti
fisici e divini possiamo avere punti di vista differenti che se
"mischiati" portano a paradossi.
I paradossi sono i punti ciechi del pensiero umano, utili per dimostrare
la fallacita' nel seguire un dogma (scientifico o religioso che sia).
Se Dio e' onnipotente puo' essere anche paradossale e contraddittorio!
In quanto fa proprio quel cazzo che gli pare e se ha voglia nello stesso
tempo puo' anche non farlo.
Se non lo e' e' solo perche' non ha voglia di esserlo.
Il paradosso di Muntzer e' utilissimo per capire quanto siamo lontani
anche solo dall'avere un'idea della divinita'. Il pensare all'onnipotenza
divina come ad una sorta di "poter fare cio' che voglio" e' fuorviante,
un'escamotage per giustificare una credenza. Onnipotenza e' fare cio' che
e' giusto.
Certo, e cio' che e' giusto caso strano e' Dio a deciderlo, quindi in
definitiva Dio fa proprio quel cazzo che gli pare!
Ciao !
--
No, l'espositore è autorizzato. Il piadinaro non evade. Il bar nemmeno.
Il Dentista
2004-02-10 12:24:52 UTC
Permalink
"Uahlim e/o non Uahlim" ha scritto ...

, quindi in
Post by Uahlim e/o non Uahlim
definitiva Dio fa proprio quel cazzo che gli pare!
Ma no ... Dio è buono, cosa dici mai ... :-)

Saluti,
Il Dentista
thisDeadBoy
2004-02-10 13:24:35 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"Uahlim e/o non Uahlim" ha scritto ...
, quindi in
Post by Uahlim e/o non Uahlim
definitiva Dio fa proprio quel cazzo che gli pare!
Ma no ... Dio è buono, cosa dici mai ... :-)
Ma perche' continuate a parlare del
divino come se fosse un mortale ???
Starete mica parlando di Silvio ? :>

Ciao !!!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Il Dentista
2004-02-10 13:29:54 UTC
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"thisDeadBoy" ha scritto ...
Post by thisDeadBoy
Ma perche' continuate a parlare del
divino come se fosse un mortale ???
Figurati, mica sono io ad avere dato certi attributi a Dio ...

Saluti,
Il Dentista
Il Dentista
2004-02-10 13:39:41 UTC
Permalink
"thisDeadBoy" ha scritto ...
Post by thisDeadBoy
Ma perche' continuate a parlare del
divino come se fosse un mortale ???
Certe caratteristiche umane a Dio sono state attribuite non da me, ma dai
religiosi. Ora alcuni di loro dicono che è buono, che è misericordioso, che
ama le sue creature. Ma quando qualcuno arriva e dice: no, fa quel cazzo che
gli pare, è malvagio, tiranno, ecc. ecc. allora soltanto arriva sempre
qualcuno e obietta che le caratteristiche umane non possono essere
attribuite al divino.
Io che ne so, io Dio non lo conosco e poco mi interessa, neppure credo che
esista. Rispondo soltanto basandomi sulle caratteristiche che mi vengono
riferite da chi dice di conoscerlo.

Saluti,
Il Dentista
thisDeadBoy
2004-02-10 14:08:16 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Certe caratteristiche umane a Dio sono state attribuite non da me,
ma dai religiosi. Ora alcuni di loro dicono che è buono, che è
misericordioso, che ama le sue creature.
Ma quando qualcuno arriva e dice: no, fa quel cazzo che
gli pare, è malvagio, tiranno, ecc. ecc. allora soltanto arriva sempre
qualcuno e obietta che le caratteristiche umane non possono essere
attribuite al divino.
Si tratta di vedere se chi obietta e' lo stesso
autore della precedente definizione. In ogni caso
ogni "discussione" religiosa e' quanto di piu'
difficile esista. In quanto esperienza soggettiva
si presta a facili incomprensioni, figuriamoci poi
se con la scusa della religione sono stai condotti
degli "sfracelli". A confondere ancora di piu'
sono tutti i nostri preconcetti, le nostre rappresentazioni
di bene/male. Ad esempio io ho il terrore dei Dentisti
e se non li conoscessi li giudicherei degli dei sanguinari :)
Post by Il Dentista
Io che ne so, io Dio non lo conosco e poco mi interessa,
neppure credo che esista. Rispondo soltanto basandomi
sulle caratteristiche che mi vengono riferite da chi dice
di conoscerlo.
Eh ! Convieni che non e' bello s-parlare di qualcuno
se non lo si conosce ;) E' sano avere uno spirito
critico, specie verso chi proclama di "conoscere" cio'
che non puo' essere "conosciuto". Si deve pero'
comprendere che non tutti quelli che parlano del divino
sono dei reclutatori di anime. Il sentimento religioso
imho fa' parte della nostra natura, non ha a che fare
con "dio esiste/dio non esiste".

Ciao !!!
--
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Il Dentista
2004-02-10 14:33:10 UTC
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Post by thisDeadBoy
Si tratta di vedere se chi obietta e' lo stesso
autore della precedente definizione.
Generalmente è così. Vedi Buttiglione in questo stesso thread.
Post by thisDeadBoy
In ogni caso
ogni "discussione" religiosa e' quanto di piu'
Post by thisDeadBoy
difficile esista.
Ma no dai, su, non farla difficile.
Post by thisDeadBoy
In quanto esperienza soggettiva
Mica tanto esperienza, e mica tanto soggettiva.
Post by thisDeadBoy
si presta a facili incomprensioni, figuriamoci poi
se con la scusa della religione sono stai condotti
degli "sfracelli". A confondere ancora di piu'
sono tutti i nostri preconcetti, le nostre rappresentazioni
di bene/male. Ad esempio io ho il terrore dei Dentisti
Post by thisDeadBoy
e se non li conoscessi li giudicherei degli dei sanguinari :)
Degli dei sai solo quello che ti raccontano alcuni uomini che dicono di
essere privilegiati ...
Post by thisDeadBoy
Eh ! Convieni che non e' bello s-parlare di qualcuno
se non lo si conosce ;)
Se questo qualcuno me lo vogliono imporre come il Giusto, la Legge, mio
malgrado mi tocca occuparmene.
Post by thisDeadBoy
E' sano avere uno spirito
critico, specie verso chi proclama di "conoscere" cio'
Post by thisDeadBoy
che non puo' essere "conosciuto".
Se non può essere conosciuto chi dice di conoscerlo è un ballista. Si, lo
penso anche io che siano ballisti.
Post by thisDeadBoy
Si deve pero'
comprendere che non tutti quelli che parlano del divino
Post by thisDeadBoy
sono dei reclutatori di anime.
No, ci sono anche i reclutatori di portafogli.
Post by thisDeadBoy
Il sentimento religioso
imho fa' parte della nostra natura,

