Discussione:
Un'unica confessione
(troppo vecchio per rispondere)
vinan
2004-06-07 09:55:55 UTC
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Cari partecipanti a questo NG… anzitutto, essendo nuovo, mi presento:
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato. Ho già fatto un giretto su qualcuno degli altri post, e
vista anche la qualità degli argomenti e dei partecipanti, mi sono
permesso di porvi qualche domanda.
Iniziamo. Secondo voi:
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
relative risorse) che si basano sulla visione d'insieme di quelli che
sono i contenuti fondamentali (e letterali) dei testi sacri?; Qualcuno
si è preso la briga di studiarsi tutti i testi sacri esistenti per poi
farne un riassunto delle parti comuni?
4) Esiste uno studio organico in cui ogni argomento è stato
classificato tematicamente (ad es. vita dopo la morte) con relativi
riferimenti ai versi originali sparsi nei vari testi sacri?;
5) qualcuno di voi è a conoscenza di qualche sito in cui si possa
trovare una copia digitale (in italiano) per ognuno di questi libri
sacri? In particolare testi orientali difficilmente reperibili (ad es.
Veda, Sufi, Confucianesimo ecc.). Se ci aggiungiamo cabala,
esoterismo, ecc. tanto meglio;

Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento, parte del Corano (che sto finendo di leggere),
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada), Apocrifi vari
(Qumran, Gnosticismo ecc.), la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Sebbene sia molto interessato sia allo studio che alla pratica
spirituale, non ho mai ritenuto (pur rispettandole) di dovermi mai
"affiliare" a nessuna confessione. Cerco di evitare il più possibile
le interpretazioni e le dottrine precostituite. Mi baso quindi sui
versi così come sono. Mi piacerebbe scambiare delle considerazioni con
chiunque abbia lo stesso approccio al tema.
Grazie per l'attenzione.

P.S.: chiunque fosse interessato anche ad avere una copia dei testi
(in digitale) in mio possesso, può richiedermeli tramite e-mail. Ne
giro volentieri una copia in allegato.
Layos
2004-06-07 10:02:30 UTC
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Post by vinan
le religioni
tra di loro litigano?
le religioni basano il proprio potere temporale sul fatto che hanno
tanti proseliti dispoti a credere che la Ricetta per la Vita Eterna
passi attraverso i loro dettami morali. Si mangia così, si tromba
così, si prega così eccetera. Come il pastore col gregge. Mai metafora
fu più azzeccata. Se tu hai dei dubbi, vai dal pastore.

Se ci fosse qualcuno disposto ad ammettere che quello che conta non è
la morale ma la spiritualità, e che quello che conta è la percezione
che ognuno di noi ha di Dio e non la versione mutuata da qualcun altro
e che quindi una confessione religiosa può solo servire a
"condividere" il proprio desiderio di Dio senza imporlo a nessuno,
allora le religioni dialogherebbero. Invece sono solo liti e crociate,
poprio perchè il proprio potere politico, economico, di pressione, è
direttamente proporzionale al numero di proseliti che una religione ha
ed è in grado di tramutare in voti elettorali o in kamikaze suicidi.
--
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri
Vuk Zlatan
2004-06-07 10:56:26 UTC
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Post by Layos
le religioni basano il proprio potere temporale sul fatto che hanno
tanti proseliti dispoti a credere che la Ricetta per la Vita Eterna
passi attraverso i loro dettami morali. Si mangia così, si tromba
così, si prega così eccetera. Come il pastore col gregge. Mai metafora
fu più azzeccata. Se tu hai dei dubbi, vai dal pastore.
Lo fanno anche gli atei, solo che vanno dal capo(rale) di sezione,
e la ricetta serve ad essere eletti nelle liste del partito , anche
se non per l'eternita'.

VUk Zlatan
--
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Layos
2004-06-07 11:02:48 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Lo fanno anche gli atei
lo fanno tutti quelli che devono trovare una mamma che gli rimbocchi
una calda coperta e gli dia un bacino della buona notte per crogiolare
accoccolati dentro la propria patetica esistenza.
--
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri
Vuk Zlatan
2004-06-07 13:18:12 UTC
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Post by Layos
lo fanno tutti quelli che devono trovare una mamma che gli rimbocchi
una calda coperta e gli dia un bacino della buona notte per crogiolare
accoccolati dentro la propria patetica esistenza.
Per l'appunto, gli atei.

Vuk Zlatan
--
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Layos
2004-06-07 13:23:57 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Per l'appunto, gli atei.
Acqua.
--
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri
Vuk Zlatan
2004-06-07 13:39:01 UTC
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Post by Layos
Post by Vuk Zlatan
Per l'appunto, gli atei.
Acqua.
Cos'e', vuoi negare che il mito del progresso vi serva solo a scacciare
il timore del futuro?

Guarda che e' evidente, figliolo...

Vuk Zlatan.
--
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Layos
2004-06-07 14:46:18 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Cos'e', vuoi negare che il mito del progresso vi serva solo a scacciare
il timore del futuro?
Nec spe, nec metu.
--
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri
Giangia
2004-06-07 15:20:09 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Post by Layos
le religioni basano il proprio potere temporale sul fatto che hanno
tanti proseliti dispoti a credere che la Ricetta per la Vita Eterna
passi attraverso i loro dettami morali. Si mangia così, si tromba
così, si prega così eccetera. Come il pastore col gregge. Mai metafora
fu più azzeccata. Se tu hai dei dubbi, vai dal pastore.
Lo fanno anche gli atei, solo che vanno dal capo(rale) di sezione,
e la ricetta serve ad essere eletti nelle liste del partito , anche
se non per l'eternita'.
ci mancherebbe altro fosse il contrario.
Per caso sono i cattolici ad avere l'esclusiva di farsi eleggere (e poi
farsi i cazzi propri in strutture e amministrazioni pubbliche) ?
Vuk Zlatan
2004-06-07 10:53:45 UTC
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Post by vinan
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato.
Impossibile, questo non e' un forum sul web.
Hai raccontato la prima palla.
Post by vinan
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento,
Quindi, ci hai messo mediamente una 40ina d'anni.
Post by vinan
parte del Corano (che sto finendo di leggere),
Poi ce ne hai messi altri 35 qui.
Post by vinan
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada),
Almeno una trentina d'anni per questi ci vuole.


Apocrifi vari
Post by vinan
(Qumran, Gnosticismo ecc.),
Qui ne bastano 20.
Post by vinan
la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Beh, diciamo che altri 30 ci stanno bene.


Nel tempo libero cosa fai, giochi a basket?

Vuk Zlatan
--
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BluDes
2004-06-07 13:37:13 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Post by vinan
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento,
Quindi, ci hai messo mediamente una 40ina d'anni.
Quindi chiunque, prima di potersi dichiarare cristiano, deve passare
(mediamente) 80 anni a studiare.
tutte le persone sotto i 95 anni che si dichiarano cristiane in realtà
sono degli impostori che non sanno di quello che parlano!
Post by Vuk Zlatan
Post by vinan
parte del Corano (che sto finendo di leggere),
Poi ce ne hai messi altri 35 qui.
Post by vinan
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada),
Almeno una trentina d'anni per questi ci vuole.
Apocrifi vari
Qui ne bastano 20.
Post by vinan
la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Beh, diciamo che altri 30 ci stanno bene.
Anche negli anni che ci vogliono per studiare i rispettivi testi sacri
il cristianesimo eccelle!


ciao,
Daniele
Elio
2004-06-07 18:41:01 UTC
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Post by BluDes
Post by Vuk Zlatan
Post by vinan
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento,
Quindi, ci hai messo mediamente una 40ina d'anni.
Quindi chiunque, prima di potersi dichiarare cristiano, deve passare
(mediamente) 80 anni a studiare.
tutte le persone sotto i 95 anni che si dichiarano cristiane in realtà
sono degli impostori che non sanno di quello che parlano!
Ma anche dopo i 95 anni le cose non cambiano: alcuni di loro sono stati
trovati abbracciati alle colonne perchè le avevano scambiate per degli idoli
stilizzati!
Post by BluDes
Post by Vuk Zlatan
Post by vinan
parte del Corano (che sto finendo di leggere),
Poi ce ne hai messi altri 35 qui.
Post by vinan
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada),
Almeno una trentina d'anni per questi ci vuole.
Apocrifi vari
Qui ne bastano 20.
Post by vinan
la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Beh, diciamo che altri 30 ci stanno bene.
Anche negli anni che ci vogliono per studiare i rispettivi testi sacri
il cristianesimo eccelle!
L'obbiettivo della scuola del futuro (dopo Berlusconi) è quello di far sì
che gli studenti, dopo appena pochi mesi, si rendano conto di quel che si
tratta!!


Elio pragmatico
Post by BluDes
ciao,
Daniele
Vuk Zlatan
2004-06-08 07:42:42 UTC
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Post by BluDes
Quindi chiunque, prima di potersi dichiarare cristiano, deve passare
(mediamente) 80 anni a studiare.
Piu' o meno.
E non solo a studiare.

I alternativa, puoi credere al rituale magico che ti fa cristiano con un
solo gesto, e senza sforzo da parte tua. Ero rimasto, pero', alla storia
che ai rituali magici i cristiani non credevano.....

eh, eh ,eh
Post by BluDes
tutte le persone sotto i 95 anni che si dichiarano cristiane in realtà
sono degli impostori che non sanno di quello che parlano!
Infatti, a mio avviso dovrebbero dichiararsi aspiranti cristiani.
Alcuni gruppi cristiani americani usano giustamente il termine "cercatore".
Post by BluDes
Anche negli anni che ci vogliono per studiare i rispettivi testi sacri
il cristianesimo eccelle!
Diciamo che chi lo ha scritto non aveva i mezzi per essere chiaro.

Vuk Zlatan
--
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BluDes
2004-06-08 09:53:59 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Post by BluDes
Quindi chiunque, prima di potersi dichiarare cristiano, deve passare
(mediamente) 80 anni a studiare.
Piu' o meno.
E non solo a studiare.
I alternativa, puoi credere al rituale magico che ti fa cristiano con un
solo gesto, e senza sforzo da parte tua. Ero rimasto, pero', alla storia
che ai rituali magici i cristiani non credevano.....
eh, eh ,eh
No no no, non scherziamo! il Vero Cristiano è quello che al rituale
magico ci crede! Se non lo facesse sarebbe uno sporco eretico!
In fondo oggigiorno la gente fa battezzare i propri figli anche se sono
20 anni che non mette piede in una chiesa, perchè per essere un Vero
Cristiano l'importante è seguire la forma, anche se non c'è la sostanza.

Inoltre il Vero Cristiano è quello che ha 3 bibbie in casa ma non ne ha
mai aperta una.

ciao,
Daniele
Annarella_by_the_web
2004-06-08 09:57:02 UTC
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Post by BluDes
No no no, non scherziamo! il Vero Cristiano è quello che al rituale
magico ci crede! Se non lo facesse sarebbe uno sporco eretico!
Ti comunico che hai le idee un po' confuse ciccio. Si chiama sacramento.
Ripeti con me SA-CRA-MEN-TO. Ha a che fare con il rapporto con il divino.
Post by BluDes
In fondo oggigiorno la gente fa battezzare i propri figli anche se sono
20 anni che non mette piede in una chiesa, perchè per essere un Vero
Cristiano l'importante è seguire la forma, anche se non c'è la sostanza.
Di religione sociale non abbiamo mai sentito parlare da quelle parti? Vero?
Post by BluDes
Inoltre il Vero Cristiano è quello che ha 3 bibbie in casa ma non ne ha
mai aperta una.
Eccerto. Sennò che occasione potrebbe darti uno per sparare cazzate ?

Annarella
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Vuk Zlatan
2004-06-08 10:30:12 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Post by BluDes
No no no, non scherziamo! il Vero Cristiano è quello che al rituale
magico ci crede! Se non lo facesse sarebbe uno sporco eretico!
Ti comunico che hai le idee un po' confuse ciccio. Si chiama sacramento.
Ripeti con me SA-CRA-MEN-TO. Ha a che fare con il rapporto con il divino.
Tralasciando la parte bar dello sport per tornare IT, c'e' da dire che
in un certo
senso si tratta di un equivoco un po' troppo sistematico.

E' vero che si tratit dis acramenti nella vostra religione, ma e' vero
anche che essi
vengono distribuiti con una disinvoltura eccessiva e con delle modalita
che li fanno
piombare nell'insieme delle cerimonie magiche.

Chiariamoci: l'aspettativa che una cerimonia modifichi lo stato delle
cose e' credenza nella magia.

Ed e' quello che lasciate pensare anche troppo: giusto per confronto ho
letto cosa sia la comunione
per voi. Sono dell'idea che nessun bambino di 7-8 anni sia in grado di
capire una cosa del genere.
Innanzitutto perche' e' inadatto sul piano psichico, visto che in quel
periodo l'ego infantile e' predominante.

In secondo luogo perche' e' un concetto troppo complesso ed adulto.
Anzi, se andiamo a vederlo
nella sua pinezza, viene da pensare che pochissime persone ne sarebbero
state degne lungo tutta
la storia del cristianesimo.
La cresima, poi, non ne discutiamo: un insieme di valori pazzesco,
rifilato in singola soluzione, a ragazzini
che vanno dai 13 ai 15 anni!

Grandi uomini di stato hanno faticato a reggere carichi morali ben
inferiori.

In questo senso, il cristianesimo e' ambiguo: lascia la sensazione che
quella cerimonia,
la prima comunione, sia il momento preciso nel quale il bambino sale un
gradino e diventa
qualcosa d'altro. Dopo una preparazione frammentaria, data nel tempo
libero, e perdipiu' ad
un immaturo.

E' chiaro che cosi' darete l'impressione ed alimenterete l'equivoco che
sia la cerimonia a cambiare
lo stato delle cose.

Sarebbe piu' sensato a mio avviso porre la cosa come cammino: allora,
quando e SE (dopo RIGIDA selezione)
la persona ha i requisiti di cristiano, o almeno si sforza di averli,
allora gli diamo il battesimo. Con il quale non
lo RENDIAMO cristiano, ma CONSTATIAMO che lo sia.

E la stessa cosa per la comunione: quando E SE ci rendiamo conto (dopo
RIGIDA selezione ) che il tipo sia
o desideri essere in comunione con gli altri, lo CONSTATIAMO e gli
permettiamo di accedere.

Cosi', la sensazione e' che la preparazione sia leggera e ininfluente,
la selezione non esista, e in fondo
sia la cerimonia in se' a dare il sacramento.

E questo sbatte le cerimonie in questione nel campo della magia
cerimoniale, senza ombra di dubbio.

Anche la semplice pretesa che il battesimo faccia di te un cristiano, o
l'evento magico della conversione:
a mio avviso la summa dei valori di una religione deve essere vista come
punto finale di un cammino,
anzi viste le cose come le presentate voi addirittura un punto di
accumulazione: puoi sempre ridurre la
distanza ma mai arrivarci.

La conversione on-off, poi, e' magia pura: se davvero il cristianesimo
considera plausibile la storia di Lucia
e l'Innominato, abbiamo a che fare con una fattucchiera che lancia un
incantesimo che trasforma un mafioso
stile Riina in un santo! Per cosi' come e' narrata, e' la storia di un
potere magico di cambiare le cose non c'e'
un solo antropologo che ci vedra' qualcosa di differente da una credenza
nel potere magico della donna vergine.

La mia opinione e' che il cristianesimo cosi' come e' narrato e
applicato oggi riduca la stragrande maggioranza
delle sue cerimonie in una serie di rituali magici. E che per diventare
-in evidenza- quello che tu descrivi dovrebbe funzionare
molto diversamente.

Prima diventi qualcosa, POI festeggiamo che lo sei diventato.

Si, certo. Cosi' coi cristiani ci fai al massimo un tornei di briscola,
con quelli che hanno la comunione
ci giochi a poker e l'unico cresimato e' morto in croce 2000 anni fa.

Effetti collaterali.

;-)

Vuk Zlatan
--
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Annarella_by_the_web
2004-06-08 12:29:20 UTC
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Vuk Zlatan ha scritto:

[lungo cut a cui rispondo dopo che sennò finisce che faccio un mischione]
Post by Vuk Zlatan
La mia opinione e' che il cristianesimo cosi' come e' narrato e
applicato oggi riduca la stragrande maggioranza
delle sue cerimonie in una serie di rituali magici. E che per diventare
-in evidenza- quello che tu descrivi dovrebbe funzionare
molto diversamente.
Esiste un cristianesimo vissuto in ambito sociale. Battesimo-prima
comunione-cresima-matrimonio non sono tanto momenti di vita spirituale ma
rappresentanto riti di passaggio nonchè segnalazione al tuo vicino di casa
che ti puoi permettere di festeggiare in un certo modo.
Post by Vuk Zlatan
Prima diventi qualcosa, POI festeggiamo che lo sei diventato.
Nel discorso della religione sociale non conta tanto cosa sei diventato
quanto il fatto di festeggiare.
Mi vengono in mente alcune prime comunioni: il fulcro non è il rito in
chiesa, è il pranzo o la scelta del vestito.
Quei riti assumono valenza diversa se dietro c'è una scelta di fede.
C'è un momento in cui, nella tua vita matura, decidi o meno di confermare
la fede se hai fatto un cammino religioso.
In caso diverso rimarrà un qualcosa che sta tra usanze e costumi. Un po'
come fare il barbecue a Pasquetta.
Post by Vuk Zlatan
Si, certo. Cosi' coi cristiani ci fai al massimo un tornei di briscola,
con quelli che hanno la comunione
ci giochi a poker e l'unico cresimato e' morto in croce 2000 anni fa.
ROTFL. Parliamo di uno specifico occidentale. Ho il fondato dubbio che se
parliamo di cristiani di altri posti o epoche remote il sacramento avesse
principalmente valenza spirituale.
Se ben ricordo il battesimo non è sempre stato assegnato ai neonati.
Esisteva un concetto di catecumenato.
Post by Vuk Zlatan
Effetti collaterali.
;-)
Sento che potrei batterti a poker :P

Annarella
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Vuk Zlatan
2004-06-08 12:53:49 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Esiste un cristianesimo vissuto in ambito sociale. Battesimo-prima
comunione-cresima-matrimonio non sono tanto momenti di vita spirituale ma
rappresentanto riti di passaggio nonchè segnalazione al tuo vicino di casa
che ti puoi permettere di festeggiare in un certo modo.
Molto bene.
Pero', siccome stiamo parlando di religione, l'effetto generale e'
quello di cerimonie
che si propongono di cambiare lo stato spirituale dei fatti.

Cioe' di cerimonie magiche.

Che poi il mix nasca da questioni valide non cambia il dato di fatto:
un osservatore vede la pretesa di cambiare la persona per mezzo di una
cerimonia.

E questa e' magia cerimoniale.
Post by Annarella_by_the_web
In caso diverso rimarrà un qualcosa che sta tra usanze e costumi. Un po'
come fare il barbecue a Pasquetta.
No, perche' il barbecue a pasquetta non ha lo scopo di modificare le
caratteristiche
spirituali della persona.

Voglio dire, il cristianesimo cattolico chiede:

1)Un'estraneita' dalle pulsioni terrene tipica dei Buddha orientali.
2)Nonostante la 1, pretende una compassione quasi totale verso gli altri,
cosa da cui di solito i Buddha sono distaccati perche' considerano le
afflizioni
altrui come la logica conseguenza del loro desiderio mondano.
3)Nonostante la 1 e la 2, poi pretendono anche la gioia per il creato
senza contaminazione
dello spirito tipica di alcune religioni pagane.

Ora, siccome tutte e tre le cose -normalmente- sono frutto di cammini di
perfezionamento lunghissimi, e al cristiano viene chiesto di farli in
una vita sola,
gia' di per se' la cosa e' sospetta.

Poi addirittura uno legge Paolo di Tarso e scopre che voi dovreste
essere "Alter Jesus"
sin dal momento del battesimo. Accipicchia.

Ora, capisci che se gia' di per se' diventare un Buddha con risvolti di
beatitudine
ed elementi sacrali dionisiaci potrebbe essere un zinzino difficile, voi
addirittura pretendete che
uno lo sia -puf- al primo colino di acqua ricevuta sul cranio alla
veneranda eta'
di 8 giorni.

Non ti sa un pelo di magia, questo colino di acqua versato sulla fronte?


Vuk Zlatan
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Da Gnutella: Gott ist tot (Nietszche Mix by Das Ich).mp3
Annarella_by_the_web
2004-06-08 13:26:51 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Molto bene.
Pero', siccome stiamo parlando di religione, l'effetto generale e'
quello di cerimonie
che si propongono di cambiare lo stato spirituale dei fatti.
Cioe' di cerimonie magiche.
Vale sempre l'interpretazione data al simbolo. Religiosamente sono momenti
di ingresso, incontro, conferma (battesimo, prima comunione, cresima).
Post by Vuk Zlatan
un osservatore vede la pretesa di cambiare la persona per mezzo di una
cerimonia.
E questa e' magia cerimoniale.
Non è che cambino. Sono parte di un cammino detto di conversione.
All'inizio o tappe. Ma non cambieranno un bel niente se sotto non c'è
quello.
Si parla di alleanza tra l'uomo e Dio.
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
In caso diverso rimarrà un qualcosa che sta tra usanze e costumi. Un po'
come fare il barbecue a Pasquetta.
No, perche' il barbecue a pasquetta non ha lo scopo di modificare le
caratteristiche
spirituali della persona.
Ma allo stesso modo se non gli dai un valore spirituale difficilmente
potrai cambiare un qualcosa e a quel punto la prima comunione avrà la
stessa valenza simbolica di un barbecue: un momento di festa con nessuna
valenza sul piano spirituale.
Post by Vuk Zlatan
1)Un'estraneita' dalle pulsioni terrene tipica dei Buddha orientali.
2)Nonostante la 1, pretende una compassione quasi totale verso gli altri,
cosa da cui di solito i Buddha sono distaccati perche' considerano le
afflizioni
altrui come la logica conseguenza del loro desiderio mondano.
3)Nonostante la 1 e la 2, poi pretendono anche la gioia per il creato
senza contaminazione
dello spirito tipica di alcune religioni pagane.
Ahem il punto 2 è quello centrale. Posso essere uno distaccato del tutto e
godere appieno della natura ma senza l'amore (o carità a chiamarla in
maniera paolina) non vado da nessuna parte.
"E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta
la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le
montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla." (I Cor 13, 2)
Post by Vuk Zlatan
Ora, siccome tutte e tre le cose -normalmente- sono frutto di cammini di
perfezionamento lunghissimi, e al cristiano viene chiesto di farli in
una vita sola,
gia' di per se' la cosa e' sospetta.
Tutto questo, viene detto nel Vangelo, non è possibile all'uomo senza
l'intervento di Dio. Da soli si arriva ad un certo punto ma il superamento
del limite umano è possibile *solo* con l'intervento divino.
Post by Vuk Zlatan
Poi addirittura uno legge Paolo di Tarso e scopre che voi dovreste
essere "Alter Jesus"
sin dal momento del battesimo. Accipicchia.
Ma debbo avere l'amore. O carità che dir si voglia.
A dirla tutta uno un minimo dovrebbe tendere a questo:
" La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità,
non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo
interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto,non gode
dell'ingiustizia, ma si compiace della verità.Tutto copre, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta." (I Cor 13, 4-7)
Post by Vuk Zlatan
Ora, capisci che se gia' di per se' diventare un Buddha con risvolti di
beatitudine
ed elementi sacrali dionisiaci potrebbe essere un zinzino difficile, voi
addirittura pretendete che
uno lo sia -puf- al primo colino di acqua ricevuta sul cranio alla
veneranda eta'
di 8 giorni.
Ahem ci verrà richiesto "secondo quanto vi è stato dato" nella parabola
dei talenti.
Penso che riderei in faccia a chiunque pretendesse di applicare
all'istante tutte le virtu' del cristianesimo senza avere fatto un cammino
nella fede e dentro se stesso. Non fosse altro per sapere quali passi
compiere sul suo cammino.
Post by Vuk Zlatan
Non ti sa un pelo di magia, questo colino di acqua versato sulla fronte?
Mumble piu' che altro miracolo :P
Perchè il Vangelo, più volte, parla di morire a se stessi. "Se il chicco
di frumento non cade nella terra e non muore" .... e quell'acqua può
essere solo l'inizio di un cammino non quello che ne sancisce l'arrivo.

Annarella
--
Odio fare le slide in power point

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Paolo67
2004-06-08 14:00:15 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Vale sempre l'interpretazione data al simbolo. Religiosamente sono momenti
di ingresso, incontro, conferma (battesimo, prima comunione, cresima).
No, mi dispiace, non c'entra niente.
Post by Annarella_by_the_web
Non è che cambino. Sono parte di un cammino detto di conversione.
Col cacchio.
Malgrado NON si tratti di magia, il battesimo ti cambia eccome.
Tanto è vero che il battesimo imprime un sigillo perpetuo.

Non ci si può sbattezzare.

Se fosse solo un cammino, si potrebbe tornare indietro.
Post by Annarella_by_the_web
All'inizio o tappe. Ma non cambieranno un bel niente se sotto non c'è
quello.
Si parla di alleanza tra l'uomo e Dio.
Errato.
Una volta battezzato, se torni indietro sei apostata.
E se ritorni, non occorre il nuovo battesimo, perchè il sigillo è
indelebile-
Post by Annarella_by_the_web
Ma allo stesso modo se non gli dai un valore spirituale difficilmente
potrai cambiare un qualcosa e a quel punto la prima comunione avrà la
stessa valenza simbolica di un barbecue: un momento di festa con nessuna
valenza sul piano spirituale.
Sbagliato.

Se ti comunichi in peccato mortale, accumuli condanna su di te.
E la comunione resta corpo e sangue anche se tu pensi di stare mangiando un
comune pezzo di pane.

I Sacramenti producono effetti reali a prescindere dalle intezione e dal
simbolismo.
Post by Annarella_by_the_web
Ahem ci verrà richiesto "secondo quanto vi è stato dato" nella parabola
dei talenti.
Penso che riderei in faccia a chiunque pretendesse di applicare
all'istante tutte le virtu' del cristianesimo senza avere fatto un cammino
nella fede e dentro se stesso. Non fosse altro per sapere quali passi
compiere sul suo cammino.
Tu confondi, a mio parere, il cammino con la conoscenza.
Essere nella condizione di conoscere cosa significa essere cristiani, vuol
dire avere avuto il massimo dei talenti.

A prescindere dal cammino.

Un Paolo o una Annarella, oggi NON può ragionevolmente dire di non avere i
mezzi per conoscere cosa sia richiesto ad un cristiano.
Quindi ad un cristiano sarà richiesto moltissimo.

Il discorso del cammino è diverso: al cristiano non è richiesto di mettere
in pratica TUTTO SUBITO E BENE.

E' la prassi che è progressiva.
Ma la conoscenza è immediata (o quasi).
Diciamo che sarebbe utile spostare la cresima verso i 18 anni, in modo da
far funzionalre meglio la catechesi-

Sul resto snippo perchè sono d'accordo con te.


Paolo (il bambino pieno di odio che non arriverà vivo alla propria morte)

--------------------------------
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Araba Fenice Ma'asim Zarim
2004-06-08 15:14:34 UTC
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Post by Paolo67
Post by Annarella_by_the_web
Vale sempre l'interpretazione data al simbolo. Religiosamente sono momenti
di ingresso, incontro, conferma (battesimo, prima comunione, cresima).
No, mi dispiace, non c'entra niente.
Vero,quello che dice Annarella al massimo puo' essere definito una
cornice...
Post by Paolo67
Post by Annarella_by_the_web
Non è che cambino. Sono parte di un cammino detto di conversione.
Col cacchio.
Malgrado NON si tratti di magia, il battesimo ti cambia eccome.
Tanto è vero che il battesimo imprime un sigillo perpetuo.
Bella questa del sigillo,c'hai voglia di spenderci un paio di paroline
,magari portandomi qualche riferimento ai testi che ne parlano???
Post by Paolo67
Non ci si può sbattezzare.
C'hai il marchio c'hai il marchio!!!
Post by Paolo67
Se fosse solo un cammino, si potrebbe tornare indietro.
Sinistro...
Post by Paolo67
Post by Annarella_by_the_web
All'inizio o tappe. Ma non cambieranno un bel niente se sotto non c'è
quello.
Si parla di alleanza tra l'uomo e Dio.
Errato.
Una volta battezzato, se torni indietro sei apostata.
E se ritorni, non occorre il nuovo battesimo, perchè il sigillo è
indelebile-
Oltremodo sinistro...
Post by Paolo67
Post by Annarella_by_the_web
Ma allo stesso modo se non gli dai un valore spirituale difficilmente
potrai cambiare un qualcosa e a quel punto la prima comunione avrà la
stessa valenza simbolica di un barbecue: un momento di festa con nessuna
valenza sul piano spirituale.
Sbagliato.
Se ti comunichi in peccato mortale, accumuli condanna su di te.
Scusa un parere sulla mia situazione spiritulae:io ed il mio cane che ci
siamo ingozzati di ostie consacrate per anni come siamo messi???
Inolre: senza la gista disposizine ed opera interiore il "germe
delsacramento non da' frutto,almeno a stare a sentire quello che dice uno
dei miei preti preferiti,ad esempio,nelle sue omelie parla sempre delle
virtu' e dell'*amore* che biosgna coltivare per arrivare a generare in se' i
frutti di una nuova vita,eh,parola di prete omologato e garantito at
divinis...
Post by Paolo67
E la comunione resta corpo e sangue anche se tu pensi di stare mangiando un
comune pezzo di pane.
I Sacramenti producono effetti reali a prescindere dalle intezione e dal
simbolismo.
Un cattolico coerente: un'anomalia...
Post by Paolo67
Post by Annarella_by_the_web
Ahem ci verrà richiesto "secondo quanto vi è stato dato" nella parabola
dei talenti.
Penso che riderei in faccia a chiunque pretendesse di applicare
all'istante tutte le virtu' del cristianesimo senza avere fatto un cammino
nella fede e dentro se stesso. Non fosse altro per sapere quali passi
compiere sul suo cammino.
Tu confondi, a mio parere, il cammino con la conoscenza.
Essere nella condizione di conoscere cosa significa essere cristiani, vuol
dire avere avuto il massimo dei talenti.
A prescindere dal cammino.
Un Paolo o una Annarella, oggi NON può ragionevolmente dire di non avere i
mezzi per conoscere cosa sia richiesto ad un cristiano.
Quindi ad un cristiano sarà richiesto moltissimo.
Schifosamente giusto:D%o vi chiedera' TUTTO...
E quei pretini neri neri,tremendi tremendi:"noi te lo avevamo detto,te lo
avevamo detto,non dire che non te lo avevamo detto",e giu' sensi di colpa
alternati a scariche di terrore e panico esistenziale(niente dimeglio per
"frollare" al punto giusto un essere umano)...
Post by Paolo67
Il discorso del cammino è diverso: al cristiano non è richiesto di mettere
in pratica TUTTO SUBITO E BENE.
E' la prassi che è progressiva.
Ma la conoscenza è immediata (o quasi).
No,qui non sono daccordo:ma come puoi parlare di CONOSCENZA??!??!?

La conoscenza e' la consapevolezza e coscienza di un certo qulacosa:tu che
pratichi una religione che si basa sulla cieca accettazione del dogma e del
mistero NON puoi parlare di CONOSCENZA...
Avresti fatto meglio a dire:ad un cattolico basta accettare di seguire certi
oscuri passi decisi da altri,un cattolico non deve fare niente altro che
obbedire ciecamente ergo,non dovendo fare alcunche'(cioe' nessuno sforzo di
comprensione),quel poco che c'e' da sapere lo puo' sapere in dieci minuti...






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Vuk Zlatan
2004-06-08 15:19:26 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Post by Vuk Zlatan
Cioe' di cerimonie magiche.
Vale sempre l'interpretazione data al simbolo. Religiosamente sono momenti
di ingresso, incontro, conferma (battesimo, prima comunione, cresima).
Vero. Pero' hai a che fare con un substrato popolare che parla in
termini di magia:
e loro vedono una cerimonia che "fatto quello sei cristiano".

Cioe' una cerimonia magica.
Post by Annarella_by_the_web
Non è che cambino. Sono parte di un cammino detto di conversione.
E scusa, un neonato che cammino di conversione ha fatto?
Post by Annarella_by_the_web
Ma allo stesso modo se non gli dai un valore spirituale difficilmente
potrai cambiare un qualcosa e a quel punto la prima comunione avrà la
stessa valenza simbolica di un barbecue: un momento di festa con nessuna
valenza sul piano spirituale.
Siccome pero' il valore delle cerimonie e' socialmente assodato, esso
finira'
col pescare dal mondo della magia. Non in termini espliciti, ma i
meccanismi percettivi
la inquadreranno tra i rituali magici.
Post by Annarella_by_the_web
Ahem il punto 2 è quello centrale. Posso essere uno distaccato del tutto e
godere appieno della natura ma senza l'amore (o carità a chiamarla in
maniera paolina) non vado da nessuna parte.
E questo tu lo fai da oggi a domani, giusto?

Diciamo che a livello di studii di fattibilita', direi che la media
potrebbe battezzarsi
intorno ai 35 anni, fare la comunione a 45 e la cresima con la pace dei
sensi.

;-)
Post by Annarella_by_the_web
Tutto questo, viene detto nel Vangelo, non è possibile all'uomo senza
l'intervento di Dio.
Cioe' praticamente non occorre che ti sbatti, fai la cerimonia che poi
il pieno al serbatoio lo fa dio?

Io conosco la risposta, ti sto solo facendo notare come la cosa si presti
a terribili equivoci.

Preferisco una visione "primitiva" della religione proprio perche' si basa
su concetti semplici e non facilmente equivocabili.
Post by Annarella_by_the_web
Ma debbo avere l'amore. O carità che dir si voglia.
E te lo fai durante la cerimonia?
Post by Annarella_by_the_web
Ahem ci verrà richiesto "secondo quanto vi è stato dato" nella parabola
dei talenti.
Queste sono attenuanti: il concetto di base, che genera equivoci, e' che
non ti viene dato il tempo di farlo con un lavorio paziente, ti si
chiede questo
da SUBITO. Tu sei battezzata e un microsecondo dopo sei cristiana.