Sarà la tua natura e mi dispiace per te.
Post by thisDeadBoy
non ha a che fare
con "dio esiste/dio non esiste".

Beh, se mi vogliono imporre le leggi di qualcuno che nemmeno esiste permetti
che mi rompa un po' i coglioni ...

Saluti,
Il Dentista
thisDeadBoy
2004-02-10 14:51:57 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Ma no dai, su, non farla difficile.
no no, e' difficile :)
Post by Il Dentista
Se questo qualcuno me lo vogliono imporre come
il Giusto, la Legge, mio malgrado mi tocca occuparmene.
Il fatto e' che te lo impongono "ad arte".
L'imposizione e' tale che l'indivudo o si sottomette
o ha una reazione uguale e contraria. In entrambi i
casi si e' raggiunto lo scopo di chiudere un percorso.
Post by Il Dentista
Se non può essere conosciuto chi dice di conoscerlo
è un ballista. Si, lo penso anche io che siano ballisti.
L'inconoscibilita' non e' un limite, grazie ad essa la
tensione spirituale e' viva. Quindi sono d'accordo con
te, chi dice di conoscere Dio e' un ballista :)
Post by Il Dentista
Post by thisDeadBoy
Si deve pero'
comprendere che non tutti quelli che parlano del divino
Post by thisDeadBoy
sono dei reclutatori di anime.
No, ci sono anche i reclutatori di portafogli.
Anime, portafogli, per quei tipi e' la stessa cosa ;)
Post by Il Dentista
Post by thisDeadBoy
Il sentimento religioso
imho fa' parte della nostra natura,
Sarà la tua natura e mi dispiace per te.
Risparmia il tuo dispiacere,
io la ritengo la mia piu' grande fortuna.
Post by Il Dentista
Beh, se mi vogliono imporre le leggi di qualcuno
che nemmeno esiste permetti che mi rompa un po' i coglioni ...
Figurati, dei tuoi puoi fare cio' che vuoi :)
Non esiste ? Sei andato a cercarlo ?

Ciao !!!
--
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thisDeadBoy
2004-02-10 13:16:06 UTC
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Post by Uahlim e/o non Uahlim
Certo, e cio' che e' giusto caso strano e' Dio a deciderlo, quindi in
definitiva Dio fa proprio quel cazzo che gli pare!
Perche' sei forse tu a decidere cosa e' giusto e cosa no ?
--
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+» Elfo «+
2004-02-10 13:57:44 UTC
Permalink
Post by thisDeadBoy
Il paradosso di Muntzer e' utilissimo per capire
quanto siamo lontani anche solo dall'avere un'idea
della divinita'.
Dunque, visto che affermi che *siamo lontani anche solo dall'avere un'idea
della divinita'* significa che tu hai un'idea ben precisa della divinità,
altrimenti NON potresti affermare che ne siamo lontani.

Attendo la tua definizione prima di continuare.
Post by thisDeadBoy
Il pensare all'onnipotenza divina
come ad una sorta di "poter fare cio' che voglio"
e' fuorviante, un'escamotage per giustificare una
credenza. Onnipotenza e' fare cio' che e' giusto.
*Giusto* ?

Rispetto a cosa?

Cosa significa *giusto*?

Tra l'altro: da dove scaturisce questa tua definizione onnipotenza =
giustizia?


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
max man
2004-02-10 14:30:07 UTC
Permalink
Post by +» Elfo «+
Namarië
Sulle superne montagne innevate, nelle locande infernali dei contemporanei
ho perso le mie serate e i miei week end.
Dall'alto delle seggiovie contemplavo i duomi imperiosi, le distese
accecanti.
Nei fondi bui e sfumacchianti, sfavillanti di giovani dame, ritmicamente
rombanti, osservavo gli umani affannarsi.
Insomma... sono stato distolto, ma i miei occhi erano aperti, registranti.
Lo scrittore si ispira sempre.

Al più presto, al più presto aggiungerò ciò che va aggiunto. Ho fatto
qualcosa e ho tutto in capo...

tuo per sempre
max

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
+» Elfo «+
2004-02-10 17:31:37 UTC
Permalink
Post by max man
Al più presto, al più presto aggiungerò ciò che va aggiunto. Ho fatto
qualcosa e ho tutto in capo...
*Prendiamocela comoda. Nessuno ci insegue. Tranne i nove, ovviamente.* (cit)

:)

Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
thisDeadBoy
2004-02-10 14:37:00 UTC
Permalink
Post by +» Elfo «+
Dunque, visto che affermi che *siamo lontani anche solo dall'avere un'idea
della divinita'* significa che tu hai un'idea ben precisa della divinità,
altrimenti NON potresti affermare che ne siamo lontani.
Attendo la tua definizione prima di continuare.
La mia stima di lontananza non deriva da una
mia diretta conoscenza ma da una semplice analisi
di come e' condotta la ricerca.
Non posseggo un'esatta definizione.
Ho la sensazione che il divino sia un livello
superiore al mortale, ma non separato, cosi'
come un uomo ha dei bassi (dove basso non
vuol dire peggio) istinti in lui coesistono
nobili concetti. Orbene, il chiedersi se
un dio si puo' suicidare o se puo' generare
un masso inamovibile dal dio stesso sono quesiti
*inapplicabili* al divino che li trascende e'
come se la milza si domandasse "ah ah chissa'
se mister cervello e' in grado di far rossi
i globuli bianchi". E' farsi domande orizzontali
su qualcosa che e' verticale.
Post by +» Elfo «+
Post by thisDeadBoy
Il pensare all'onnipotenza divina
come ad una sorta di "poter fare cio' che voglio"
e' fuorviante, un'escamotage per giustificare una
credenza. Onnipotenza e' fare cio' che e' giusto.
*Giusto* ?
Rispetto a cosa?
Cosa significa *giusto*?
Tra l'altro: da dove scaturisce questa tua definizione onnipotenza =
giustizia?
Ancora una volta non vorrei esprimere una definizione,
stiamo diventando, siamo schiavi delle definizioni.
E non vorrei entare nel gioco dei contrari ;)
Giusto, imho, e' fare cio' che deve essere fatto.
Fare cio' che deve essere fatto comporta sapere
cosa sta succendo, sapere cosa sta succedendo e'
conoscere le cause e distinguere gli effetti questa e'
onnipotenza. Non confonderla con la finta potenza di
un dittatore o di un politicante o di un papa ;)

Namaste'
--
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+» Elfo «+
2004-02-10 17:32:24 UTC
Permalink
Post by thisDeadBoy
Ho la sensazione che il divino sia un livello
superiore al mortale, ma non separato, cosi'
come un uomo ha dei bassi (dove basso non
vuol dire peggio) istinti in lui coesistono
nobili concetti. Orbene, il chiedersi se
un dio si puo' suicidare o se puo' generare
un masso inamovibile dal dio stesso sono quesiti
*inapplicabili* al divino che li trascende e'
come se la milza si domandasse "ah ah chissa'
se mister cervello e' in grado di far rossi
i globuli bianchi". E' farsi domande orizzontali
su qualcosa che e' verticale.
Hai *sensazioni* piuttosto forti, che definiscono molto a quanto vedo.

1) Divino a livello *superiore* (cosa significa in questo contesto?) al
mortale

2) Divino NON separato (in che senso?)

Questo passaggio implica forse che ci sia interazione fra la sfera divina e
quella umana?

In tal caso ne hai qualche esperienza diretta?

3) Superiorità quantomeno *morale* della divinità.

Alla faccia delle sensazioni ;)))
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
Post by thisDeadBoy
Il pensare all'onnipotenza divina
come ad una sorta di "poter fare cio' che voglio"
e' fuorviante, un'escamotage per giustificare una
credenza. Onnipotenza e' fare cio' che e' giusto.
*Giusto* ?
Rispetto a cosa?
Cosa significa *giusto*?
Tra l'altro: da dove scaturisce questa tua definizione onnipotenza =
giustizia?
Ancora una volta non vorrei esprimere una definizione,
stiamo diventando, siamo schiavi delle definizioni.
Beh, se non ci si mette d'accordo sui termini, è inutile tentare di
comunicare.

Se tu dici *albero* ed io intendo *fagiano* non ha molto senso portare
avanti le discussioni.
Post by thisDeadBoy
E non vorrei entare nel gioco dei contrari ;)
Giusto, imho, e' fare cio' che deve essere fatto.
Fare cio' che deve essere fatto comporta sapere
cosa sta succendo, sapere cosa sta succedendo e'
conoscere le cause e distinguere gli effetti questa e'
onnipotenza. Non confonderla con la finta potenza di
un dittatore o di un politicante o di un papa ;)
Come puoi facilmente constatare, l'onnipotenza di cui parli fonda le sue
basi su categorie logiche umane che tu estremizzi attribuendole ad un
presunto essere superiore.

E' la solia divinità sempre un pochettino troppo antropomorfa per risultare
credibile ;)


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
thisDeadBoy
2004-02-11 12:42:36 UTC
Permalink
Post by +» Elfo «+
Hai *sensazioni* piuttosto forti, che definiscono molto a quanto vedo.
Forti ? Elfo devi capire che le parole, purtroppo,
sono sempre "estreme", per loro natura ingabbiano
e non rendono l'essenza di cio' che tentano di definire.
Post by +» Elfo «+
1) Divino a livello *superiore* (cosa significa in questo contesto?) al
mortale
In questo contesto, la mia sensazione di *superiore*, che
non e' da intendersi come elemento dominante/oppressore.
Continue osservazioni di cio' che mi circonda e di cio'
che accade in me, mi portano a sentire un ordine superiore
Post by +» Elfo «+
2) Divino NON separato (in che senso?)
Nel senso che pur essendo "superiore" non sto parlando di
un'entita' divisa che "controlla" o domina un essere, sto
parlando di un'unica cosa che presenta diversi "livelli",
piu' si sale di "livello" piu' ci si avvicina al divino,
forse avrai gia' sentito parlare del paragone con il sole
ed i suoi raggi.
Post by +» Elfo «+
Questo passaggio implica forse che ci sia interazione
fra la sfera divina e quella umana?
si
Post by +» Elfo «+
In tal caso ne hai qualche esperienza diretta?
al momento non posso portare un'esperienza del tipo
"ho sentito una voce" oppure "ho visto la luce", le mie
*esperienze* sono al momento una sorta di fiducia la
cui motivazione mi e' quasi impossibile da tradurre
in parole, e' come se tu fossi innamorato/a e dovessi
descrivere perche' lo sei, nel mio caso e' ancora piu'
difficile perche' al momento manca un oggetto "tangibile"
ai cinque sensi.
Post by +» Elfo «+
Beh, se non ci si mette d'accordo sui termini, è inutile tentare di
comunicare.
Non intendo dire che non ci si deve mettere d'accordo, solo
che molto spesso tutto il rapporto discorsivo ha fine quando
una delle due parti *crede* di aver definito al suo interno
quello che l'altro vuole dire.
Post by +» Elfo «+
Se tu dici *albero* ed io intendo *fagiano* non ha molto senso portare
avanti le discussioni.
Certo, ma non ci si deve fermare all'albero, quell'albero ha
tutta una serie di sfumature, di profondita' che lo rendono
unico.
Post by +» Elfo «+
Come puoi facilmente constatare, l'onnipotenza di cui parli fonda le sue
basi su categorie logiche umane che tu estremizzi attribuendole ad un
presunto essere superiore.
No no, io sono conscio che le etichette "giusto", "sbagliato" sono
categorie logiche umane. In realta' non esiste un giusto o sbagliato.
Abbiamo pero' l'opportunita' di verificare come esista un ordine nella
realta', e spesso, quasi sempre noi lo "stravolgiamo".
Post by +» Elfo «+
E' la solia divinità sempre un pochettino
troppo antropomorfa per risultare
credibile ;)
Vedi come hai gia' tirato le tue conclusioni.
Il discorso potrebbe finire qui, ha giudicato
ed emesso una sentenza.