(Questo molto pratchettianamente farebbe supporre una particella elementare,
il cristone, in grado di spostarsi alla velocita' della luce oppure
oltre, in quanto
arriverebbe nel corpo umano da qualsiasi luogo si trovi in tempi
praticamente nulli
nel preciso istante in cui si compie il battesimo. )
Post by Annarella_by_the_web
Penso che riderei in faccia a chiunque pretendesse di applicare
all'istante tutte le virtu' del cristianesimo senza avere fatto un cammino
nella fede e dentro se stesso. Non fosse altro per sapere quali passi
compiere sul suo cammino.
Questo e' quello che fanno supporre le cerimonie: data quell'insieme di
qualita' sintetizzate dalla cerimonia, dalla cerimonia in poi le hai.
Post by Annarella_by_the_web
Mumble piu' che altro miracolo :P
Nonostante la filologia del termine, il miracolo non e' altro che una
magia ad
opera divina. :-)

Vuk Zlatan
--
My: ICQ#50817865
My Blog: http://wolfstep.splinder.it
Da Gnutella: Gott ist tot (Nietszche Mix by Das Ich).mp3
Annarella
2004-06-08 16:30:36 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Non è che cambino. Sono parte di un cammino detto di conversione.
E scusa, un neonato che cammino di conversione ha fatto?
Nessuno. Infatti il battesimo un tempo veniva impartito *dopo* avere
fatto un cammino catecumenale non alla nascita.
Quando il cristianesimo diventa religione sociale il battesimo viene
equiparato al segno di appartenenza non ad una fede ma ad una società.
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Ma allo stesso modo se non gli dai un valore spirituale difficilmente
potrai cambiare un qualcosa e a quel punto la prima comunione avrà la
stessa valenza simbolica di un barbecue: un momento di festa con nessuna
valenza sul piano spirituale.
Siccome pero' il valore delle cerimonie e' socialmente assodato, esso
finira'
col pescare dal mondo della magia. Non in termini espliciti, ma i
meccanismi percettivi
la inquadreranno tra i rituali magici.
Mumble detto onestamente penso che non leghino i sacramenti ad un
rituale magico.
Mentre il rischio c'è molto legato alla cosiddetta preghiera
d'intercessione in un meccanismo mentale che lega causa ed effetto.
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Ahem il punto 2 è quello centrale. Posso essere uno distaccato del tutto e
godere appieno della natura ma senza l'amore (o carità a chiamarla in
maniera paolina) non vado da nessuna parte.
E questo tu lo fai da oggi a domani, giusto?
Se per domani intendiamo che mille anni sono come un giorno di fronte a
Dio si ;)
Basta intendersi sull'unità di misura temporale :P
Post by Vuk Zlatan
Diciamo che a livello di studii di fattibilita', direi che la media
potrebbe battezzarsi
intorno ai 35 anni, fare la comunione a 45 e la cresima con la pace dei
sensi.
;-)
Aheem con un attimo d'impegno e molta fiducia nella Grazia anche di meno
:)
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Tutto questo, viene detto nel Vangelo, non è possibile all'uomo senza
l'intervento di Dio.
Cioe' praticamente non occorre che ti sbatti, fai la cerimonia che poi
il pieno al serbatoio lo fa dio?
No. Sei tu che devi sbatterti, l'oltrepassare il proprio limite umano è
opera dell'azione divina. Ma di base sei tu che devi pedalare :)
Post by Vuk Zlatan
Io conosco la risposta, ti sto solo facendo notare come la cosa si presti
a terribili equivoci.
Preferisco una visione "primitiva" della religione proprio perche' si basa
su concetti semplici e non facilmente equivocabili.
Il cristianesimo dei primi tempi è terribilmente semplice: vieni e
seguimi. Non viene predicato ai filosofi dell'Agorà ma a dei pescatori.
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Ma debbo avere l'amore. O carità che dir si voglia.
E te lo fai durante la cerimonia?
Assolutamente no. O c'è o non c'è. Ma se non ci sarà l'amore quel
cammino non esisterà. Ci sarà solo un cercare di tenere atteggiamenti
non farli propri.
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Ahem ci verrà richiesto "secondo quanto vi è stato dato" nella parabola
dei talenti.
Queste sono attenuanti: il concetto di base, che genera equivoci, e' che
non ti viene dato il tempo di farlo con un lavorio paziente, ti si
chiede questo
da SUBITO. Tu sei battezzata e un microsecondo dopo sei cristiana.
Molto ihmo: per fare un qualsiasi cammino occorre avere coscienza dei
propri limiti. Fare tutto e subito presupporrebbe o la famosa fede che
sposta le montagne o un miracolo :)
Post by Vuk Zlatan
(Questo molto pratchettianamente farebbe supporre una particella elementare,
il cristone, in grado di spostarsi alla velocita' della luce oppure
oltre, in quanto
arriverebbe nel corpo umano da qualsiasi luogo si trovi in tempi
praticamente nulli
nel preciso istante in cui si compie il battesimo. )
ROTFL :)
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Penso che riderei in faccia a chiunque pretendesse di applicare
all'istante tutte le virtu' del cristianesimo senza avere fatto un cammino
nella fede e dentro se stesso. Non fosse altro per sapere quali passi
compiere sul suo cammino.
Questo e' quello che fanno supporre le cerimonie: data quell'insieme di
qualita' sintetizzate dalla cerimonia, dalla cerimonia in poi le hai.
Mmmh ogni anno, a Pasqua, rinnoviamo quelle promesse e un tempo i
battesimi, per la loro valenza di rinascita nello spirito, venivano
celebrati quella notte.
Post by Vuk Zlatan
Post by Annarella_by_the_web
Mumble piu' che altro miracolo :P
Nonostante la filologia del termine, il miracolo non e' altro che una
magia ad
opera divina. :-)
Mumble per me è la manifestazione dell'onnipotenza divina :)
Detto onestamente se Dio vuole tutto quanto detto sopra sarebbe
possibile ma, al tempo stesso, sarebbe una limitazione della libertà
della persona.

Annarella


He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
Paolo67
2004-06-08 16:38:15 UTC
Permalink
Post by Annarella
Il cristianesimo dei primi tempi è terribilmente semplice: vieni e
seguimi. Non viene predicato ai filosofi dell'Agorà ma a dei pescatori.
Eri presente?
E cosa intendi per "origini"?

Perchè già nel secondo secolo dopo Cristo, non era più così.

Per origini intendi SOLO il periodo in cui Cristo era vivo?

La comunità giudeo cristiana era come dicevi tu, ma è stata "spazzata"
via
già dal primo concilio ecumenico, perchè troppo giudeo e poco cristiana.

Quindi: o torniamo al giudeo cristianesimo buttando nel cesso circa 1800
anni di usi ed abusi (cit.) oppure occorre chiarire il significato del
termine "chiesa cattolica".

Ciao,
Paolo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MaurodiArcisate
2004-06-14 16:36:36 UTC
Permalink
Post by Annarella
Post by Vuk Zlatan
E scusa, un neonato che cammino di conversione ha fatto?
Nessuno. Infatti il battesimo un tempo
Post by Vuk Zlatan
veniva impartito *dopo* avere
fatto un cammino catecumenale non alla nascita.
Quando il cristianesimo diventa religione sociale
il battesimo viene equiparato al segno di
appartenenza non ad una fede ma ad una società.
"quando il cristianesimo diventa religione sociale ..."
diciamo piuttosto
"quando il cristianesimo diventa *cattolicesimo* religone di Stato"


ossia, detto in altri termimi,
parte dell'allora cristianesimo ha *scelto* cosa diventare,
ha scelto di diventare cattolicesimo religione di Stato.



MaurodiArcisate
Giangia
2004-06-08 16:53:02 UTC
Permalink
Post by Annarella_by_the_web
Post by Vuk Zlatan
Molto bene.
Pero', siccome stiamo parlando di religione, l'effetto generale e'
quello di cerimonie
che si propongono di cambiare lo stato spirituale dei fatti.
Cioe' di cerimonie magiche.
Vale sempre l'interpretazione data al simbolo. Religiosamente sono momenti
di ingresso, incontro, conferma (battesimo, prima comunione, cresima).
che è esttamente quello che può ribadire l'appartenente a ogni setta o
religione, ma il cattolico dice che i segni di Otelma sono magia mentre
invece i suoi inchini davanti all'altare sono liturgia e le sue croci di
olio santo in fronte sono momenti di "conferma religiosa".
MaurodiArcisate
2004-06-12 10:33:33 UTC
Permalink
Annarella ha scritto a Vuk Zlatan;
Post by Annarella_by_the_web
Post by Vuk Zlatan
Non ti sa un pelo di magia, questo
colino di acqua versato sulla fronte?
Mumble piu' che altro miracolo :P
Perchè il Vangelo, più volte, parla di morire a se stessi.
"Se il chicco di frumento non cade nella terra e non muore" ....
io ricordo solo che quando mi hanno versato l'acqua in testa
e quindi "sarei morto a me stesso"
(ma che caxxo poi vuol dire questa espressione)
avevo due giorni due.
Post by Annarella_by_the_web
e quell'acqua può essere solo l'inizio di un cammino
non quello che ne sancisce l'arrivo.
no, no, no Annarella
e' anche la fine di una tappa, di una vita precedente,
non e' solo l'inizio di un nuovo cammino
ma anche la fine di cio' che ci stava prima.
Post by Annarella_by_the_web
Annarella
MaurodiArcisate
Paolo67
2004-06-08 13:03:48 UTC
Permalink
Post by Annarella_by_the_web
Esiste un cristianesimo vissuto in ambito sociale. Battesimo-prima
comunione-cresima-matrimonio non sono tanto momenti di vita spirituale ma
rappresentanto riti di passaggio nonchè segnalazione al tuo vicino di casa
che ti puoi permettere di festeggiare in un certo modo.
Come sempre generalizzazioni.
C'è anche chi vive la comunione o la cresima come momento sacramentale
serio.

E se esistono invece i fenomeni di cui parli, essi sono il risultato della
desacralizzazione e della secolarizzazione della religione, che tende a fare
del cristianesimo SOLO una libera associazinoe di volontariato.

Se si studiasse un po' di più, forse si riuscirebbe ad insegnare ai propri
figli il significato della "comunione e della cresima".

Se si bruciano i libri di teologia, per tuffarsi in un misticismo
sincretico, è ovvio che comunione e cresima restano solo occasioni di svago
mondano.
Post by Annarella_by_the_web
Nel discorso della religione sociale non conta tanto cosa sei diventato
quanto il fatto di festeggiare.
Non esiste una religione sociale.
Esiste solo un modo SBAGLIATO di vivere la religione.

Sbaglio indotto da certi ambienti anche sacerdotali che hanno rinunciato
Post by Annarella_by_the_web
Se ben ricordo il battesimo non è sempre stato assegnato ai neonati.
Esisteva un concetto di catecumenato.
Vero.
E probabilmente sarebbe anche ora di tornare a questa antica prassi.

Nella liturgia ortodossa, (liturgia di Crisostomo), la messa è divisa in due
parti, di cui la secondo interdetta ai catecumeni.

Il prete urla: fuori i catecumeni!!!

Solo che se si applicasse oggi, ci sarebbe i super-ecumenici che
insoregerebbero perche tale pratica sarebbe esclusiva anzichè inclusiva.

Comunque resto del parere che OGGI sarebbe FONDAMETNALE tornare al battesimo
degli adulti.

Ma un battesimo amministrato SOLO a chi supera il catecumenato.

Di certo molti ne resterebbero esclusi.
E questo non piace agli ecumenisti.


Paolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MaurodiArcisate
2004-06-12 10:42:40 UTC
Permalink
Post by Paolo67
Nella liturgia ortodossa, (liturgia di Crisostomo),
la messa è divisa in due parti,
di cui la secondo interdetta ai catecumeni.
Il prete urla: fuori i catecumeni!!!
Paolo, perche' non diventi un tranquillo ortodosso ?

e' questa la unica strada "buona" che vedo per te.


MaurodiArcisate
Renaissance
2004-06-12 16:36:16 UTC
Permalink
Post by Paolo67
Comunque resto del parere che OGGI sarebbe FONDAMETNALE tornare al battesimo
degli adulti.
Ma un battesimo amministrato SOLO a chi supera il catecumenato.
Ti rendi conto di quanto sia difficilmente praticabile? Che io
sappia, per gli stessi motivi, oggi enormemente amplificati,
per cui si decise di battezzare i neonati secoli fa...
C'e' una via praticabile: il catecumenato post-battesimale
(che poi e' nella maggior parte dei casi anche post-cresima...).
E non dico che lo si possa fare solo attraverso le
comunita' neocatecumenali (di cui faccio parte), intendiamoci,
anche se mi sembra sia stato il primo movimento a fare questo
all'interno della Chiesa.
Post by Paolo67
Di certo molti ne resterebbero esclusi.
E questo non piace agli ecumenisti.
Ed e' contro un principio cristiano che invita
a far conoscere la buona novella a tutto il mondo,
giacche' Cristo e' venuto per la salvezza di _tutti_.

bye G.L.

bye G.L.
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
MaurodiArcisate
2004-06-12 16:53:12 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Paolo67
Ma un battesimo amministrato SOLO a chi supera il catecumenato.
Ti rendi conto di quanto sia difficilmente praticabile?
no, sarebbe facilmente praticabile.
basta volerlo.
ovviamente per la CC sarebbe una scelta epocale.
Post by Renaissance
Che io sappia, per gli stessi motivi, oggi enormemente amplificati,
per cui si decise di battezzare i neonati secoli fa..
i motivi di allora ben li conosciamo.
si credeva primaditutto che chi moriva
non battezzato non sarebbe andato in paradiso
e poi la CC con la storia del battesimo degli infanti
si e' fatta un grosso regalo visto che poi poteva
perseguitare quale eretico/apostata chi crescendo
non si riconosceva cristiano.

oggi sarebbe diverso.
Post by Renaissance
C'e' una via praticabile: il catecumenato post-battesimale
(che poi e' nella maggior parte dei casi anche post-cresima...).
ossia le catechesi oratoriane,
ossia gruppo adolescenti,
gruppo giovani e
gruppo giovani coppie,
gruppo quest'ultimo che chissa'perche'
non ho frequentato <g>
Post by Renaissance
Post by Paolo67
Di certo molti ne resterebbero esclusi.
E questo non piace agli ecumenisti.
Ed e' contro un principio cristiano che invita
a far conoscere la buona novella a tutto il mondo,
giacche' Cristo e' venuto per la salvezza di _tutti_.
ossia <g> battezziamo tutti compresi "cani e porci"
ma poi pero' non lamentiamoci se fra di noi
ci sono "cani e porci" <g>

questione di scelte, come sempre.
Post by Renaissance
bye G.L.
Surak
2004-06-12 17:27:36 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Paolo67
Comunque resto del parere che OGGI sarebbe FONDAMETNALE tornare al battesimo
degli adulti.
Ma un battesimo amministrato SOLO a chi supera il catecumenato.
Ti rendi conto di quanto sia difficilmente praticabile? Che io
sappia, per gli stessi motivi, oggi enormemente amplificati,
per cui si decise di battezzare i neonati secoli fa...
Perché sarebbe difficilmente praticabile? Cioè, quanto ai motivi di secoli
fa, mi pare che quello principale fosse l'altissima mortalità infantile,
cosa che ormai oggi è superata. Altri problemi non ne vedo; a parte,
naturalmente, quello "politico" per cui si avrebbe un numero di cristiani
all'anagrafe non più pari al 90% della popolazione, ma a quanti
effettivamente seguono - perché hanno scelto di seguirlo - un cammino
cristiano (15% ?), con tutto ciò che ne seguirebbe a livello di potere.

Ma, appunto, mi sembra che il problema sarebbe solo di potere e di anagrafe,
non certo qualcosa di essenziale. A meno che non si ritenga essenziale il
potere stesso, ovviamente.

Saluti battezzati,
Surak
Araba Fenice Ma'asim Zarim
2004-06-13 06:39:31 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Paolo67
Comunque resto del parere che OGGI sarebbe FONDAMETNALE tornare al battesimo
degli adulti.
Ma un battesimo amministrato SOLO a chi supera il catecumenato.
Ti rendi conto di quanto sia difficilmente praticabile?
Non e' che sarebbe difficilmente praticabile,del resto forse la fede non
smuove le montagne,il punto e':viste le cazzate di cui e' composto il
cattolicesimo ci sarebbe un drastico calo dei battesimi...
E' una mera questione di bilancio...
Post by Renaissance
Che io
sappia, per gli stessi motivi, oggi enormemente amplificati,
per cui si decise di battezzare i neonati secoli fa...
C'e' una via praticabile: il catecumenato post-battesimale
(che poi e' nella maggior parte dei casi anche post-cresima...).
Cio' prima ti battezzo e ti faccio divenire parte del gregge e poi ti dico
che cosa ti e' successo...
Uaho...Alla faccia del libero arbitrio;cattolici fate schifo...
Post by Renaissance
E non dico che lo si possa fare solo attraverso le
comunita' neocatecumenali (di cui faccio parte), intendiamoci,
anche se mi sembra sia stato il primo movimento a fare questo
all'interno della Chiesa.
Post by Paolo67
Di certo molti ne resterebbero esclusi.
E questo non piace agli ecumenisti.
Ed e' contro un principio cristiano che invita
a far conoscere la buona novella a tutto il mondo,
giacche' Cristo e' venuto per la salvezza di _tutti_.
Ma proprio il cervello non ti funziona o addirittura sei in "malafede":tu
arrivi a dire che e' bene battezzare le persone quando non si possono
opporre perche' neonate!???!
Addirittura poi parli di quanto importante sia far conoscere la lieta
novella ma battezzare senza il permesso non e' far conoscere la lieta
novella ma soloun meschinissimo modo di appropiarsi di una persona che si
vede, e per forza si sente, fin da piccola parte di una setta troppo
cresciuta...

Delirio totale!!!
Notare poi la chicca "fra le righe": "ma e' tutto a fin di bene in
fondo,orsu' ma perche' cercare il pelo nell'uovo"...

Tsk tsk...



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Araba Fenice Ma'asim Zarim
2004-06-13 06:51:57 UTC
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Non e' che sarebbe difficilmente praticabile****(del resto forse la fede
non
smuove le montagne???)****,il punto e':viste le cazzate di cui e' composto
il
cattolicesimo ci sarebbe un drastico calo dei battesimi...
E' una mera questione di bilancio...
Post by Renaissance
Post by Paolo67
Di certo molti ne resterebbero esclusi.
E questo non piace agli ecumenisti.
Ed e' contro un principio cristiano che invita
a far conoscere la buona novella a tutto il mondo,
giacche' Cristo e' venuto per la salvezza di _tutti_.
O meglio ancora:il "principio cristiano"(che vuole piu' pecore possibili)
viene prima della liberta' delle persone e di conseguenza in virtu',in nome
di un principio di una setta ci si sente legittimati a compiere sopprusi,del
resto(e la storia ce lo insegna)le peggiori brutalita' si sono cimpiute a
"fin di bene"...
Fa venire i brividi vedere come ancora oggi,anche nei cranietti stuprati che
puoi incontrare anche solo virtualmente,sia presente e viva l'antica mala
radice...

BRrrrrrrrrrrrr...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
hallo, YUNAN has you... Follow the white rabbit
2004-06-08 14:17:31 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Esiste un cristianesimo vissuto in ambito sociale. Battesimo-prima
comunione-cresima-matrimonio non sono tanto momenti di vita spirituale ma
rappresentanto riti di passaggio nonchè segnalazione al tuo vicino di casa
che ti puoi permettere di festeggiare in un certo modo.
però c'è anche lo sforzo di far comprendere la vera realtà di questi
momenti. Certo ci si scontra con un'immensa inerzia di secoli di storia e di
inculturazione, bisogna avere pazienza.
Post by Annarella_by_the_web
Post by Vuk Zlatan
Prima diventi qualcosa, POI festeggiamo che lo sei diventato.
Nel discorso della religione sociale non conta tanto cosa sei diventato
quanto il fatto di festeggiare.
Mi vengono in mente alcune prime comunioni: il fulcro non è il rito in
chiesa, è il pranzo o la scelta del vestito.
se accedi al sacramento per non sentirti il diverso, mi sembra il minimo.
Post by Annarella_by_the_web
Post by Vuk Zlatan
Si, certo. Cosi' coi cristiani ci fai al massimo un tornei di briscola,
con quelli che hanno la comunione
ci giochi a poker e l'unico cresimato e' morto in croce 2000 anni fa.
ROTFL. Parliamo di uno specifico occidentale. Ho il fondato dubbio che se
parliamo di cristiani di altri posti o epoche remote il sacramento avesse
principalmente valenza spirituale.
Se ben ricordo il battesimo non è sempre stato assegnato ai neonati.
Esisteva un concetto di catecumenato.
non è detto che non si ritorni a quello.

y.