Ciao !!!
--
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+» Elfo «+
2004-02-11 13:40:17 UTC
Permalink
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
Hai *sensazioni* piuttosto forti, che definiscono molto a quanto vedo.
Forti ? Elfo devi capire che le parole, purtroppo,
sono sempre "estreme", per loro natura ingabbiano
e non rendono l'essenza di cio' che tentano di definire.
Cero, la parola racchiude sempre un'approssimazione, non posso che essere
d'accordo.
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
1) Divino a livello *superiore* (cosa significa in questo contesto?) al
mortale
In questo contesto, la mia sensazione di *superiore*, che
non e' da intendersi come elemento dominante/oppressore.
Continue osservazioni di cio' che mi circonda e di cio'
che accade in me, mi portano a sentire un ordine superiore
Rispetto il tuo punto di vista, ci mancherebbe, ma qualsiasi processo che si
risolve imho non è indice dell'esistenza ontologica di nulla.
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
2) Divino NON separato (in che senso?)
Nel senso che pur essendo "superiore" non sto parlando di
un'entita' divisa che "controlla" o domina un essere, sto
parlando di un'unica cosa che presenta diversi "livelli",
piu' si sale di "livello" piu' ci si avvicina al divino,
forse avrai gia' sentito parlare del paragone con il sole
ed i suoi raggi.
Si.
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
Questo passaggio implica forse che ci sia interazione
fra la sfera divina e quella umana?
si
Post by +» Elfo «+
In tal caso ne hai qualche esperienza diretta?
al momento non posso portare un'esperienza del tipo
"ho sentito una voce" oppure "ho visto la luce", le mie
*esperienze* sono al momento una sorta di fiducia la
cui motivazione mi e' quasi impossibile da tradurre
in parole, e' come se tu fossi innamorato/a e dovessi
descrivere perche' lo sei, nel mio caso e' ancora piu'
difficile perche' al momento manca un oggetto "tangibile"
ai cinque sensi.
Si potrebbe riassumere il tuo stato d'animo col termine *fede*? :)
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
Beh, se non ci si mette d'accordo sui termini, è inutile tentare di
comunicare.
Non intendo dire che non ci si deve mettere d'accordo, solo
che molto spesso tutto il rapporto discorsivo ha fine quando
una delle due parti *crede* di aver definito al suo interno
quello che l'altro vuole dire.
Stai parlando di saltare alle conclusioni, se non erro.
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
Se tu dici *albero* ed io intendo *fagiano* non ha molto senso portare
avanti le discussioni.
Certo, ma non ci si deve fermare all'albero, quell'albero ha
tutta una serie di sfumature, di profondita' che lo rendono
unico.
Capito.
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
Come puoi facilmente constatare, l'onnipotenza di cui parli fonda le sue
basi su categorie logiche umane che tu estremizzi attribuendole ad un
presunto essere superiore.
No no, io sono conscio che le etichette "giusto", "sbagliato" sono
categorie logiche umane. In realta' non esiste un giusto o sbagliato.
Abbiamo pero' l'opportunita' di verificare come esista un ordine nella
realta', e spesso, quasi sempre noi lo "stravolgiamo".
Ecco, di questo non sono così sicuro: esiste un ordine intrinseco alla
realtà o siamo noi che cerchiamo di trovarcelo poichè ne abbiamo
disperatamente, geneticamente bisogno?
Post by thisDeadBoy
Post by +» Elfo «+
E' la solia divinità sempre un pochettino
troppo antropomorfa per risultare
credibile ;)
Vedi come hai gia' tirato le tue conclusioni.
Il discorso potrebbe finire qui, ha giudicato
ed emesso una sentenza.
No, ho semplicemente esternato ciò che mi sembra di cogliere; se non è così
sono ben lieto di stare ad ascoltare il tuo punto di vista :)



Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
+» Elfo «+
2004-02-11 17:46:55 UTC
Permalink
Post by +» Elfo «+
Rispetto il tuo punto di vista, ci mancherebbe, ma qualsiasi processo che si
risolve imho non è indice dell'esistenza ontologica di nulla.
risolve *in sè stesso*
Pietro Buttiglione
2004-02-10 12:07:56 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2004 12:19:23 +0100, "+» Elfo «+"
<***@despammed.com> wrote:

l'unica soluzione sta nel capire che il PDNC non e'
applicabile a Dio ( cfr: I.Kant), cosa ovvia se si pone attenzione al
fatto che ogni asserto x verificare il PDNC va ancorato allo
spazio/tempo.....
pit BUM
Il Dentista
2004-02-10 13:44:38 UTC
Permalink
"Pietro Buttiglione" ha scritto ...
Post by Pietro Buttiglione
l'unica soluzione sta nel capire che il PDNC non e'
applicabile a Dio ( cfr: I.Kant), cosa ovvia se si pone attenzione al
fatto che ogni asserto x verificare il PDNC va ancorato allo
spazio/tempo.....
Dunque qualsiasi cosa posso dire riferita a Dio: nulla è vero e tutto e
vero. Ma perchè allora voi credenti dite sempre le stesse cose. E cambiate
no? Tanto una cosa vale l'altra ... Dio è onnipotente = Dio è impotente Dio
è buono = Dio è malvagio.