______________________
Perciò, ecco, la attirerò a me,
la condurrò nel deserto
e parlerò al suo cuore.
Le renderò le sue vigne
e trasformerò la valle di Acòr
in porta di speranza.
Là canterà
come nei giorni della sua giovinezza,
come quando uscì dal paese d'Egitto.
- Osea 2,16.17 -
Annarella_by_the_web
2004-06-08 14:37:09 UTC
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Post by hallo, YUNAN has you... Follow the white rabbit
Post by Annarella_by_the_web
Esiste un cristianesimo vissuto in ambito sociale. Battesimo-prima
comunione-cresima-matrimonio non sono tanto momenti di vita spirituale ma
rappresentanto riti di passaggio nonchè segnalazione al tuo vicino di casa
che ti puoi permettere di festeggiare in un certo modo.
però c'è anche lo sforzo di far comprendere la vera realtà di questi
momenti. Certo ci si scontra con un'immensa inerzia di secoli di storia e di
inculturazione, bisogna avere pazienza.
Che ci sia uno sforzo sono d'accordo. Ma ho memoria di certi tristissimi
matrimoni religiosi dove gli sposi erano i protagonisti ed il celebrante
era il fotografo mentre il prete era ridotto ad uno che diceva delle cose
a cui nessuno rispondeva.
Senza contare l'eterno grido delle parrocchie : "Fatta la cresima li
perdiamo".

Annarella
--
Odio fare le slide in power point

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
hallo, YUNAN has you... Follow the white rabbit
2004-06-08 14:53:03 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Che ci sia uno sforzo sono d'accordo. Ma ho memoria di certi tristissimi
matrimoni religiosi dove gli sposi erano i protagonisti ed il celebrante
era il fotografo mentre il prete era ridotto ad uno che diceva delle cose
a cui nessuno rispondeva.
è colpa del relativismo etico e del pensiero debole, del lassismo religioso
e dell'influenze socialiste.
Per non parlare dell'islam che massacra i cristiani in sudan, massacra anche
gli islamici ma sono cazzi loro. Ti lascio il mio n° di CC?
Post by Annarella_by_the_web
Senza contare l'eterno grido delle parrocchie : "Fatta la cresima li
perdiamo".
passami il defibrillatore!

yunan m.a.s.h.
Annarella_by_the_web
2004-06-08 15:07:42 UTC
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Post by hallo, YUNAN has you... Follow the white rabbit
Post by Annarella_by_the_web
Che ci sia uno sforzo sono d'accordo. Ma ho memoria di certi tristissimi
matrimoni religiosi dove gli sposi erano i protagonisti ed il celebrante
era il fotografo mentre il prete era ridotto ad uno che diceva delle cose
a cui nessuno rispondeva.
è colpa del relativismo etico e del pensiero debole, del lassismo religioso
e dell'influenze socialiste.
Per non parlare dell'islam che massacra i cristiani in sudan, massacra anche
gli islamici ma sono cazzi loro. Ti lascio il mio n° di CC?
Mumble debbo recuperare il mio non vorrei mai averlo perso nei traslochi.
Dimentichi che è anche colpa di Eco, Vattimo e Cacciari che notoriamente
sono tra le letture preferite dei tamarri da parrocchia, dei film e dei
libri di Harry Potter, delle minigonne e dell'abbigliamento succinto
nonchè (orrore) delle canottiere estive, dell'Adelphi e dei complotti
dell'ONU.
Post by hallo, YUNAN has you... Follow the white rabbit
Post by Annarella_by_the_web
Senza contare l'eterno grido delle parrocchie : "Fatta la cresima li
perdiamo".
passami il defibrillatore!
yunan m.a.s.h.
ROTFL.

Annarella
--
Odio fare le slide in power point

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MaurodiArcisate
2004-06-12 10:42:38 UTC
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Ma ho memoria di certi tristissimi matrimoni religiosi
dove gli sposi erano i protagonisti ed il celebrante
era il fotografo mentre il prete era ridotto ad uno
che diceva delle cose a cui nessuno rispondeva.
un prete senza palle molto IMHO.
ma quel prete perlomeno era in grado
di capire se li' c'era o non c'era
il "sacramento" del matrimonio ?
"Fatta la cresima li perdiamo".
e prima li avevano ? come li avevano ?


non lamentatevi di cio' che siete se siete
stati voi a volere essere cio' che siete.
Annarella
MaurodiArcisate
Annarella
2004-06-08 17:06:20 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Ed e' quello che lasciate pensare anche troppo: giusto per confronto ho
letto cosa sia la comunione
per voi. Sono dell'idea che nessun bambino di 7-8 anni sia in grado di
capire una cosa del genere.
Innanzitutto perche' e' inadatto sul piano psichico, visto che in quel
periodo l'ego infantile e' predominante.
In secondo luogo perche' e' un concetto troppo complesso ed adulto.
Anzi, se andiamo a vederlo
nella sua pinezza, viene da pensare che pochissime persone ne sarebbero
state degne lungo tutta
la storia del cristianesimo.
La cresima, poi, non ne discutiamo: un insieme di valori pazzesco,
rifilato in singola soluzione, a ragazzini
che vanno dai 13 ai 15 anni!
Sono d'accordo che la piena comprensione di un sacramento sia
*unicamente* alla portata di un adulto e non solo di un adulto che abbia
letto ma anche di un adulto che abbia il senso della religione e ci
creda.
Negli anni del catechismo il cristianesimo viene proposto in versione
edulcorata, diciamo così. In un certo senso l'educazione cristiana è una
proposta ma alla fine c'è sempre una scelta che viene compiuta perchè da
sola non ti rende un cristiano.
Post by Vuk Zlatan
Sarebbe piu' sensato a mio avviso porre la cosa come cammino: allora,
quando e SE (dopo RIGIDA selezione)
la persona ha i requisiti di cristiano, o almeno si sforza di averli,
allora gli diamo il battesimo. Con il quale non
lo RENDIAMO cristiano, ma CONSTATIAMO che lo sia.
In un certo senso la pre-selezione viene fatta piuttosto in alto :P
E San Paolo, nella seconda lettera ai Tessalonicesi, dice "Non di tutti
è la fede".
Essere cristiani non è sapere a memoria tutto il catechismo, tutta la
dottrina ecc .. è principalmente amare. E quel cammino lo si fa per
amore.
Ma questo pone anche un problema non indifferente di stabilire come si
ami e cosa sia l'amore. O stabilisci delle norme rigide pure su quello
oppure diventa molto difficile stabilre chi sia o non sia cristiano.
E cmq la perfetta conoscenza di tutti i dogmi ecc e la loro adesione
formale non fa di una persona un cristiano.
Post by Vuk Zlatan
Anche la semplice pretesa che il battesimo faccia di te un cristiano, o
Ahem la conversione è continua. E' un percorso che devi compiere sennò
sembra la pubblicità delle auto tipo da 0 a 100 km in 10 sec :)
Post by Vuk Zlatan
a mio avviso la summa dei valori di una religione deve essere vista come
punto finale di un cammino,
anzi viste le cose come le presentate voi addirittura un punto di
accumulazione: puoi sempre ridurre la
distanza ma mai arrivarci.
Infatti non è detto che ci arrivi.
L'obiettivo è "Siate perfetti come è perfetto il Padre vostro che è nei
cieli" ma arriverai secondo le tue forze e la fede che *Dio ti ha dato*
perchè farlo ti richiederà di andare oltre il tuo limite
Quel cammino nella fede ha come destinatari gli altri, l'agape. Se manca
questa parte diventa filosofia, ascetismo ma non è cristianesimo.

Annarella


He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
Araba Fenice Ma'asim Zarim
2004-06-09 11:15:20 UTC
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Un'unica confessioneIl 08 Giu 2004, 19:06, Annarella
Post by Annarella
Sono d'accordo che la piena comprensione di un sacramento sia
*unicamente* alla portata di un adulto
AAAAAAARRRRRGGGHHHH!!!
"piena comprensione di un sacramento"!?!??!!??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?

No no no bella mia:il sacramento non lo comprendi tu come non lo comprende
il papa o il santo di turno;ma da dove vi escono certe???
I sacramenti sono misteri divini e di conseguenza la comprensione umana NON
centra un bel niente per il semplice motivo che e' incapace di compenetrare
e mettersi in relazione col sacramento su un piano intellettivo...
Attenta a non confondere la motivazione del sacramento con la sua
comprensione...
Post by Annarella
e non solo di un adulto che abbia
letto
Ma ti puoi leggere quello che vuoi,leggiti anche l'antica biblioteca
d'Alessandria che la tua capacita' di comprensione (del sacramento)non
cambiera'...
Post by Annarella
ma anche di un adulto che abbia il senso della religione e ci
creda
E ci creda...
Cioe' tu dici che per *comprendere* deve prima "crederci"...
Scusa ma questa allora e' solo autosuggestione,concepimento per
partenogenesi di una propria struttura religiosa...

Mmmmmm...
Post by Annarella
Negli anni del catechismo il cristianesimo viene proposto in versione
edulcorata, diciamo così. In un certo senso l'educazione cristiana è una
proposta ma alla fine c'è sempre una scelta che viene compiuta perchè da
sola non ti rende un cristiano.
Scelta!??!?!?!
HA!HA!HA!HA!
Ma se ci si ritrova a fare,anzi,a farsi fare le cose in uno stato di
automatismo e vuotezza assoluta(mi riferisco ai sacramenti dati ai
giovani);finche' sei "verde" ti lasci fare passivo e perplesso:questa e' la
verita'...
Ci son pochi ricordi dei sacramenti ricevuti,se non nessuno,e quei pochi
recano anche a distanza di anni il lezzo del disgusto piu' totale per una
forzosa farsa seriosa di cui non si capiva alcunche' ma che si subiva
passivamente...
Post by Annarella
Essere cristiani non è sapere a memoria tutto il catechismo, tutta la
dottrina ecc .. è principalmente amare. E quel cammino lo si fa per
amore.
Ma amore di che?!?!?!
Di un'idea!?!??!
Non e' possibile amare di piu'nel cattolicesimo:un'idea di archetipo di
salvatore,insomma,un personal Jhesus,fermo restando che e' poco sano amare
un'idea che si basa su contraddizioni e assurdi(come spesso fatto notare qui
sul ng),un'idea di qualcuno che non ti si e' mai manifestato,un'idea che
puo' essere solo nevroticamente pensata in maniera logoroica finisce per
divenire una mania ossessiva compulsiva,un brutto vizio interiore che ti
condiziona,ti costipa e che non si ha il coraggio di scacciare,anzi,di
riconoscere per quello che e' perche' significherebbe,oltre che dover
lottare e faticare,rimanere senza il pavimento sotto i piedi(cioe' a chi ti
"attacchi" dopo)...
Post by Annarella
Ma questo pone anche un problema non indifferente di stabilire come si
ami e cosa sia l'amore.
STABILIRE?!!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!??!?!?!?!?!??!
Ok :questo e' amore e questo noquindi io provo questo e questo no,tic tac...

A parte l'assurdo,anzi,il crimine del voler pianificare le proprie emozioni
,tu tenti di compiere un'azione intellettiva su cio' che non lo e'
affatto(ti prevengo:attenta a non confondere il fatto che l'amore influenzi
l'intellettivita' con la sua natura sovraintellettiva),un po' come
pretendere che la vita si fermi in un fermo immagine pigiando pause sul
videoregistratore...
Annare'...
Post by Annarella
O stabilisci delle norme rigide pure su quello
oppure diventa molto difficile stabilre chi sia o non sia cristiano.
O madonnina del siur:stabilire NORME lei ci dice...
E gia' che ci sei perche' non qualche bollo o bollino...
Tu 'nnarella non te ne rendi conto ma da come parli si sente una deriva
tipicamente cattolica:il tentativo di comprendere circoscrivere e
santificare nonche' legittimare con arzigogoli e armamentari filosofici il
rapporto del divino con l'interiorita' umana...
Anche l'indulgenza plenaria,che e' un atto di remissione dei peccati,sembra
in tutto e per tutto un documento stampato su carta legale,l'ho avuto tempo
fa' fra le mani e non ci potevo credere,ma ora,sentendo certi cattolici,ci
"credo":e' la vostra mentalita',la vostra impalcatura difensiva...

:))

Comunque riguardo al fatto che e' difficile stabilire chi e' cristiano e chi
no non capisci che cio' e voluto:meno si stabilisce e meno ostacoli e
contraddizioni ti possono essere opposte ed inoltre,come gia' ti dissi,e' la
tecnica del tramezzino farcito da bar della stazione cioe' meno definito e'
il recinto e piu' gente ci sta'...

:))
Post by Annarella
Post by Vuk Zlatan
anzi viste le cose come le presentate voi addirittura un punto di
accumulazione: puoi sempre ridurre la
distanza ma mai arrivarci.
Questa della frociA paganA e' la solita cazzata:se non arrivi a sviluppare
un certo tot. di virtu' vai all'inferno,ricordatevi della pesatura delle
anime...
Post by Annarella
Infatti non è detto che ci arrivi.
L'obiettivo è "Siate perfetti come è perfetto il Padre vostro che è nei
cieli"
Questo e' il testo originale...
Post by Annarella
ma arriverai secondo le tue forze e la fede che *Dio ti ha >dato*
Questa la rivisitazione molto simpatica...

E comunque:OGNUNO MERITERA' UN CERTO TOT. DI GLORIA MA SOTTO UN CERTO
MISTERIOSO TOT.(m'e' scappato il cpas lock)se ne andra' all'inferno...
Fra l'altro se la "fede che D%o ti ha dato" ti permette di arrivare ad avere
tot. gloria uno potrebbe anche chiedersi,che so' la domenica degustando un
buon gelato al piretro,perche' mai D%O padre a certi abbia datopiu' fede( e
permettergli cosi' un miglior "soggiorno" nei cieli )ed ad altri ne abbia
data di meno...

Mo ti pare???

;))
Post by Annarella
perchè farlo ti richiederà di andare oltre il tuo limite
Quel cammino nella fede ha come destinatari gli altri, l'agape.
Nella fede tu sei una specie di lettera (ovvero il luogo sul quale si puo'
trovare sia mittente e destinatario):tu sei l'oggetto della fede non gli
altri...
L'agape non centra nulla con il rapportarsi,con il compenetrarsi degli
altri,e' un'indebita appropriazione dei cristiani:io ti amo perche' e' in me
la capacita' di amarmi,la fede con la capacita' di provare pienamente tale
sentimento NON centra...
Post by Annarella
Se manca
questa parte diventa filosofia, ascetismo ma non è cristianesimo.
Ti sbagli di grosso:senza l'agape con il tuo prossimo sei sempre
cristiano,pensa ad eremiti e santi e frati vari che ,seppur ricordando nelle
lro preghiere l'umanita'a D%o,SI FANNO I BENEAMATI CAZZI LORO,essi sono
asceti CRISTIANISSIMI e poche palle(tranne le mie che mi hai detto essere
bellissime ed assai cospicue)...

Annare' Annare'...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Araba Fenice Ma'asim Zarim
2004-06-09 11:25:20 UTC
Permalink
L'agape non centra nulla con **** la fede:il rapportarsi, il compenetrarsi
con gli
altri solo ,o comunque meglio,in grazia della fede e' una cazzata,****e'
un'indebita appropriazione dei cristiani:io ti amo perche' e' in me
la capacita' di amarmi,la fede con la capacita' di provare pienamente tale
sentimento NON centra...
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MaurodiArcisate
2004-06-12 10:53:57 UTC
Permalink
Post by Annarella
Negli anni del catechismo il cristianesimo viene
proposto in versione edulcorata, diciamo così.
ROTFL
primadittuto a venire "proposto" non e' un generico
cristianesimo ma bensi' il *cattolicesimo*.
inoltre ricordo che in quegli anni vengono
"somministrati" battesimo, confessione,
primacomunione e cresima.
versione edulcorata quindi ?

dopo il deserto,
se non il "cercare di riscoprire"
cio' che gia' si avrebbe avuto.




MaurodiArcisate
Renaissance
2004-06-12 07:44:52 UTC
Permalink
Vuk Zlatan wrote:

Non concordando con la questione dei rituali magici,
che vorresti per caso provare con il neocatecumenato
post-battesimale? :-)
Post by Vuk Zlatan
Tralasciando la parte bar dello sport per tornare IT, c'e' da dire che
in un certo
senso si tratta di un equivoco un po' troppo sistematico.
E' vero che si tratit dis acramenti nella vostra religione, ma e' vero
anche che essi
vengono distribuiti con una disinvoltura eccessiva e con delle modalita
che li fanno
piombare nell'insieme delle cerimonie magiche.
Chiariamoci: l'aspettativa che una cerimonia modifichi lo stato delle
cose e' credenza nella magia.
Ed e' quello che lasciate pensare anche troppo: giusto per confronto ho
letto cosa sia la comunione
per voi. Sono dell'idea che nessun bambino di 7-8 anni sia in grado di
capire una cosa del genere.
Innanzitutto perche' e' inadatto sul piano psichico, visto che in quel
periodo l'ego infantile e' predominante.
In secondo luogo perche' e' un concetto troppo complesso ed adulto.
Anzi, se andiamo a vederlo
nella sua pinezza, viene da pensare che pochissime persone ne sarebbero
state degne lungo tutta
la storia del cristianesimo.
La cresima, poi, non ne discutiamo: un insieme di valori pazzesco,
rifilato in singola soluzione, a ragazzini
che vanno dai 13 ai 15 anni!
Grandi uomini di stato hanno faticato a reggere carichi morali ben
inferiori.
In questo senso, il cristianesimo e' ambiguo: lascia la sensazione che
quella cerimonia,
la prima comunione, sia il momento preciso nel quale il bambino sale un
gradino e diventa
qualcosa d'altro. Dopo una preparazione frammentaria, data nel tempo
libero, e perdipiu' ad
un immaturo.
E' chiaro che cosi' darete l'impressione ed alimenterete l'equivoco che
sia la cerimonia a cambiare
lo stato delle cose.
Sarebbe piu' sensato a mio avviso porre la cosa come cammino: allora,
quando e SE (dopo RIGIDA selezione)
la persona ha i requisiti di cristiano, o almeno si sforza di averli,
allora gli diamo il battesimo. Con il quale non
lo RENDIAMO cristiano, ma CONSTATIAMO che lo sia.
E la stessa cosa per la comunione: quando E SE ci rendiamo conto (dopo
RIGIDA selezione ) che il tipo sia
o desideri essere in comunione con gli altri, lo CONSTATIAMO e gli
permettiamo di accedere.
Cosi', la sensazione e' che la preparazione sia leggera e ininfluente,
la selezione non esista, e in fondo
sia la cerimonia in se' a dare il sacramento.
E questo sbatte le cerimonie in questione nel campo della magia
cerimoniale, senza ombra di dubbio.
Anche la semplice pretesa che il battesimo faccia di te un cristiano, o
a mio avviso la summa dei valori di una religione deve essere vista come
punto finale di un cammino,
anzi viste le cose come le presentate voi addirittura un punto di
accumulazione: puoi sempre ridurre la
distanza ma mai arrivarci.
La conversione on-off, poi, e' magia pura: se davvero il cristianesimo
considera plausibile la storia di Lucia
e l'Innominato, abbiamo a che fare con una fattucchiera che lancia un
incantesimo che trasforma un mafioso
stile Riina in un santo! Per cosi' come e' narrata, e' la storia di un
potere magico di cambiare le cose non c'e'
un solo antropologo che ci vedra' qualcosa di differente da una credenza
nel potere magico della donna vergine.
La mia opinione e' che il cristianesimo cosi' come e' narrato e
applicato oggi riduca la stragrande maggioranza
delle sue cerimonie in una serie di rituali magici. E che per diventare
-in evidenza- quello che tu descrivi dovrebbe funzionare
molto diversamente.
Prima diventi qualcosa, POI festeggiamo che lo sei diventato.
Si, certo. Cosi' coi cristiani ci fai al massimo un tornei di briscola,
con quelli che hanno la comunione
ci giochi a poker e l'unico cresimato e' morto in croce 2000 anni fa.
Effetti collaterali.
;-)
Vuk Zlatan
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
MaurodiArcisate
2004-06-12 07:54:59 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Non concordando con la questione dei rituali magici,
che vorresti per caso provare con il neocatecumenato
post-battesimale? :-)
molti anni fa, se qualcuno me lo avesse
proposto, lo avrei fatto io.
ma Martini (il fu cardinale di Milano)
non era molto favorevole ai neocatecumenali.

chissa' chi ci sarebbe stato ora al mio posto.


MaurodiArcisate
Renaissance
2004-06-12 08:10:31 UTC
Permalink
Post by MaurodiArcisate
molti anni fa, se qualcuno me lo avesse
proposto, lo avrei fatto io.
Intendiamoci, non volevo proporre nulla a Vuk, e' che
ha sollevato la questione in termini molto simili a
quelli che, in parte, motivano l'esistenza del cammino
neocatecumenale...
Post by MaurodiArcisate
ma Martini (il fu cardinale di Milano)
non era molto favorevole ai neocatecumenali.
chissa' chi ci sarebbe stato ora al mio posto.
Io, dopo 11 anni di esperienza, oserei dire Mauro
di Arcisate con lo stesso senso critico di oggi, se
non migliore ancora... ;-)

bye G.L.
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
MaurodiArcisate
2004-06-12 08:23:50 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Intendiamoci, non volevo proporre nulla a Vuk,
e' che ha sollevato la questione in termini molto simili
a quelli che, in parte, motivano l'esistenza del
cammino neocatecumenale...
molti simili a tuo giudizio.
se ricordo bene (ma posso pure ricordare male)
l'allora Lev aveva detto qualchecosettina di
ex-neocatecumenali da lui incontrate.
Post by Renaissance
Post by MaurodiArcisate
chissa' chi ci sarebbe stato ora al mio posto.
Io, dopo 11 anni di esperienza, oserei dire Mauro
di Arcisate con lo stesso senso critico di oggi,
se non migliore ancora... ;-)
parliamoci chiaramente,
nessuno apprezza il tu dici mio senso critico,
anche perche' questo tu dici mio senso critico
trasuda una amarezza profonda.
ma poi migliore per chi ?
per il tuo dio ?
per voi ?
in tal caso quanto dici e' lapalissiano.
ma non migliore per altri divini occhi,
non migliore per i miei quando mi vedro'
nell'ultimo ed eterno specchio.


MaurodiArcisate
Renaissance
2004-06-12 08:28:33 UTC
Permalink
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
Intendiamoci, non volevo proporre nulla a Vuk,
e' che ha sollevato la questione in termini molto simili
a quelli che, in parte, motivano l'esistenza del
cammino neocatecumenale...
molti simili a tuo giudizio.
se ricordo bene (ma posso pure ricordare male)
l'allora Lev aveva detto qualchecosettina di
ex-neocatecumenali da lui incontrate.
Non lo saccio. Link?
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
Post by MaurodiArcisate
chissa' chi ci sarebbe stato ora al mio posto.
Io, dopo 11 anni di esperienza, oserei dire Mauro
di Arcisate con lo stesso senso critico di oggi,
se non migliore ancora... ;-)
parliamoci chiaramente,
nessuno apprezza il tu dici mio senso critico,
anche perche' questo tu dici mio senso critico
trasuda una amarezza profonda.
ma poi migliore per chi ?
per il tuo dio ?
per voi ?
Per te e per gli altri.
Post by MaurodiArcisate
in tal caso quanto dici e' lapalissiano.
ma non migliore per altri divini occhi,
non migliore per i miei quando mi vedro'
nell'ultimo ed eterno specchio.
Non te ne avere a male: troppo melodrammatico. :-)

bye G.L.
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
MaurodiArcisate
2004-06-12 08:42:55 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Non lo saccio. Link?
no, se vuoi gielo devi chiedere direttamente
e forse ti rispondera' che io ricordo male.
al che non replichero', anche perche' lui
spesso ha avuto l'abitudine di non fare archiviare
da Google e motori di ricerca i suoi post.
Post by Renaissance
Per te e per gli altri.
non esiste "per me e per gli altri"
"io" non sarei stato *io*
e fra gli *altri* c'e' di tutto,
gli *altri* non la pensano tutti allo stesso modo
e se anche lo facessero non la penserebbero come me.
Post by Renaissance
Post by MaurodiArcisate
in tal caso quanto dici e' lapalissiano.
ma non migliore per altri divini occhi,
non migliore per i miei quando mi vedro'
nell'ultimo ed eterno specchio.
Non te ne avere a male: troppo melodrammatico. :-)
il dramma di una vita.
lo specchio e' li' che mi aspetta
e se ora in questo momento ho paura a diventare
la bella immmagine che ci avevo visto
allora in quel momento avro' paura
se quella immagine invece non la vedro'.
Post by Renaissance
bye G.L.
ciao,
MaurodiArcisate
Giangia
2004-06-08 10:36:30 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Post by BluDes
No no no, non scherziamo! il Vero Cristiano è quello che al rituale
magico ci crede! Se non lo facesse sarebbe uno sporco eretico!
Ti comunico che hai le idee un po' confuse ciccio. Si chiama sacramento.
Ripeti con me SA-CRA-MEN-TO. Ha a che fare con il rapporto con il divino.
ROTFL, fa quasi tenerezza vedere come il cattolico si arrabatta per
spacciare i propri intrugli da Dulcamara come diversi e migliori di quelli
altrui.
E il bello è che ci crede pure e pensa pure che i propri rituali,
perfettamente analoghi nella forma e nella sostanza a migliaia di altri
rituali magici o superstiziosi
stiano su un piano privilegiato perchè "lui ci crede".

Se Wanna Marchi dice di scioglier sale in acqua per toglierti la macumba è
(giustamente) una sporca truffatrice, mentre se ti gabellano di farti lavare
con acqua per toglierti il peccato originale e se non lo fai sei comunque
condannato all'inferno, questo "si chiama sacramento. Ripeti con me
SA-CRA-MEN-TO" e "Ha a che fare con il rapporto con il divino".
Sembra di vedere dei bambini discutere sul loro giocattolo nuovo, ovviamente
migliore di quello del coetaneo.
BluDes
2004-06-08 10:47:20 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Post by BluDes
No no no, non scherziamo! il Vero Cristiano è quello che al rituale
magico ci crede! Se non lo facesse sarebbe uno sporco eretico!
Ti comunico che hai le idee un po' confuse ciccio. Si chiama sacramento.
Ripeti con me SA-CRA-MEN-TO. Ha a che fare con il rapporto con il divino.
occaspita! non ti scaldare! stavo scherzando!
Lo so come lo chiamate, fatto sta che sempre rituale magico rimane!
Non voglio fare flame, ma dovrai pur ammettere che da rituali pagani
derivano gran parte dei rituali cristiani.

Non mi dirai che per avere un rapporto col divino devi ogni volta
ungerti la fronte con dell'olio o mangiare una sfoglia di pane azimo!
se un giorno non riesci a fare la comunione ti è precluso il rapporto
col tuo dio?
Post by Annarella_by_the_web
Post by BluDes
In fondo oggigiorno la gente fa battezzare i propri figli anche se sono
20 anni che non mette piede in una chiesa, perchè per essere un Vero
Cristiano l'importante è seguire la forma, anche se non c'è la sostanza.
Di religione sociale non abbiamo mai sentito parlare da quelle parti? Vero?
e che sarà mai? si mangia?
che scopo sociale avrebbe il battesimo di un neonato?
mi sa che da queste parti oltre a non averne mai sentito parlare non s'è
neanche mai vista...
Post by Annarella_by_the_web
Post by BluDes
Inoltre il Vero Cristiano è quello che ha 3 bibbie in casa ma non ne ha
mai aperta una.
Eccerto. Sennò che occasione potrebbe darti uno per sparare cazzate ?
Non te la prendere, ma è così.
La stragrande maggioranza delle persone che si dichiarano cristiane lo
fanno per inerzia. Non si interessano a fondo della loro religione. ce
l'hanno e se la tengono.

Volevo essere ironico, non volevo fare incazzare nessuno.
Ma anche tu, un po' di autoironia, su!
:-)

ciao,
Daniele
Renaissance
2004-06-12 07:39:46 UTC
Permalink
Post by BluDes
Non te la prendere, ma è così.
La stragrande maggioranza delle persone che si dichiarano cristiane lo
fanno per inerzia. Non si interessano a fondo della loro religione. ce
l'hanno e se la tengono.
Taluni atei si dovrebbero decidere: un momento dicono che e' frutto
dell'imprinting dei primi anni di eta', che e' un lavaggio del
cervello, che e' una vera e propria malattia, che si crede per
paura della morte, l'altro momento dicono che in realta' la
maggior parte dei credenti e' esistenzialmente atea, che vanno
a messa per abitudine e/o per convenienza, che in fondo in fondo
non credono veramente. Tutto fa brodo, per assestare colpi al
vituperato cattolicesimo... :-)

bye G.L.
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
MaurodiArcisate
2004-06-12 07:52:11 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by BluDes
Non te la prendere, ma è così.
La stragrande maggioranza delle persone che
si dichiarano cristiane lo fanno per inerzia.
Non si interessano a fondo della loro religione.
ce l'hanno e se la tengono.
Taluni atei si dovrebbero decidere: un momento dicono che e' frutto
dell'imprinting dei primi anni di eta', che e' un lavaggio del
cervello, che e' una vera e propria malattia, che si crede per
paura della morte, l'altro momento dicono che in realta' la
maggior parte dei credenti e' esistenzialmente atea, che vanno
a messa per abitudine e/o per convenienza, che in fondo in fondo
non credono veramente. Tutto fa brodo, per assestare colpi al
vituperato cattolicesimo... :-)
Gianluca stai dicendo una cosa vera se relativa ad alcuni/molti atei,
ma quanto BluDes ha detto e tu hai quotato stavo toccando
una cosa ben diversa.

cosa ben diversa che a me ricorda la mia concezione
di "religione di default" o, andando piu' in la',
il "cristiani per caso" di Forex.
qui in Italia la stragrande maggioranza
delle persone si dichiara cristiana,
eppure quanto ha detto BluDes e' vero.
tu Guanluca invece,
considerazioni aggiuntive a parte,
ritieni quanto detto da BluDes
[sostanzialmente Vero]
[decisamente Falso]
[altro, specificare cosa]
[altro, sono ca..i miei]

MaurodiArcisate
Renaissance
2004-06-12 08:20:13 UTC
Permalink
Post by MaurodiArcisate
considerazioni aggiuntive a parte,
ritieni quanto detto da BluDes
[sostanzialmente Vero]
Abbastanza vero.
Da notare pero' che le cose spesso cambiano quando le persone in
oggetto stanno male. La croce fa affiorare la fede. Paura della
morte, del dolore? Puo' essere, ma e' anche vero che allora
apparentemente si trattava di cattolici "esistenzialmente atei"...

bye G.L.
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
MaurodiArcisate
2004-06-12 08:32:43 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Abbastanza vero.
OK, allora ci siamo.
Post by Renaissance
Da notare pero' che le cose spesso cambiano
quando le persone in oggetto stanno male.
infatti, ma bisogna vedere anche come uno sta male.
Post by Renaissance
La croce fa affiorare la fede.
ad alcuni la fa perdere.
a qualcuno un tumore al pancreas fa morire
bestemmiando quel dio che si era adorato
in tutta la propria vita.
Post by Renaissance
Paura della morte, del dolore?
Puo' essere, ma e' anche vero che allora apparentemente
si trattava di cattolici "esistenzialmente atei"...
si, concordo in parte.
ma non dimentichiamoci che siamo umani
Post by Renaissance
bye G.L.
ciao,
MaurodiArcisate
Renaissance
2004-06-12 13:51:27 UTC
Permalink
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
Da notare pero' che le cose spesso cambiano
quando le persone in oggetto stanno male.
infatti, ma bisogna vedere anche come uno sta male.
Oh, qualunque male che attenti alla vita o alla
sua qualita'.
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
La croce fa affiorare la fede.
ad alcuni la fa perdere.
a qualcuno un tumore al pancreas fa morire
bestemmiando quel dio che si era adorato
in tutta la propria vita.
Hai centrato un punto nodale: la croce e' strumento
imprescindibile per la salvezza. Certo, detto cosi'
e' strano: parlare di Dio come un sadico che vuole
avvicinarti attraverso il dolore... Sta di fatto che
puoi maledire quel fatto che, senza scampo, ti rovina
la vita, o "attraversarlo" perche' ti conduca a Dio.
In questo senso, riuscendo almeno in piccola parte
in questo, saremmo (molto alla lontana) simili a Cristo.
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
Paura della morte, del dolore?
Puo' essere, ma e' anche vero che allora apparentemente
si trattava di cattolici "esistenzialmente atei"...
si, concordo in parte.
ma non dimentichiamoci che siamo umani
Naturalmente.

bye G.L.
--
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)
Araba Fenice Ma'asim Zarim
2004-06-14 17:57:17 UTC
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Post by Renaissance
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
Da notare pero' che le cose spesso cambiano
quando le persone in oggetto stanno male.
infatti, ma bisogna vedere anche come uno sta male.
Oh, qualunque male che attenti alla vita o alla
sua qualita'.
Post by MaurodiArcisate
Post by Renaissance
La croce fa affiorare la fede.
ASSURDO...
La croce(cioe' la pena) e' sofferenza,punto e basta...
Entro certi limiti puo' essere qualcosa che permette all'essere umano di
aprire gli occhi su se stesso ma ,attenzione,come diceva il mio cuginetto
Siddharta:la corda troppo tesa distrugge l'uomo...
E la sofferenza umana puo' andare oltre ogni limite di
sopportabilita';dolore abbacinante che cancella tutto,dolore che solo nelle
teste bacate cattoliche puo' essere creduto un premio ed un segno
dell'attenzione di d%o che ti mette alla prova...
Non c'e' nesun "papa'" che ti sta' guardando,del tuo soffrire non gliene
puo' fregare di meno a nessuno,se non al monaco -chierico di turno che
abbisogna del tuo soffrire per nutrire il sua egoistica passione mascherata
da altruismo...
V'hanno fatto credere cose,v'hanno instillato ,plagiandovi (irrimedibilmente
per molti di voi),un sistema pazzesco che NON ha nulla a che fare con la
realta' dell'esistenza (ma ormai voi siete ciechi ed a testa bassa e persino
gli assurdi e le contraddizioni alla base del vostro credo non vi svegliano
dal vostro patetico stato d'ipnosi collettiva),vi hanno ridotto al punto che
scambiate disturbi ossesivo compulsivi nevrotici come fede nell'amico
"personal jhesus",vi sentite costantemente guardati da una telecamera dei
piani alti e molti di voi si compiacciono,dopo aver fatto i bravi durante
tutta lagiornata,di strizzare l'occhiolino all'invisibile obbiettivo che
"sicuramente" vi sta' riprendendo con tanto tanto "amore"...
Una brutta brutta fiaba s'e' impossessata delle vostre menti ,bambini mal
educati alla vita che non siete altri...
Post by Renaissance
Post by MaurodiArcisate
ad alcuni la fa perdere.
a qualcuno un tumore al pancreas fa morire
bestemmiando quel dio che si era adorato
in tutta la propria vita.
Hai centrato un punto nodale: la croce e' strumento
imprescindibile per la salvezza. Certo, detto cosi'
e' strano: parlare di Dio come un sadico che vuole
avvicinarti attraverso il dolore... Sta di fatto che
puoi maledire quel fatto che, senza scampo, ti rovina
la vita, o "attraversarlo" perche' ti conduca a Dio.
In questo senso, riuscendo almeno in piccola parte
in questo, saremmo (molto alla lontana) simili a Cristo.
Mettiamo un po' di ordine:e' dunque il D5O degli eserciti che ti manda il
*male* perche' ti vuole mettere alla prova,ti vuole aprire gli occhi ecc.
ecc.(facciamo finta d'ignorare che questo inficia la possibilita' di libero
arbitrio dato che come cazzo si fa a parlare di libero arbitrio se tu quando
vuoi fare qualcosa che piace a te ma non al tuo d%o vieni investito da una
sofferenza!?!?!?)...
Ma allora quella che mette in pratica e' una SELEZIONE fra deboli e forti
perche',come ricordate voi stessi,quello che se ne va bestemmiando andra'
all'inferno e qquello che accetta e riece a sopporatre il dolore va' in
paradiso...
Altro che d%o dei deboli e degli oppressi...
Comunque la mettiate il vostro credo e' un'immonda accozzaglia di bufale
vomitevoli e di oscene baggianate...
Post by Renaissance
Post by MaurodiArcisate
ma non dimentichiamoci che siamo umani
Che cazzo parli di umanita':tu sei una pecora...

hi!hi!hi!



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Leo_Nero
2004-06-14 19:44:34 UTC
Permalink
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
Mettiamo un po' di ordine:e' dunque il D5O degli eserciti che ti manda il
*male* perche' ti vuole mettere alla prova,ti vuole aprire gli occhi ecc.
ecc.(facciamo finta d'ignorare che questo inficia la possibilita' di libero
arbitrio dato che come cazzo si fa a parlare di libero arbitrio se tu quando
vuoi fare qualcosa che piace a te ma non al tuo d%o vieni investito da una
sofferenza!?!?!?)...
Ma allora quella che mette in pratica e' una SELEZIONE fra deboli e forti
perche',come ricordate voi stessi,quello che se ne va bestemmiando andra'
all'inferno e qquello che accetta e riece a sopporatre il dolore va' in
paradiso...
Suona bene ed e' acuto,
tagliente direi.