Saluti,
Il Dentista
Forex
2004-02-10 12:46:28 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Dunque qualsiasi cosa posso dire riferita a Dio: nulla è vero e tutto e
vero. Ma perchè allora voi credenti dite sempre le stesse cose. E cambiate
no? Tanto una cosa vale l'altra ... Dio è onnipotente = Dio è impotente
Dio
Post by Il Dentista
è buono = Dio è malvagio.
eh eh, ma sai che cosa vuol dire PDNC? Partito Democratico Nazional
Comunista...contraddizione in termini, come Dio..

Meglio Parmenide, Dio è colui che è, quindi Dio è, che mi ricorda quel
presidente foggiano che diceva: C'è chi può e chi non può, io, modestamente,
può...

Saluti possenti
Forex
Pietro Buttiglione
2004-02-10 15:29:25 UTC
Permalink
Post by Forex
Meglio Parmenide, Dio è colui che è, quindi Dio è, che mi ricorda quel
presidente foggiano che diceva: C'è chi può e chi non può, io, modestamente,
può...
il Parroco della via di Noci soleva dire:
'c' pot.a fasccccc!!!'
Fattelo tradurre stasera da D&V
pit BUM
Forex
2004-02-10 15:01:36 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
'c' pot.a fasccccc!!!'
Fattelo tradurre stasera da D&V
pit BUM
mmh, Irene è milanese, non beeerese..

Vi ostinate a parlare di colui di cui non si può parlare perchè non sente,
non vede, non parla, insomma, non è.
In effetti:

corollario al teorema parmenidiano

Se dio è onnipotente
Dio potrebbe anche non essere
Ma se non è non può
E se può è
E se è non può non essere....


Cheppall....dupall.....

Saluti impallati
Forex
+» Elfo «+
2004-02-10 13:59:12 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
l'unica soluzione sta nel capire che il PDNC non e'
applicabile a Dio ( cfr: I.Kant), cosa ovvia se si pone attenzione al
fatto che ogni asserto x verificare il PDNC va ancorato allo
spazio/tempo.....
La divinità in cui credi è onnipresente?


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-10 15:32:49 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2004 14:59:12 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
La divinità in cui credi è onnipresente?
risposta cumulativa a te e dentista.
onni; avrebbe detto l'Immanuel, e' un artificio x aggirare
l'ostacolo. Quindi domanda respinta perche' anodina e
improponibile.
((segnalo su Avvenire di oggi una pagina sulla riscoperta di Kant
da parte dei cattolici... si stanno accorgendo che il suo
insegnamento e' compatibile... tra 100anni anche ICC si
allineera'...^__^))
Circa il resto, e cioe' l'IMPOTENZA di Dio, penso basti il noto:
'Eli, ELi... con il resto che segue..
ciao
pit
+» Elfo «+
2004-02-10 17:31:17 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
Post by +» Elfo «+
La divinità in cui credi è onnipresente?
risposta cumulativa a te e dentista.
onni; avrebbe detto l'Immanuel, e' un artificio x aggirare
l'ostacolo.
Ti sei tirato una bella zappata sui piedi, i miei complimenti.

P.s. Mica sono io quello che afferma che il vostro dio è onni- ;)

P.s. 2 Non hai risposto.

Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-10 20:03:24 UTC
Permalink
On Tue, 10 Feb 2004 18:31:17 +0100, "+» Elfo «+"
<***@despammed.com> wrote:
commentero' rubando le parole a Forex: che duballllll"!!
quand'e' che aggiornerete la vostra teologia dei tempi di cutiga???
^________^
pit BUM bam
+» Elfo «+
2004-02-10 23:52:46 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
commentero' rubando le parole a Forex: che duballllll"!!
quand'e' che aggiornerete la vostra teologia dei tempi di cutiga???
Quando la aggiornerà anche la CC, ovviamente.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p3_it.htm


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-11 07:07:56 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2004 00:52:46 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Quando la aggiornerà anche la CC, ovviamente.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p3_it.htm
nulla di piu' orto-dosso di un anti...
aprite l'okkio, o catto/conservatori!...
pit
+» Elfo «+
2004-02-11 07:53:48 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
On Wed, 11 Feb 2004 00:52:46 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Quando la aggiornerà anche la CC, ovviamente.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p3_it.htm
nulla di piu' orto-dosso di un anti...
aprite l'okkio, o catto/conservatori!...
No, fammi capire: essere cattolici d'avanguardia (come penso ti ritenga tu)
significa non tenere in alcun conto il CCC?

Sono perplesso.


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-11 08:03:51 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2004 08:53:48 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
No, fammi capire: essere cattolici d'avanguardia (come penso ti ritenga tu)
significa non tenere in alcun conto il CCC?
Sono perplesso.
la lettera uccide, scrisse qualcuno..
IL probl sta nel dare la priorita' alla PROPRIA coscienza,
nel RIFIUTARSI di credere a qualcosa x mero obbligo
quando TUTTO il resto ti dice che non e' vero...

Ma, attento!, in tutto il resto sono incluse cose che forse x te
non hanno nessun valore....