Potresti essere un buon vino...
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
Altro che d%o dei deboli e degli oppressi...
Dei Sado/Maso ? :-))

Non mi sembra che tra i Buddisti i giochi S/M siano molto in voga.
Tra gli Shintoisti lo sono abbastanza,
tra i Cristiani e' qualcosa da porre tra i 'massimi' .

Che ci sia una qualche relazione ? :-))

Leo_Nero



Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
karman
2004-06-14 20:45:18 UTC
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Post by Leo_Nero
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
Mettiamo un po' di ordine:e' dunque il D5O degli eserciti che ti manda il
*male* perche' ti vuole mettere alla prova,ti vuole aprire gli occhi ecc.
ecc.(facciamo finta d'ignorare che questo inficia la possibilita' di libero
arbitrio dato che come cazzo si fa a parlare di libero arbitrio se tu quando
vuoi fare qualcosa che piace a te ma non al tuo d%o vieni investito da una
sofferenza!?!?!?)...
ma quando mai ??
a me viene voglia di scopare ! e scopo. M;a quale sofferenza?
non ne ho voglia? e non scopo. !
Mi pare cosi ovvio..!!!
Post by Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Leo_Nero
2004-06-14 20:52:53 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
Mettiamo un po' di ordine:e' dunque il D5O degli eserciti che ti manda il
*male* perche' ti vuole mettere alla prova,ti vuole aprire gli occhi ecc.
ecc.(facciamo finta d'ignorare che questo inficia la possibilita' di
libero
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
arbitrio dato che come cazzo si fa a parlare di libero arbitrio se tu
quando
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
vuoi fare qualcosa che piace a te ma non al tuo d%o vieni investito da
una
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
sofferenza!?!?!?)...
ma quando mai ??
a me viene voglia di scopare ! e scopo. M;a quale sofferenza?
non ne ho voglia? e non scopo. !
Mi pare cosi ovvio..!!!
Karman...
le righe che hai riportato *non le ho scritte io*.

Sei distratto ? :-))

Leo_Nero




Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
karman
2004-06-14 21:26:27 UTC
Permalink
Post by Leo_Nero
Post by Vuk Zlatan
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
Mettiamo un po' di ordine:e' dunque il D5O degli eserciti che ti manda il
*male* perche' ti vuole mettere alla prova,ti vuole aprire gli occhi ecc.
ecc.(facciamo finta d'ignorare che questo inficia la possibilita' di
libero
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
arbitrio dato che come cazzo si fa a parlare di libero arbitrio se tu
quando
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
vuoi fare qualcosa che piace a te ma non al tuo d%o vieni investito da
una
Post by Araba Fenice Ma'asim Zarim
sofferenza!?!?!?)...
ma quando mai ??
a me viene voglia di scopare ! e scopo. M;a quale sofferenza?
non ne ho voglia? e non scopo. !
Mi pare cosi ovvio..!!!
Karman...
le righe che hai riportato *non le ho scritte io*.
Sei distratto ? :-))
Si kavolo..
beh scusa .-))
Post by Leo_Nero
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Layos
2004-06-08 11:00:45 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Alcuni gruppi cristiani americani usano giustamente il termine "cercatore".
Si, cercatore di polli :)

Poi arriva uno in un tendone da circo, che ti impone le mani e ti
guarisce, con uno spettacolino quasi più patetico del wrestling.

Noi europei saremo anche decadenti e col naso "allinsù" come dicono
gli yankee, ma almeno i nostri preti sono un pochino più morigerati.
:)

C'e' da dire che da noi ci sono le Vanne Marchi, per buon peso.
--
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri
vinan
2004-06-08 14:00:52 UTC
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Post by Vuk Zlatan
Post by vinan
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato.
Impossibile, questo non e' un forum sul web.
Hai raccontato la prima palla.
Post by vinan
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento,
Quindi, ci hai messo mediamente una 40ina d'anni.
Post by vinan
parte del Corano (che sto finendo di leggere),
Poi ce ne hai messi altri 35 qui.
Post by vinan
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada),
Almeno una trentina d'anni per questi ci vuole.
Apocrifi vari
Post by vinan
(Qumran, Gnosticismo ecc.),
Qui ne bastano 20.
Post by vinan
la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Beh, diciamo che altri 30 ci stanno bene.
Nel tempo libero cosa fai, giochi a basket?
Vuk Zlatan
Lo ammetto: sono ebete!. Pensa: a scuola mi ci sono voluti ben 3 anni
solo per imparare l'alfabeto. Non fosse per "ti ringrazio Padre per
aver nascosto queste cose ai savi e agli intendenti e l'averle
rivelate ai piccoli fanciulli" (detto da un signore che la sapeva
davvero lunga, ovvero Gesù), non mi sarei nemmeno preso la briga di
aprire un libro sacro.
Non prenderla come una provocazione. Ma tu, tra un canestro e
un'altro, perdi il tuo tempo a criticare qualche povero stupidotto
come me che si esprime sul forum (pardon.... newsgroup), o (tra un
post e l'altro) qualche pagina di un qualche libro sacro te la sei
sfogliata pure tu, pur essendo sia sapiente che intelligente e non
avendone poi così tanto bisogno?
Un abbraccio
Lucio di Madaura
2004-06-08 17:11:27 UTC
Permalink
Post by vinan
Post by Vuk Zlatan
Nel tempo libero cosa fai, giochi a basket?
Vuk Zlatan
Ma tu, tra un canestro e
un'altro,
ROTFL,
Vuk, questo ti ha preso per un cestista serbo.
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)

"uno solo per me è diecimila"
Vuk Zlatan
2004-06-08 17:42:02 UTC
Permalink
Post by Giangia
Post by vinan
Ma tu, tra un canestro e
un'altro,
ROTFL,
Vuk, questo ti ha preso per un cestista serbo.
vabbe', se metti il canestro in campo magari uno potrebbe
provare a farci meta dentro, e poi a realizzarla. Basta che il cesto sia
ovale, voglio dire.

Vuk Zlatan
--
My: ICQ#50817865
My Blog: http://wolfstep.splinder.it
Da Gnutella: Gott ist tot (Nietszche Mix by Das Ich).mp3
Elio
2004-06-07 11:41:23 UTC
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Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato. Ho già fatto un giretto su qualcuno degli altri post, e
vista anche la qualità degli argomenti e dei partecipanti, mi sono
permesso di porvi qualche domanda.
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano?
Welcome in niusgrulandia!

Non se a te piace confrontarti serenamente con le tesi altrui (come tu
stesso puoi constatare
non sempre avviene su questo NG), accettando in pari modo le tesi favorevoli
e quelle contrarie (mi riferisco al tuo modo di vedere le cose). Tuttavia,
sino a prova contraria, riterrò che a te piaccia confrontarti in tale modo:
almeno con beneficio di inventario!

Ora, se mi permetti un mio punto di vista, nessun libro "sacro" è stato
scritto per lo scopo a cui tu hai accennato: MA ESATTAMENTE PER LO SCOPO
CONTRARIO!! Voglio dire che essi non sono stati scritti per portare la pace
"universale", ma la guerra permanente!

E che sia così lo dimostra il fatto che i fedeli tributari di qualunque dei
libri "sacri" che tu hai menzionato, cercano in tutti i modi di far
proseliti in "campo" altrui: QUESTA E' GUERRA, NON E' PACE!!!...

Lo è soprattutto per i "capistruttura", cioè per quelle persone che dalla
notte dei tempi vengono chiamati "sacerdoti", "sommi sacerdoti", "maestri" o
preti in senso generale! Costoro vivono del loro "pane", cioè del gregge che
sono riusciti a mettere insieme! Se qualcuno prova o mostra semplicemente
l'intenzione di alienare anche solo parzialmente il loro patrimonio
"pastorale", essi reagiscono furiosamente e spesso violentemente spingendo i
loro creduli alle "guerre sante" e/o alle crociate!
Post by vinan
...Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro spesso di secondo piano?);
Quando si parla di religioni, nulla è di secondo piano! I preti hanno molto
tempo "da perdere" ed essi lo impiegano andando a spulciare anche i minimi
dettagli degli eventi, i quali essi "avvertono" potenzialmente pericolosi!

Posso dirti, senza tema di sbagliare, che almeno il 70% degli eventi
bellici, a partire dall'anno "zero", hanno avuto l'impronta dell'intervento
sacerdotale!! E questo perchè è indistinguibile, all'atto pratico, il ruolo
dell'apparato clericale da quello del potere secolare. Infatti, ognuno di
questi poteri "deborda" tranquillamente in campo altrui, data la grande
affinità sinora esistita!

Persino negli attuali eventi della guerra in Medio Oriente non si può
escludere a priori l'interferenza vaticana (al di là delle prese di
posizione di "facciata")! Sarà un caso, ma sin da quando si è installata
questa maggioranza, fioriscono ogni giorno messaggi da mass-media,
soprattutto da parte clericale, i quali stigmatizzano la "gravità" della
situazione relativa all'immigrazione extraeuropea, PUNTANDO DECISAMENTE IL
DITO contro l'immigrazione musulmana!!

A tal punto si è spinta la cosa che alcuni ineffabili rappresentanti della
santa religione cattolica hanno addiruttura "consigliato" il potere politico
di sanare situazioni irregolari solo ai cittadini extraeuropei di religione
cristiana!!

Come vedi il clero cattolico è sempre lo stesso, a partire da circa 19
secoli fa!!
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
Ora i "vangeli" sono quattro, ma a partire dai primi decenni del II secolo
essi divennero un miriade! Praticamente ogni ecclesia che si era formata
sulla scia di un predicatore itinerante si dotò di un proprio vangelo. Dal
momento che lo stesso predicatore non poteva fornire notizie certe in merito
alla sua predicazione, i componenti delle nascenti ecclesie si arrangiavano
come potevano nel mettere su uno "straccio" di vangelo!

Poi accadeva anche che, a seconda della formazione teologica del predicatore
in questione, nei vangeli finivano le cose più assurde e più disparate! I
Vangeli che oggi conosciamo per la maggiore (i canonici), oltre ad essere
completamente "pseudoepigrafici", risentono pesantemente di una
"armonizzazione" mistificatrice e deviante: malgrado il negazionismo
cattolico, si percepiscono inconfondibilmente le evidenti "omogeneizzazioni"
operate sui testi, al fine di annullare le precedenti e "sonanti"
contraddizioni! Il risultato ottenuto è a dir poco esilarante, visto che gli
specialisti della menzogna e della mistificazioni hanno finito con il
trasferire su tutti i testi (almeno in quelli cosiddetti "sinottici") le
amenità inizialmente presenti solo su un testo!!
Post by vinan
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
relative risorse) che si basano sulla visione d'insieme di quelli che
sono i contenuti fondamentali (e letterali) dei testi sacri?; Qualcuno
si è preso la briga di studiarsi tutti i testi sacri esistenti per poi
farne un riassunto delle parti comuni?
Beh, ci sono i Baha'i che stanno portando avanti uno "strano" sincretismo
che tende, almeno secondo il convincimento degli adepti, a estrapolare dalle
sacre e variopinte scritture quanto appare di buono, secondo il loro modo di
vedere! Se non vado errato, qualcosa di analogo stanno portando avanti anche
i "newages"....
Post by vinan
4) Esiste uno studio organico in cui ogni argomento è stato
classificato tematicamente (ad es. vita dopo la morte) con relativi
riferimenti ai versi originali sparsi nei vari testi sacri?;
Dubito che qualcuno possa parlarti seriamente della vita "dopo" la morte!
Post by vinan
5) qualcuno di voi è a conoscenza di qualche sito in cui si possa
trovare una copia digitale (in italiano) per ognuno di questi libri
sacri? In particolare testi orientali difficilmente reperibili (ad es.
Veda, Sufi, Confucianesimo ecc.). Se ci aggiungiamo cabala,
esoterismo, ecc. tanto meglio;
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento, parte del Corano (che sto finendo di leggere),
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada), Apocrifi vari
(Qumran, Gnosticismo ecc.), la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Visto che mi ci tiri per i capelli, io vorrei consigliarti la lettura di
qualche testo di Spinoza e di qualunque altro filosofo che tratti di
"Panteismo". Potrebbe essere un'esperienza interessante.....
Post by vinan
Sebbene sia molto interessato sia allo studio che alla pratica
spirituale, non ho mai ritenuto (pur rispettandole) di dovermi mai
"affiliare" a nessuna confessione. Cerco di evitare il più possibile
le interpretazioni e le dottrine precostituite. Mi baso quindi sui
versi così come sono. Mi piacerebbe scambiare delle considerazioni con
chiunque abbia lo stesso approccio al tema.
Grazie per l'attenzione.
P.S.: chiunque fosse interessato anche ad avere una copia dei testi
(in digitale) in mio possesso, può richiedermeli tramite e-mail. Ne
giro volentieri una copia in allegato.
Saluti

Elio
spino2
2004-06-07 18:56:56 UTC
Permalink
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato. Ho già fatto un giretto su qualcuno degli altri post, e
vista anche la qualità degli argomenti e dei partecipanti, mi sono
permesso di porvi qualche domanda.
La qualità?
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Questo è l'obiettivo del dialogo interreligioso. Il problema secondo me è
che ci sono differenze di fondo difficilmente risolvibili. Anche all'interno
delle singole confessioni religiose. Voglio dire: se tu riduci all'osso le
tue credenze religiose per trovare un terreno comune con altre religioni,
alla fine ti rimane al massimo un'idea metafisica priva di carne e sangue,
uno spettro di religione che può piacere al filosofo ma non al credente.
Accade così che quando ebrei e cristiani provano a confrontarsi, tutti gli
sforzi vanno a sbattere contro il dogma dell'incarnazione, cui i cristiani
non possono rinunciare. E quando i protestanti invitano i cattolici a
sedersi al tavolo rispuntano fuori le antiche divergenze sui sacramenti e
sull'autorità papale. Ci vorrebbe un bel resetting ma, al di là delle
dichiarazioni di principio, non ne vedo i presupposti.
Scusa se rispondo solo alla tua prima domanda.
Ti saluto
Zab
Annarella
2004-06-07 18:07:26 UTC
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Post by spino2
se tu riduci all'osso le
tue credenze religiose per trovare un terreno comune con altre religioni,
alla fine ti rimane al massimo un'idea metafisica priva di carne e sangue,
uno spettro di religione che può piacere al filosofo ma non al credente.
Non è proprio così. Se riduci all'osso le religioni troverai che c'è un
filo comune che lega San Giovanni ai sufi ai mistici indù ai buddisti.
E non è pura filosofia ma è *l'atteggiamento* in cui si pongono di
fronte al metafisico.

Annarella

He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
Elio
2004-06-07 18:31:04 UTC
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Post by Annarella
Post by spino2
se tu riduci all'osso le
tue credenze religiose per trovare un terreno comune con altre religioni,
alla fine ti rimane al massimo un'idea metafisica priva di carne e sangue,
uno spettro di religione che può piacere al filosofo ma non al credente.
Non è proprio così. Se riduci all'osso le religioni troverai che c'è un
filo comune che lega San Giovanni ai sufi ai mistici indù ai buddisti.
Non c'è nulla di nuovo in questo: si è scoperto, a d esempio, che ripulendo
il panurgus, esso assomiglia sorprendentemente ad un maiale!
Post by Annarella
E non è pura filosofia ma è *l'atteggiamento* in cui si pongono di
fronte al metafisico.
L'atteggiamento consigliato per "porsi" di fronte ai vari panurgus,
Pagliarulo, max-Horaz e Squacqurella è di stare stabilmente seduti se non si
vuole rischiare di cadere a terra per le incontenibili risate!!


Elio impertinentis..


Annarella
Post by Annarella
He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
MaurodiArcisate
2004-06-07 22:29:38 UTC
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Post by Annarella
Non è proprio così. Se riduci all'osso le religioni
troverai che c'è un filo comune che lega San
Giovanni ai sufi ai mistici indù ai buddisti.
E non è pura filosofia ma è *l'atteggiamento*
in cui si pongono di fronte al metafisico.
uhm ... sul filo rosso io ci leggo "made in Annarella".
no, non puoi "ridurre all'osso le religioni"
e se lo fai sei tu Annarella che
stai facendo un qualcosa di tuo.

cattolicesimo, sufi, induismo, buddismo
una bella "riduzione all'osso"
come Annarella comanda
ed ecco trovato il filo comune !
peccato pero' che su quel filo comune
ci sia scritto "made in Annarella"

<g>


ciao,
MaurodiArcisate
Annarella_by_the_web
2004-06-08 06:47:18 UTC
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Post by MaurodiArcisate
cattolicesimo, sufi, induismo, buddismo
una bella "riduzione all'osso"
come Annarella comanda
ed ecco trovato il filo comune !
peccato pero' che su quel filo comune
ci sia scritto "made in Annarella"
Plus che altro lo dicono un paio di signori che si chiamano Martin Buber e
Marco Vannini. E lo dicono comparando testi di spiritualità sufi,
induista, cristiana, buddista.


Annarella
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
MaurodiArcisate
2004-06-09 05:33:39 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
Post by MaurodiArcisate
cattolicesimo, sufi, induismo, buddismo
una bella "riduzione all'osso"
come Annarella comanda
ed ecco trovato il filo comune !
peccato pero' che su quel filo comune
ci sia scritto "made in Annarella"
Plus che altro lo dicono un paio di signori che si chiamano Martin Buber e
Marco Vannini. E lo dicono comparando testi di spiritualità sufi,
induista, cristiana, buddista.
ed era qui che ti volevo Annarella.
cambia il nome scritto su quel filo comune,
anziche' "made in Annarella" ci sara' scritto
"made by Martin Buder and Marco Vannini"
ma l'errore di "riduzione all'osso" persiste,
ossia voi prendete delle religioni (la vostra e religione altre)
e "riducete all'osso".
ora tralasciando le religioni diverse dalla tua
mi potresti dire come fai tu il
processo di "riduzione all'osso"
relativamente alla *tua* di religione ?
che cosa lasci perdere *tu* della *tua* religione
in detto tuo processo di "riduzione all'osso" ?

ovviamente puoi anche leggere o sentire cosa dicono
i signori Martin Buber e Marco Vannini
ma sul "filo comune" risultante rimane sempre scritto
il nome di quel filo lo ha tracciato.