Spesso x voi l'unico criterio di discernimento e' la ragione...
invece x me, x noi la ragione e' solo un MEZZO x capire su
DATI che provengono da altrove,
ma la Verita' e' nei DATI,
NON nella 'ragione'.....^________^
pit BUM
+» Elfo «+
2004-02-11 08:17:13 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
la lettera uccide, scrisse qualcuno..
IL probl sta nel dare la priorita' alla PROPRIA coscienza,
nel RIFIUTARSI di credere a qualcosa x mero obbligo
quando TUTTO il resto ti dice che non e' vero...
Tradotto dal pitbullese: il CCC è un'accozzaglia di balle perchè non ha
addentellati con la vita di ogni giorno?
Post by Pietro Buttiglione
Ma, attento!, in tutto il resto sono incluse cose che forse x te
non hanno nessun valore....
Hai detto bene, forse: anche un non credente ha una sua dimensione etica;
che poi questa coincida poco, in parte , del tutto o per niente con quella
cattolica è solo dovuto all'atteggiamento col quale liberamente (e
razionalmente) si pone nei confronti della vita.
Post by Pietro Buttiglione
Spesso x voi l'unico criterio di discernimento e' la ragione...
invece x me, x noi la ragione e' solo un MEZZO x capire su
DATI che provengono da altrove,
ma la Verita' e' nei DATI,
NON nella 'ragione'.....^________^
Ho capito, ma allora cosa ti distingue da un calvinista piuttosto che da un
luterano?


Sempre più perplesso.


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-11 11:59:35 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2004 09:17:13 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Ho capito, ma allora cosa ti distingue da un calvinista piuttosto che da un
luterano?
Sempre più perplesso.
io avrei chiesto al Butty 'cosa ti distingue da un ateo che ragiona?'
e Butty ti avrebbe risposto:
niente.
pit bum
+» Elfo «+
2004-02-11 12:25:23 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
Post by +» Elfo «+
Ho capito, ma allora cosa ti distingue da un calvinista piuttosto che da un
luterano?
Sempre più perplesso.
io avrei chiesto al Butty 'cosa ti distingue da un ateo che ragiona?'
niente.
Non sei un credente?

Ecco, questo ti distingue dai non credenti.

E' questo il motivo per cui ti ho paragonato ad altri credenti e per di più
cristiani.

Ma tu, Butty, sei cattolico o più che altro ti senti un seguace di Cristo,
giacchè inizio a pensare che tu cattolico non lo sia.

Sbaglio?


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
lucy
2004-02-11 12:41:58 UTC
Permalink
"+» Elfo «+" <***@despammed.com>

..............
Post by +» Elfo «+
Post by Pietro Buttiglione
io avrei chiesto al Butty 'cosa ti distingue da un ateo che ragiona?'
niente.
Non sei un credente?
Ecco, questo ti distingue dai non credenti.
E' questo il motivo per cui ti ho paragonato ad altri credenti e per di più
cristiani.
Ma tu, Butty, sei cattolico o più che altro ti senti un seguace di Cristo,
giacchè inizio a pensare che tu cattolico non lo sia.
ma cos'è una malattia contagiosa?
che bello ^_^^
Post by +» Elfo «+
Sbaglio?
mah
chi lo sa
certo che si comporta in maniera strana ;o)))
ciao
lucy
Post by +» Elfo «+
Namarië
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-11 12:47:05 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2004 13:25:23 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Ma tu, Butty, sei cattolico o più che altro ti senti un seguace di Cristo,
giacchè inizio a pensare che tu cattolico non lo sia.
Sbaglio?
sei in buona compagnia!
Casini, Paolone, Hofer, ecc. ecc.
Come SEMPRE.......................
pit BUM BUM
+» Elfo «+
2004-02-11 13:30:04 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
Post by +» Elfo «+
Ma tu, Butty, sei cattolico o più che altro ti senti un seguace di Cristo,
giacchè inizio a pensare che tu cattolico non lo sia.
Sbaglio?
sei in buona compagnia!
Casini, Paolone, Hofer, ecc. ecc.
Come SEMPRE.......................
Senti Pietro, io delle vostre beghe interne non ne so nulla nè mi
interessano.

La mia è una semplice constatazione.

Se uno obbedisce al magistero della chiesa può dirsi cattolico, altrimenti
si può definire cristiano ma non cattolico.

Ti sentiresti sminuito nel chiamarti *cristiano* anzichè *cattolico*?

Se si, per quale motivo?

Nota che sto cercando di capire, mica ti devi chiudere subito a riccio!