MaurodiArcisate
Paolo67
2004-06-08 08:28:06 UTC
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Post by MaurodiArcisate
Post by Annarella
Non è proprio così. Se riduci all'osso le religioni
troverai che c'è un filo comune che lega San
E poi si incazza se dico che è tutto infarcito di new age.
Post by MaurodiArcisate
uhm ... sul filo rosso io ci leggo "made in Annarella".
no, non puoi "ridurre all'osso le religioni"
e se lo fai sei tu Annarella che
stai facendo un qualcosa di tuo.
E' una vita che lo sostengo.
Post by MaurodiArcisate
cattolicesimo, sufi, induismo, buddismo
una bella "riduzione all'osso"
come Annarella comanda
Chiamasi minestrone new age.
Post by MaurodiArcisate
ed ecco trovato il filo comune !
peccato pero' che su quel filo comune
ci sia scritto "made in Annarella"
Il famoso Dio di Annarella che si contrappone al Dio di Israele.

Ciao,
Paolo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Annarella_by_the_web
2004-06-08 09:15:33 UTC
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Post by Paolo67
E poi si incazza se dico che è tutto infarcito di new age.
ROTFL. Da quando Martin Buber è new age ?
Oppure fai come i bambini che imparano una parola nuova e la usano di
continuo ?

Annarella
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Paolo67
2004-06-08 09:20:42 UTC
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Post by Annarella_by_the_web
ROTFL. Da quando Martin Buber è new age ?
LOL. Da quando Martin Buber è cattolico?

Ho letto molti libri di Buberm scrittore hassidico fra i miei preferiti.
Hai letto "La fede dei profeti"?
E "Mosè"?

Te li consiglio caldamente.
Post by Annarella_by_the_web
Oppure fai come i bambini che imparano una parola nuova e la usano di
continuo ?
No: conosco e rispetto le differenze tra religioni diverse.

Vallo dire tu ai Hassidim che tra ebraismo ortodosso (quale appartiene
Buber,
essendo hassidim) e mistica sufi c'è continuità.


Paolo
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
vinan
2004-06-08 14:43:33 UTC
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Post by Annarella
Post by spino2
se tu riduci all'osso le
tue credenze religiose per trovare un terreno comune con altre religioni,
alla fine ti rimane al massimo un'idea metafisica priva di carne e sangue,
uno spettro di religione che può piacere al filosofo ma non al credente.
Non è proprio così. Se riduci all'osso le religioni troverai che c'è un
filo comune che lega San Giovanni ai sufi ai mistici indù ai buddisti.
E non è pura filosofia ma è *l'atteggiamento* in cui si pongono di
fronte al metafisico.
Annarella
He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
---------
Cara Annarella condivido. La tua posizione mi fà supporre che tu abbia
già avuto modo di leggere e comparare più fonti solo apparentemente
diverse tra loro, ma che alla fine, dicono le stesse cose. Mi
piacerebbe, se così è (e se ne hai voglia) di confrontarmi con te su
alcuni aspetti legati alla visione (e alla esperienza) spirituale. Ti
pregerei, se puoi, di rispondere alle domande di cui sopra (mio primo
post), in particolare sull'esistenza di gruppi, circoli, comunità o
quant'altro che abbiano lo stesso tipo di visione sincretica. Se sei
inoltre a conoscenza di qualche sito su cui trovare del materiale,
gradirei se mi girassi il link. Grazie. Angelo
spino2
2004-06-08 19:06:40 UTC
Permalink
Post by Annarella
Post by spino2
se tu riduci all'osso le
tue credenze religiose per trovare un terreno comune con altre religioni,
alla fine ti rimane al massimo un'idea metafisica priva di carne e sangue,
uno spettro di religione che può piacere al filosofo ma non al credente.
Non è proprio così. Se riduci all'osso le religioni troverai che c'è un
filo comune che lega San Giovanni ai sufi ai mistici indù ai buddisti.
E non è pura filosofia ma è *l'atteggiamento* in cui si pongono di
fronte al metafisico.
Annarella
Sarà ma non vedo come dare corpo a questo atteggiamento.
Le divergenze esistono e sono grandi come una casa. Si può guardare al
nucleo comune ma alla fine che cosa resta? Le religioni sono fatte della
loro storia, delle persone che hanno dato un'idea o una vera o presunta
rivelazione. Se azzeri la storia che si accumula nelle credenze delle
rispettive religioni, alla fine perdi tutto. Per questo il dialogo
interreligioso non procede.
L'atteggiamento verso il metafisico non basta per avere una religione nel
senso storico del termine.
Zab
Elio
2004-06-07 18:58:47 UTC
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Post by spino2
Accade così che quando ebrei e cristiani provano a confrontarsi, tutti gli
sforzi vanno a sbattere contro il dogma dell'incarnazione, cui i cristiani
non possono rinunciare.
Ed è questo che fa, per l'appunto, della religione cattolica un culto
squisitamente pagano! Per i pagani era normale per gli dei "incarnarsi" ed
assumere di volta in volta vari aspetti.
I culti pagani abbondavano di reliquie e cose "sacre": esattamente come
avviene nell'idolatria cattolica! Si contano statue di oltre 1500 semidei
(santi ed affini) esposte alla pubblica idolatria!! Ovviamente tutto ciò,
come avveniva nel mondo pagano, ha un tangibile risvolto "pecuniario" al
quale difficilmente gli "stoici" prelati saprebbero rinunciare!
Post by spino2
E quando i protestanti invitano i cattolici a
sedersi al tavolo rispuntano fuori le antiche divergenze sui sacramenti e
sull'autorità papale. Ci vorrebbe un bel resetting ma, al di là delle
dichiarazioni di principio, non ne vedo i presupposti.
Scusa se rispondo solo alla tua prima domanda.
Forse tornerebbe utile rivolgersi, o quantomeno prendere in considerazione,
ad un culto privo di dogmi e di "messaggi" rivelati! Verrebbe risolto il
problema alla base!!
Post by spino2
Ti saluto
Zab
Elio
spino2
2004-06-08 22:10:38 UTC
Permalink
Post by Elio
Ed è questo che fa, per l'appunto, della religione cattolica un culto
squisitamente pagano! Per i pagani era normale per gli dei "incarnarsi" ed
assumere di volta in volta vari aspetti.
Chiunque poterva incarnarsi, se non in un dio, almeno in un eroe cui non era
preclusa la vicinanza a un dio.
Post by Elio
I culti pagani abbondavano di reliquie e cose "sacre": esattamente come
avviene nell'idolatria cattolica! Si contano statue di oltre 1500 semidei
(santi ed affini) esposte alla pubblica idolatria!! Ovviamente tutto ciò,
come avveniva nel mondo pagano, ha un tangibile risvolto "pecuniario" al
quale difficilmente gli "stoici" prelati saprebbero rinunciare!
E' il prezzo che le religioni organizzate devono pagare per la loro
sopravvivenza cioè per continuare a ricevere una frazione dei soldi delle
nsotre tasse.
Post by Elio
Post by spino2
E quando i protestanti invitano i cattolici a
sedersi al tavolo rispuntano fuori le antiche divergenze sui sacramenti e
sull'autorità papale. Ci vorrebbe un bel resetting ma, al di là delle
dichiarazioni di principio, non ne vedo i presupposti.
Scusa se rispondo solo alla tua prima domanda.
Forse tornerebbe utile rivolgersi, o quantomeno prendere in considerazione,
ad un culto privo di dogmi e di "messaggi" rivelati! Verrebbe risolto il
problema alla base!!
Esatto. Resetting.
zab
KARMAN
2004-06-07 20:23:36 UTC
Permalink
Post by spino2
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato. Ho già fatto un giretto su qualcuno degli altri post, e
vista anche la qualità degli argomenti e dei partecipanti, mi sono
permesso di porvi qualche domanda.
La qualità?
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Questo è l'obiettivo del dialogo interreligioso. Il problema secondo me è
che ci sono differenze di fondo difficilmente risolvibili. Anche all'interno
delle singole confessioni religiose. Voglio dire: se tu riduci all'osso le
tue credenze religiose per trovare un terreno comune con altre religioni,
alla fine ti rimane al massimo un'idea metafisica priva di carne e sangue,
uno spettro di religione che può piacere al filosofo ma non al credente.
Accade così che quando ebrei e cristiani provano a confrontarsi, tutti gli
sforzi vanno a sbattere contro il dogma dell'incarnazione, cui i cristiani
non possono rinunciare. E quando i protestanti invitano i cattolici a
sedersi al tavolo rispuntano fuori le antiche divergenze sui sacramenti e
sull'autorità papale.
Ma questo, mio caro accade perche' la gente per credere ha bisogno delle
postille, ha bisogno del culto esteriore, ha bisogno di farsi suggestionare
da chi indossa paramenti sacri, o riempie d'incenso gli altari.
I CRISTIANI ( si definiscono tali in quanto si ispirano al cristo ) SI
DOVREBBERO RICORDARE CHE GESU' DI NAZARET NON INDOSSO' NE TUNICHE
DI LINO O SETA, NE' ANELLI DI RUBINI VARI, NON EBBE UN TETTO DOVE POSARE IL
CAPO. PREDICO' l'AMORE PER IL PADRE, E FINANCO PER I NEMICI, NON CELEBRO'
MESSE, NON IMPOSE DOGMI, MA PREDICO' L'AMORE.
IL CRISTIANI SONO TALI SOLTANTO NELLA MISURA IN CUI IMITANO IL CRISTO E
VIVONO IL SUO VANGELO.IL VANGELO DEL PRINCIPE DELLA PACE CHE VOLEVA UN SOLO
PASTORE PERCHE' PER LUI SIAMO TUTTI UGUALI.
COLORO CHE HANNO FATTO SCEMPIO DEL SUO MESSAGGIO, UCCIDENDOSI, MASSACRANDOSI
IN GUERRE RELIGIOSE, DISCONOSCENDO IL FRATELLO, ALZANDO STECCATI, SARANNO DI
TUTTO MA NON CERTO SEGUACI DI GESU! sARANNO SEGUACI DEI LORO PONTEFICI,
DEI LORO CAPI, DELLE LOR "CHIESE " , CON MILLE STECCATI, MILLE RITUALI
DIVERSI, DEI LORO RITI, DEI LORO CATECHISMI MA NON FRATELLI DEL CRISTO: PER
ESSERE DISCEPOLI DI GESU O SUOI APOSTOLI , OCCORRE IMITARE LUI. IN OGNI
ISTANTE.


* § K A R M A N * §

.
Post by spino2
Ti saluto
Zab
Jack
2004-06-07 18:02:20 UTC
Permalink
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Guarda che ti sbagli... si vede che non hai letto il Corano, a esempio.
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
Errore: non siamo "popolo del libro", ma riceviamo dalla Chiesa lo
Evangelo = Scrittura + vita cristiana ( = Tradizione & Magistero).
Post by vinan
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
relative risorse) che si basano sulla visione d'insieme di quelli che
sono i contenuti fondamentali (e letterali) dei testi sacri?; Qualcuno
si è preso la briga di studiarsi tutti i testi sacri esistenti per poi
farne un riassunto delle parti comuni?
Boh... mica posso interpretare da cristiano le scritture islamiche.
Post by vinan
4) Esiste uno studio organico in cui ogni argomento è stato
classificato tematicamente (ad es. vita dopo la morte) con relativi
riferimenti ai versi originali sparsi nei vari testi sacri?;
Forse Mircea Eliade lo ha fatto?
Post by vinan
... non ho mai ritenuto (pur rispettandole) di dovermi mai
"affiliare" a nessuna confessione. Cerco di evitare il più possibile
le interpretazioni e le dottrine precostituite. Mi baso quindi sui
versi così come sono. Mi piacerebbe scambiare delle considerazioni con
chiunque abbia lo stesso approccio al tema.
Non puoi sconnettere scritture e pratica. La Chiesa non è teologia,
ma Corpo di Gesù Cristo; senza i "santi" si resta a una lettera morta.
Post by vinan
Grazie per l'attenzione.
Prego, esimio.
Elio
2004-06-07 18:46:24 UTC
Permalink
Post by Jack
Non puoi sconnettere scritture e pratica. La Chiesa non è teologia,
ma Corpo di Gesù Cristo; senza i "santi" si resta a una lettera morta.
Quali santi?...Cirillo?..Torquemada?...Callisto?..Silvestro?...Damaso?...E
sì! Penso proprio che senza i "santi" la Chiesa sarebbe stata diversa!


Elio vagheggiante...
Post by Jack
Post by vinan
Grazie per l'attenzione.
Prego, esimio.
horux
2004-06-07 18:41:37 UTC
Permalink
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano?
Io sono dell'idea che le 3 religioni "del Libro" dovrebbero stare nei loro
paesi di origine in Medioriente

in Israele - Palestina ci sono solo 2 religioni monoteiste e manca la terza.
Arabi e i sraeliani si ammazzano tra di loro allora bisogna fare non 2 ma 3
stati confessionali

Lo stato del Vaticano dovrebbe essere messo nei luoghi di origine del
Cristianesimo cioè Gerusalemme , o Betlemme, Nazareth o la striscia di Gaza
che forse è meglio cosi si mettono in mezzo. Aventualmente si portano dietro
un po di truppe svizzere, che non danno fastidio a nessuno perchè come tutti
sanno la Svizzera non fa guerre
Quindi lo Stato Pontificio come stato cuscinetto, cosi le 3 religioni del
Libro vivranno in Santa Pace nei secoli

ave
Annarella
2004-06-07 18:46:00 UTC
Permalink
Post by horux
Io sono dell'idea che le 3 religioni "del Libro" dovrebbero stare nei loro
paesi di origine in Medioriente
Oh che bello si va in paesi caldi.
Tu vai a pescare sulle coste di Zante invece ?

Annarella

He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
a.cignini
2004-06-07 18:49:06 UTC
Permalink
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano?
Nel passato si scannavano di piu'. Oggi ci sono tentativi di ecumenismo.
Spesso si prega insieme, con tanti extracomunitari.
Post by vinan
Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Si puo', ma senza rinunciare allo specifico di ognuna. Niente di peggio
di quegli inciuci religiosi dettisincretismi.
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
Prima del testo scritto c'e' la predicazione orale.
Spesso il pensare e il sentire di una comunita' viva ha motivi di
ritenersi legittimata a ricostruire il testo critico e quindi a dubitare
di traduzioni e di interpretazioni.
C'e' una dialettica dell'interpretazione: la verita' emerge in formule
tendenzialmente suscettibili di chiarimenti: e questo esige dialogo
e talora discussioni, anche animate e aspre.
Post by vinan
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
Esistono religioni "non rivelate" o naturali, come il teismo
illuminista o neo (es. "Una fede comune" di J. Dewey): la loro
speranza e' appunto la chimera di cio' che unisce e non divide.
Post by vinan
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
... Con motori di ricerca si trova parecchio

cut sul resto


a.c.
KARMAN
2004-06-07 19:25:10 UTC
Permalink
Non mi convinci !!! ...Ma replico
! ! ) la gente Litiga da quando il Mondo esiste. La tua domanda mi sembra
oziosa.( ingenua ? provocatoria ? beh cavoli tua.!.dovresti saperlo perche
litiga").
2) I milioni di volumi scritti da Esegeti di chiarissima fama sui vangeli
non sono riusciti ancora a Definire qual'e il " testo originale"
Gesu' non scrisse un tubo, e la " genesi dei vangeli e cosa nota!
3) Paramahansa Yogananda ha dedicato a Gesu' un commento splendido dei
vangeli, edito da Astrolabio.
penso che le opinioni di questo Grandissimo Maestro Yogi, Innamorato di DIO
e che col Cristo conversava tutte le volte che lo desiderava ( lo riferisce
Lui in una delle sue numerose opere , ed aggiungo che Paramansaij porta la
Croce di Gesu al collo, come puoi verificare dalle sue foto incluse nell"
Autobiiografia di uno Yogi" ( Astrolabio). Ripeto, pensopossano essere
davvero ILLUMINANTI per chi DIO LO cerca nel CUORE E NON NEI SOFISMI, O
NELLE CHIOSE, O NEI DISTINGUO.LA FILOLOGIA TI DARA SOLO ERUDIZIONE MA DIO E
..MOLTO PIU 'IN ALTO..!
Sulle " discordanze che..concordano " o sulle concordanze che discordano, "
anche qui potresti leggerti L'e opere di ricciotti, o di Ravasi, o di
Messori, o di Zedda, o di mille esegeti, la cui bibliografia sicuramente,
dai volumi che citi e che conosco, non dovrebbe ESSERE difficile da
reperire.
Distinti ossequi.




* § K A R M A N * §
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato. Ho già fatto un giretto su qualcuno degli altri post, e
vista anche la qualità degli argomenti e dei partecipanti, mi sono
permesso di porvi qualche domanda.
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
Cad Ali
2004-06-07 21:39:38 UTC
Permalink
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Benvenuto.