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-11 17:47:33 UTC
Permalink
On Wed, 11 Feb 2004 14:30:04 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Se uno obbedisce al magistero della chiesa può dirsi cattolico, altrimenti
si può definire cristiano ma non cattolico.
Ti sentiresti sminuito nel chiamarti *cristiano* anzichè *cattolico*?
a parte che il Paolone ha riportato qs. 3D su ICRC dandomi
anche lui del non-cattolico (CVD).....
a parte che io ritengo cristiano piu' 'generale' di cattolico...
a parte che soffrirei SE mi dessero del non-cristiano
mentre x il non-cattolico la questione assume aspetti tanto
variegati da assomigliare spesso alle questioni di lana caprina...
ecc. ecc.
Mi hai fregato quando hai scritto che vuoi 'capire'.
allora.
---------------------------------------
se uno guarda alla varieta' di posizioni esistenti all'interno
della Chiesa nello spazio e nei vari ruoli e nei secoli dei secoli
capisce subito che
Post by +» Elfo «+
Se uno obbedisce al magistero della chiesa può dirsi cattolico, altrimenti
si può definire cristiano ma non cattolico.
e' una vera boutade.
Io, mmmmmmmolto piu' di voi, potrei riempire pagine e pagine di
vere ca@@ate fatte dalla CC, o dai suoi Presbiteri _cosa cambia??_
E allora?
E allora l'insegnamento ed il discernimento interiore della coscienza
personale prevale su qualsiasi imposizione dall'esterno. E questo lo
ha scritto l'Aquinate. Tanti secoli fa.
E' chiaro che dovremo prima definire COSA <fa> un 'cristiano',
ai fini di intenderci.. di usare la stessa parola con lo stesso
senso.
Idem x cattolico:
premesso che in alternativa potrei essere ortodosso ma non
protestante, in cosa consiste il mio essere 'cattolico'??
1) Riconosco l'utilita' ed addirittura la necessita' del papa,
il Vescovo dei Vescovi, primus inter pares. La Storia ci insegna
che altrimenti la sottomissione al potere politico diventa terribile.
2) sono per lo spread dei modi e dei carismi, addirittura sarei per
un annuncio INDIVIDUALE ma proprio x questo serve un riferimento
dottrinale centrale sicuro che in ambito protestante non esiste.
3) anche se non x tutti i protestanti la Messa e' vissuta nello
stesso modo, io non posso fare a meno sia dell'eucarestia come Cristo
che vine a me, sia del <Canone> come mistero di Incarnazione.
Esattamente come lo intende la CC.
---------------------------------------------------------
tornando al tema del 3D la CC risente ancora molto di residuati
ellenistici, ha ad es. purtroppo voluto gareggiare con l'Illuminismo
invece di approfondire il senso della fede...ma cmq _volendo_
ci sono teologi e pensatori che hanno gia' percorso queste strade:
e non sono stati skomunicati!!! in definitiva esiste, particolarmente
oggi, una ricchezza nella CC ed una varieta' che fa ben sperare...
Grazie dell'attenzione.
Pietro
+» Elfo «+
2004-02-12 15:22:56 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
Post by +» Elfo «+
Ti sentiresti sminuito nel chiamarti *cristiano* anzichè *cattolico*?
a parte che il Paolone ha riportato qs. 3D su ICRC dandomi
anche lui del non-cattolico (CVD).....
Paolone risponde delle sue azioni; io delle mie.
Post by Pietro Buttiglione
a parte che io ritengo cristiano piu' 'generale' di cattolico...
Si, embè?
Post by Pietro Buttiglione
a parte che soffrirei SE mi dessero del non-cristiano
Mi sembra che nessuno ti abbia detto questo.
Post by Pietro Buttiglione
mentre x il non-cattolico la questione assume aspetti tanto
variegati da assomigliare spesso alle questioni di lana caprina...
ecc. ecc.
Mi hai fregato quando hai scritto che vuoi 'capire'.
allora.
;)
Post by Pietro Buttiglione
---------------------------------------
se uno guarda alla varieta' di posizioni esistenti all'interno
della Chiesa nello spazio e nei vari ruoli e nei secoli dei secoli
capisce subito che
Post by +» Elfo «+
Se uno obbedisce al magistero della chiesa può dirsi cattolico, altrimenti
si può definire cristiano ma non cattolico.
e' una vera boutade.
Perchè?
Post by Pietro Buttiglione
Io, mmmmmmmolto piu' di voi, potrei riempire pagine e pagine di
E allora?
Infatti: il passato non si cambia.
Post by Pietro Buttiglione
E allora l'insegnamento ed il discernimento interiore della coscienza
personale prevale su qualsiasi imposizione dall'esterno. E questo lo
ha scritto l'Aquinate. Tanti secoli fa.
Chi è che parlava di *teologia dei tempi di cutiga*, ora non mi sovviene ;)
Post by Pietro Buttiglione
E' chiaro che dovremo prima definire COSA <fa> un 'cristiano',
ai fini di intenderci.. di usare la stessa parola con lo stesso
senso.
premesso che in alternativa potrei essere ortodosso ma non
protestante, in cosa consiste il mio essere 'cattolico'??
1) Riconosco l'utilita' ed addirittura la necessita' del papa,
il Vescovo dei Vescovi, primus inter pares. La Storia ci insegna
che altrimenti la sottomissione al potere politico diventa terribile.
2) sono per lo spread dei modi e dei carismi, addirittura sarei per
un annuncio INDIVIDUALE ma proprio x questo serve un riferimento
dottrinale centrale sicuro che in ambito protestante non esiste.
In questo passo mi sembra di cogliere una palese contraddizione.

Infatti il seguire il *riferimento dottrinale centrale* solo quando questo
si accorda con la propria coscienza è un pò come seguire le statuizioni
delle norme legali solo quando queste ci sembrano giuste.

In definitiva è fare un pò quel cazzo che ci pare ;)

Non che la cosa mi dispiaccia, beninteso, ma imvho questo ti pone fuori da
un detreminato contesto.
Post by Pietro Buttiglione
3) anche se non x tutti i protestanti la Messa e' vissuta nello
stesso modo, io non posso fare a meno sia dell'eucarestia come Cristo
che vine a me, sia del <Canone> come mistero di Incarnazione.
Esattamente come lo intende la CC.
---------------------------------------------------------
tornando al tema del 3D la CC risente ancora molto di residuati
ellenistici, ha ad es. purtroppo voluto gareggiare con l'Illuminismo
invece di approfondire il senso della fede...ma cmq _volendo_
e non sono stati skomunicati!!! in definitiva esiste, particolarmente
oggi, una ricchezza nella CC ed una varieta' che fa ben sperare...
Grazie dell'attenzione.
Ti dico il mio punto di vista da osservatore esterno: quelle che hai addotto
mi parrebbero (notare l'uso del condizionale) condizioni necessarie ma non
sufficienti per definirti *cattolico*; certo non sono io che devo giudicare
il tuo essere ortodosso o meno, anche perchè, ti prego di credermi,
non_me_ne_pò_fregà_di_meno.

Spassionatamente.

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"
Pietro Buttiglione
2004-02-12 16:37:03 UTC
Permalink
On Thu, 12 Feb 2004 16:22:56 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Spassionatamente.
non_me_ne_pò_fregà_di_meno.
che mi spiace x due motivi:
1) ti avvicina la 'machissefrega di un certo andreas (estremi che si
toccano???)
2) mi era parso che volessi 'capire', ma evidemment mi ero sbagliato.
Forse ti interessava solo remenare...^__^
Post by +» Elfo «+
In questo passo mi sembra di cogliere una palese contraddizione.
Infatti il seguire il *riferimento dottrinale centrale* solo quando questo
si accorda con la propria coscienza è un pò come seguire le statuizioni
delle norme legali solo quando queste ci sembrano giuste.
In definitiva è fare un pò quel cazzo che ci pare ;)
Non che la cosa mi dispiaccia, beninteso, ma imvho questo ti pone fuori da
un detreminato contesto.
bisogna distinguere quella che e' la 'struttura' ((a mio avviso
dovrebbe essere 'matriciale') e quindi la questio <Papa> che
_mi e' sembre parso_ caratterizza mmolto la 'diversita' cattolica...
da quello che e' la relazione dell'INDIVIDUO.
Sono due momenti e spazi DIVERSI.
Tutto qui.
pit
PS. ma forse sotto sotto quello che e' difficile capire e' che in
ambito cattolico possono esistere tendenze/modi d'essere
completamente opposti: ebbene si': siamo proprio fatti cosi'..
Noi siamo quelli dell'
Et..............
Et.............
non dimenticatelo MAI, se volete capire qualcosa di noi!
pit BUM BUM
+» Elfo «+
2004-02-12 17:19:16 UTC
Permalink
Post by Pietro Buttiglione
On Thu, 12 Feb 2004 16:22:56 +0100, "+» Elfo «+"
Post by +» Elfo «+
Spassionatamente.
non_me_ne_pò_fregà_di_meno.
1) ti avvicina la 'machissefrega di un certo andreas (estremi che si
toccano???)
2) mi era parso che volessi 'capire', ma evidemment mi ero sbagliato.
Forse ti interessava solo remenare...^__^
No, quel *non_me_ne_pò_fregà_di_meno* voleva significare semplicemente che
in queste questioni il mio giudizio è completamente disinteressato.
Post by Pietro Buttiglione
Post by +» Elfo «+
In questo passo mi sembra di cogliere una palese contraddizione.
Infatti il seguire il *riferimento dottrinale centrale* solo quando questo
si accorda con la propria coscienza è un pò come seguire le statuizioni
delle norme legali solo quando queste ci sembrano giuste.
In definitiva è fare un pò quel cazzo che ci pare ;)
Non che la cosa mi dispiaccia, beninteso, ma imvho questo ti pone fuori da
un detreminato contesto.
bisogna distinguere quella che e' la 'struttura' ((a mio avviso
dovrebbe essere 'matriciale') e quindi la questio <Papa> che
_mi e' sembre parso_ caratterizza mmolto la 'diversita' cattolica...
da quello che e' la relazione dell'INDIVIDUO.
Sono due momenti e spazi DIVERSI.
Tutto qui.
pit
PS. ma forse sotto sotto quello che e' difficile capire e' che in
ambito cattolico possono esistere tendenze/modi d'essere
completamente opposti: ebbene si': siamo proprio fatti cosi'..
Noi siamo quelli dell'
Et..............
Et.............
non dimenticatelo MAI, se volete capire qualcosa di noi!
Mi piacerebbe a questo proposito sentire il parere anche di qualcun altro.


Namarië

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

Lucio di Madaura
2004-02-10 18:06:45 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
ma dio si puó suicidare (é una domanda seria) e se si, non era immortale?
Hai visto Ken? Praticamente tutti si immaginano un Dio onnipotente come una
persona dotata di volontà. Non appena si sfiora un paradosso (il suicidio di
Dio) questi si incartano.

Se invece lo si immaginasse come un fiume o una corrente o un vortice dove
gli opposti sono sempre in conflitto e da questo sorgono uomini e dèi,
sarebbe già più sensato.




--

Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)

imperium sine fine dedi
http://spqr.9cy.com
Kenshiro
2004-02-10 18:09:31 UTC
Permalink
ti voglio dare ragione, ho letto molte ragioni sul peché non si puó
suicidare, ma ogni di queste spiegazioni coccia contro l'onnipotente (puó
tutto)
e l'immortale.
LOL abbiamo scoperto i limiti di dio ;-)
Raffaele Benzi
2004-02-11 23:04:37 UTC
Permalink
Post by Kenshiro
ti voglio dare ragione, ho letto molte ragioni sul peché non si puó
suicidare, ma ogni di queste spiegazioni coccia contro l'onnipotente (puó
tutto)
e l'immortale.
LOL abbiamo scoperto i limiti di dio ;-)
Se cancellasse il suo concetto dalla mente degli esseri viventi e si
limitasse ad osservare ecco che si sarebbe suicidato...
Se divenisse realmente inconcepibile e non operativo, sarebbe peggio che
morto...

Se fosse buono lo farebbe.

Ma chi ha mai detto che un "dio" debba essere buono?????

Raffaele
Mauro_Arcisatese
2004-02-11 20:53:15 UTC
Permalink
Post by Lucio di Madaura
Se invece lo si immaginasse come un fiume o una corrente
o un vortice dove gli opposti sono sempre in conflitto
e da questo sorgono uomini e dèi, sarebbe già più sensato.
bella immagine :-)
ma alla tua immagine ne preferisco un'altra,
quella del mare da cui il vento trae le onde.
questione di gusti :-)

ciao,
MaurodiArcisate
Lucio di Madaura
2004-02-11 23:30:51 UTC
Permalink
Post by Mauro_Arcisatese
Post by Lucio di Madaura
Se invece lo si immaginasse come un fiume o una corrente
o un vortice dove gli opposti sono sempre in conflitto
e da questo sorgono uomini e dèi, sarebbe già più sensato.
bella immagine :-)
ma alla tua immagine ne preferisco un'altra,
quella del mare da cui il vento trae le onde.
questione di gusti :-)
LOL, io vivo sul mare e ho fatto una metafora "fluviale", tu vivi tra i
monti e hai fatto una metafora "marina" :-)))


--

Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)

imperium sine fine dedi
http://spqr.9cy.com
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