Cut
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Perche' siamo forse al punto piu' basso nella storia delle religioni.
Il che vuol dire che forse cominciamo a risalire.
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
La storia dei Vangeli e' alquanto complessa, direi che manipolazione e
oscuramento di sue parti sono avvenuti.
Anche l'oscuramento e la parziale distruzione dei testi classici fanno parte
di questo fenomeno.
Le cause te le lascio immaginare.
Altre tradizioni non hanno sofferto tali traversie.
Post by vinan
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
relative risorse) che si basano sulla visione d'insieme di quelli che
sono i contenuti fondamentali (e letterali) dei testi sacri?; Qualcuno
si è preso la briga di studiarsi tutti i testi sacri esistenti per poi
farne un riassunto delle parti comuni?
Per trovare gente che abbia una visione di insieme della scienza sacra devi
per forza rivolgerti a siti di Ermetisti o Buddhisti, gli altri pensano solo
a combattersi.
La scuola ermetica italiana e' molto valida, ha avuto ed ha belle figure.
http://www.societa-ermetica.it/
Esistono peraltro ottimi siti nuovi di Buddhisti o Taoisti
http://www.consapevolezza.it/sws_index.asp
Post by vinan
4) Esiste uno studio organico in cui ogni argomento è stato
classificato tematicamente (ad es. vita dopo la morte) con relativi
riferimenti ai versi originali sparsi nei vari testi sacri?;
Non mi risulta.Ma qua trovi un sito di uno che mastica molto di storia delle
religioni
Occhio che e' un po' un matto, e i libri li vende.
http://www.antropologiareligiosa.bacchiega.it/ingresso.htm
Post by vinan
5) qualcuno di voi è a conoscenza di qualche sito in cui si possa
trovare una copia digitale (in italiano) per ognuno di questi libri
sacri? In particolare testi orientali difficilmente reperibili (ad es.
Veda, Sufi, Confucianesimo ecc.). Se ci aggiungiamo cabala,
esoterismo, ecc. tanto meglio;
Qui trovi il Tao Te Ching
http://www.clas.ufl.edu/users/gthursby/taoism/ttcmerel.htm
Qua la bibbia
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/index.htm
Qua trovi testi buddhisti
http://web.tiscali.it/puraterra/
Qua trovi l'Avesta dei parsi
http://www.zoroastrian.org/
Qua trovi il vangelo di San Tommaso
http://www.consapevolezza.it/aetos/vangelo_tommaso/enter_Thomas.asp
In inglese trovi tutto basta cercare con goggle.
Post by vinan
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento, parte del Corano (che sto finendo di leggere),
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada), Apocrifi vari
(Qumran, Gnosticismo ecc.), la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Sebbene sia molto interessato sia allo studio che alla pratica
spirituale, non ho mai ritenuto (pur rispettandole) di dovermi mai
"affiliare" a nessuna confessione. Cerco di evitare il più possibile
le interpretazioni e le dottrine precostituite. Mi baso quindi sui
versi così come sono. Mi piacerebbe scambiare delle considerazioni con
chiunque abbia lo stesso approccio al tema.
Grazie per l'attenzione.
Bene a risentirci.
Post by vinan
P.S.: chiunque fosse interessato anche ad avere una copia dei testi
(in digitale) in mio possesso, può richiedermeli tramite e-mail. Ne
giro volentieri una copia in allegato.
Se hai qualcosa di chiaro su Qumram farebbe piacere.
cad-***@libero.it


Saluti Cad Ali'
--

http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/spg_it_1.htm
-----------------------------------------------------------
PAOLO UCCELLO
2004-06-08 13:32:14 UTC
Permalink
Post by Cad Ali
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Benvenuto.
Cut
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Perche' siamo forse al punto piu' basso nella storia delle religioni.
Il che vuol dire che forse cominciamo a risalire.
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
La storia dei Vangeli e' alquanto complessa, direi che manipolazione e
oscuramento di sue parti sono avvenuti.
Anche l'oscuramento e la parziale distruzione dei testi classici fanno parte
di questo fenomeno.
Mi piacerebbe conoscere in modo " scientifico" Movente, autori , testi,
del fenomeno in Oggetto.. nomato" Oscuramento "
altrimenti le parole e le demenziali ipotesi , restano tali e quali.
ERUDIAR, IGITUR, FILI MI, VEL..TACEAS.

KAR. MAN .


ossia
Post by Cad Ali
Le cause te le lascio immaginare.
Altre tradizioni non hanno sofferto tali traversie.
vinan
2004-06-08 15:25:24 UTC
Permalink
Post by Cad Ali
Saluti Cad Ali'
Caro Ali', grazie. Credo che la tua sia un di quelle poche risposte
che hanno dato qualche risultato alle mie ricerche. Mi spiego.
Fino a ieri (giorno in cui ho deciso di presentarsu su questo NG) mi
sentivo un pò come una massaia che si è appena trasferita da un'altra
città e che va in giro a fare la spesa. Cerca il minestrone (dialogo
costruttivo). Si guarda in giro e vede un negozietto con l'insegna
"frutta e verdura" (it.cultura.religione). Speranzosa, entra, si
guarda un pò in giro e chiede "avete mica del minestrone?".
Oggi ritorno sul web e mi ritrovo le risposte degli altri clienti:
"minestrone? che schifo... io non l'ho mai assaggiato ma deve essere
terribile" "già... meglio le bistecche!" "signora non le andrebbe un
bel quarto di manzo?"
"il minestrone non va bene se ci sono dentro le cipolle" "cosa hai da
dire sulle cipolle?" "ti fanno puzzare l'alito!" "fidati di me (che
sono medico ortopedico), non sono le cipolle!" "ha ragione... e poi i
minestroni non esistono!" "come non esistono?"
"certo che non esisteno! non possono esistere" "hola! questa è bella!"
"vuoi mettere in dubbio il mio master in agronomìa?!?!?!!!!!! anche se
non mi sono mai sporcato le scarpe in un terreno (che però ho visto
tante volte sui libri) ti dico che i minestroni non esistono!!!! non
possono esistere!!!!" "e perchè?" "perchè sono verdure di stagioni
diverse!!!! ignorante!!!! come fai a mettere insieme verdure che
maturano in momenti diversi dell'anno!!!!" "mai sentito parlare di
freezer?" "perchè hai qualcosa in contrario con i freezer?!?"
"certo... sono per l'agricoltura biologica" " e che c'entra?!?" "mai
sentito parlare di OGM?" "si ma solo se sono freschi!".... ecc. ecc.
ecc.
Meno male che ogni tanto qualche distinto signore (come un certo
Alì!), guarda la signora e risponde "minestrone? ok. che marca?
Findus, Orogel, Verdurì? se vuole abbiamo anche la Zuppa di Farro, o
anche solo di Legumi".
Grazie

Per il materiale su Qumran, domattina ti giro una mail con la lista
dei file che ho. Se qualcosa ti interessa, poi te la invio in
allegato.
Un abbraccio
Angelo (vinan)
Annarella
2004-06-08 15:54:57 UTC
Permalink
Post by vinan
"minestrone? che schifo... io non l'ho mai assaggiato ma deve essere
terribile" "già... meglio le bistecche!" "signora non le andrebbe un
bel quarto di manzo?"
Guarda che it.hobby.cucina è un altro newsgroup.

Annarella

He comes and passeth through sphere after sphere;
First her sheets, then her arms, then anywhere.
(John Donne)
http://etinarcadiaego.splinder.it/
Cad Ali
2004-06-09 10:52:40 UTC
Permalink
Post by vinan
Caro Ali', grazie. Credo che la tua sia un di quelle poche risposte
che hanno dato qualche risultato alle mie ricerche. Mi spiego.
Fino a ieri (giorno in cui ho deciso di presentarsu su questo NG) mi
sentivo un pò come una massaia che si è appena trasferita da un'altra
città e che va in giro a fare la spesa. Cerca il minestrone (dialogo
costruttivo). Si guarda in giro e vede un negozietto con l'insegna
"frutta e verdura" (it.cultura.religione). Speranzosa, entra, si
guarda un pò in giro e chiede "avete mica del minestrone?".
"minestrone? che schifo... io non l'ho mai assaggiato ma deve essere
terribile" "già... meglio le bistecche!" "signora non le andrebbe un
bel quarto di manzo?"
Capisco questo NG ai tempi parlo di due anni fa era vivibile.
Oddio c'erano dei fanatici da far paura, ma ottime discussioni.

Adesso e' diventato un puttanaio, scusa il termine.
Di fatti qua non mi vedi, faccio solo un giro di tanto in tanto.

Si capisce leggendolo quanto valga la civilta' e quanto costi l'incivilta'.


CUT
Post by vinan
Meno male che ogni tanto qualche distinto signore (come un certo
Alì!), guarda la signora e risponde "minestrone? ok. che marca?
Findus, Orogel, Verdurì? se vuole abbiamo anche la Zuppa di Farro, o
anche solo di Legumi".
Grazie
Per il materiale su Qumran, domattina ti giro una mail con la lista
dei file che ho. Se qualcosa ti interessa, poi te la invio in
allegato.
Un abbraccio
Angelo (vinan)
Ti ringrazio, mandalo magari due volte, che non finisca in mezzo allo spam.


Saluti Cad Ali'
--

http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/spg_it_1.htm
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karman
2004-06-11 11:35:54 UTC
Permalink
Post by Cad Ali
Post by vinan
Caro Ali', grazie. Credo che la tua sia un di quelle poche risposte
che hanno dato qualche risultato alle mie ricerche. Mi spiego.
Fino a ieri (giorno in cui ho deciso di presentarsu su questo NG) mi
sentivo un pò come una massaia che si è appena trasferita da un'altra
città e che va in giro a fare la spesa. Cerca il minestrone (dialogo
costruttivo). Si guarda in giro e vede un negozietto con l'insegna
"frutta e verdura" (it.cultura.religione). Speranzosa, entra, si
guarda un pò in giro e chiede "avete mica del minestrone?".
"minestrone? che schifo... io non l'ho mai assaggiato ma deve essere
terribile" "già... meglio le bistecche!" "signora non le andrebbe un
bel quarto di manzo?"
Capisco questo NG ai tempi parlo di due anni fa era vivibile.
Oddio c'erano dei fanatici da far paura, ma ottime discussioni.
Adesso e' diventato un puttanaio, scusa il termine.
Di fatti qua non mi vedi, faccio solo un giro di tanto in tanto.
Si capisce leggendolo quanto valga la civilta' e quanto costi
l'incivilta'.

Io in primis devo fare ammenda. In effetti due anni fa si facevano
discorsi molto elevati.
Boh ! Rileggendo ieri la lettera a Francesco Vettori di Macchiavelli, ho
pero' scoperto che anche lui
a San Casciano, diceva di essere diventato " becero ", e citava i litigi
per un quattrino, nelle taverne,
con gente che nulla aveva a che fare con i Grandi, .MA ..la sera tornando a
casa,
indossava gli abiti Curuli..e ridiventava L'autore del Principe, colui che
" conversava " piacevolmente
con i protagonisti del passato, e li interrogava e si sentiva nel suo
mondo.
E successo anche a me..! Un tempo..ero molto piu riflessivo.!.Piu pacato..!
.Penso che sia tempo di InDOSSARLI NUOVAMENTE GLI ABITI CURULI.
LA MIA PASSIONE PER LE LETTERE CLASSICHE POTREBBE ..FARMI USCIRE DA STA
BOLGIA..-))
CHE DIRE?
CI PROVO.! UN SALUTO ESTENSIBILE A CAD ( ANCHE SE MAGARI NON LO REPUTERA'
SINCERO.! .-))
ADIOS, GENTE.

* § k a r m a n * §
Post by Cad Ali
CUT
Post by vinan
Meno male che ogni tanto qualche distinto signore (come un certo
Alì!), guarda la signora e risponde "minestrone? ok. che marca?
Findus, Orogel, Verdurì? se vuole abbiamo anche la Zuppa di Farro, o
anche solo di Legumi".
Grazie
Per il materiale su Qumran, domattina ti giro una mail con la lista
dei file che ho. Se qualcosa ti interessa, poi te la invio in
allegato.
Un abbraccio
Angelo (vinan)
Ti ringrazio, mandalo magari due volte, che non finisca in mezzo allo spam.
Saluti Cad Ali'
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Cad Ali
2004-06-11 13:57:34 UTC
Permalink
Post by karman
Io in primis devo fare ammenda. In effetti due anni fa si facevano
discorsi molto elevati.
Boh ! Rileggendo ieri la lettera a Francesco Vettori di Macchiavelli, ho
pero' scoperto che anche lui
a San Casciano, diceva di essere diventato " becero ", e citava i litigi
per un quattrino, nelle taverne,
con gente che nulla aveva a che fare con i Grandi, .MA ..la sera tornando a
casa,
indossava gli abiti Curuli..e ridiventava L'autore del Principe, colui che
" conversava " piacevolmente
con i protagonisti del passato, e li interrogava e si sentiva nel suo
mondo.
E successo anche a me..! Un tempo..ero molto piu riflessivo.!.Piu pacato..!
.Penso che sia tempo di InDOSSARLI NUOVAMENTE GLI ABITI CURULI.
LA MIA PASSIONE PER LE LETTERE CLASSICHE POTREBBE ..FARMI USCIRE DA STA
BOLGIA..-))
CHE DIRE?
CI PROVO.! UN SALUTO ESTENSIBILE A CAD ( ANCHE SE MAGARI NON LO REPUTERA'
SINCERO.! .-))
ADIOS, GENTE.
* § k a r m a n * §
Saludos amigo.


Cad Ali'
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Shahruz Rouholfada
2004-06-07 22:40:50 UTC
Permalink
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Ciao:-)
Post by vinan
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano?
A litigare sono i religiosi e non le religioni.

Spesso che "attende" il Promesso si costruisce una immagine di Colui che
aspetta; purtroppo questa immagine raramente coincide con la realtà e per
questo ogni volta che Dio parla all'uomo, questo Lo ripudia e Lo
martirizza.
Non è un caso che il primo cristiano fosse un pescatore ignorante che la
storia conobbe come Pietro.

E' inevitabile che in futuro gli uomini o si distruggeranno o impareranno
a convivere assieme pur nelle loro diversità religiose, anche perchè una
religione storicamente è rimasta stabile fino a quando non aveva da
confrontarsi con altre.
Al punto del confronto la scelta e la lotta per la supremazia non è solo
un fatto documentato ma addirittura logico e salutare: è chiaro che se due
o più morali si vanno a confrontare ci sarà quella che è migliore
dell'altra, e a quel punto a che pro la religione meno adeguata dovrebbe
trascinarsi?

Questo processo può essere anche spontaneo.
Ma ritengo che si possa cmq convivere insieme ugualmente, scelte personali.
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni?
In base alla comprensione di ciascuno... ciò non significa che ogni
interpretazione sia corretta nè che ne esista soltanto una vera per
ciascun passo.
Post by vinan
Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
L'unico studio super partes potrebbe essere quello laico/ateo, ma questo
rappresenta un considerevole limitazione al lavoro da svolgere in quanto
chi comprenda veramente anche in minima parte i significati profondi di un
qualsiasi testo Sacro non potrebbe essere ateo e se lo fosse
significherebbe che non li ha compresi.
Post by vinan
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
relative risorse) che si basano sulla visione d'insieme di quelli che
sono i contenuti fondamentali (e letterali) dei testi sacri?;
Io sono Bahà'ì, e come diceva Elio i Bahà'ì hanno tra i loro Testi Sacri
anche interpretazioni di brevi passi coranici o dell'Antico e Nuovo
Testamento. Questo perchè come sostieni tu, tutte le religioni hanno molto
in comune e lo hanno proprio perchè provenienti dallo stesso Dio.
La fede Bahà'ì è fondata da Bahà'u'llàh, nobile persiano del XIX secolo
dopo Cristo perseguitato per il Suo messaggio religioso; Egli riconosce
come divinamente ispirati i maggiori Fondatori delle religioni passate e
in quanto tali ne conferma gli insegnamenti (compresi buddismo, induismo,
zoroastrismo e le altre religioni abramitiche).

Elio parla di "strano sincretismo", in realtà questa affermazione ingenua
e non accuratamente avvalorata da uno studio sufficiente è dovuta proprio
al fatto che la fede Bahà'ì è un fede che prende le distanze sia dai
"sincretismi" sia da qualunque altra religione tradizionale precedente
ponendosi come qualcosa di completamente mai visto nella storia.

Tuttavia i Testi esclusivi Bahà'ì sono di una quantità che sopravanza
tutti i testi Sacri delle religioni conosciute messi insieme, per un
totale di oltre 100 volumi scritti da un solo Uomo, autenticati e
controfirmati. Tradizioni islamiche volevano la conoscenza formata da 27
lettere e fino all'islam Dio ne ha rivelate solo 2; il Promesso avrebbe
rivelato le restanti 25.
Ciononostante i Bahà'ì ritengono che anche dopo questa fede Dio manderà
numerosi Messaggeri.

Qualcuno
Post by vinan
si è preso la briga di studiarsi tutti i testi sacri esistenti per poi
farne un riassunto delle parti comuni?
Brevemente: tutti parlano di una forza che sovrasta la volontà umana, chi
la chiama destino, chi Dio, chi energia universale ecc...

Tutte incitano a non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a
te.

Tutte hanno dei mantra per calarsi in uno stato meditativo.

Molte hanno altre cose in comune ma non con tutte, tipo: digiuno,
preghiera, pellegrinaggi.
Post by vinan
4) Esiste uno studio organico in cui ogni argomento è stato
classificato tematicamente (ad es. vita dopo la morte) con relativi
riferimenti ai versi originali sparsi nei vari testi sacri?;
Non saprei, alcuni lo hanno fatto di certo; al centro studi Bahà'ì
italiano si effettuano dei corsi di religioni comparate da noi organizzato.
Post by vinan
5) qualcuno di voi è a conoscenza di qualche sito in cui si possa
trovare una copia digitale (in italiano) per ognuno di questi libri
sacri? In particolare testi orientali difficilmente reperibili (ad es.
Veda, Sufi, Confucianesimo ecc.). Se ci aggiungiamo cabala,
esoterismo, ecc. tanto meglio;
Vai su:
www.bahai.it
e cerca la biblioteca digitale, troverai gratuitamente una mole
considerevole di testi Sacri Baha'i e documenti vari in italiano
completamente gratuiti in formato pdf.
Post by vinan
Cerco di evitare il più possibile
le interpretazioni e le dottrine precostituite. Mi baso quindi sui
versi così come sono.
E' l'unica cosa valida da fare in questo momento.

Mi piacerebbe scambiare delle considerazioni con
Post by vinan
chiunque abbia lo stesso approccio al tema.
Grazie per l'attenzione.
Quando vuoi...
Se ti va su it.cultura.religioni.bahai
abbiamo l'abitudine di parlare di ogni aspetto che riguardi qualsiasi
religione in confronto a quella Bahà'ì, e se dico tutto voglio dire
proprio tutto. I Bahà'ì provengono da ogni religione esistente in quanto
sono convinti che ogni religione abbia profetizzato a modo suo l'avvento
di questa potente Rivelazione.
Post by vinan
P.S.: chiunque fosse interessato anche ad avere una copia dei testi
(in digitale) in mio possesso, può richiedermeli tramite e-mail. Ne
giro volentieri una copia in allegato.
Se hai qualcosa di interessante e fruibile sul buddismo mi può interessare

Saluti

Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
vinan
2004-06-08 15:52:00 UTC
Permalink
Post by Shahruz Rouholfada
Shahruz
"Il dolce alla fine" (verrebbe da dire).
Domattina (ormai è tardi) mi farò un bel giretto sul NG bahai e
approfondirò un pò il sito. Se, come dici, sul NG ci sono persone di
tutte le estrazioni confessionali credo che sarà forse il miglior
punto di partenza per questa mia avventura. Sul buddismo purtroppo per
adesso ho solo il testo integrale del dhammapada e qualche frammento
dell'ottuplice sentiero. Per il resto trovi qualcosa nella sezione
"Testi orientali" di http://www.fuocosacro.info/main_frames.htm
Se trovo qualcos'altro, mi ricorderò di te...
grazie
un abbraccio
ciao
Shahruz Rouholfada
2004-06-08 17:06:41 UTC
Permalink
vinan ha scritto:

Per il resto trovi qualcosa nella sezione
Post by vinan
"Testi orientali" di http://www.fuocosacro.info/main_frames.htm
Se trovo qualcos'altro, mi ricorderò di te...
Sarebbe molto interessante,
purtroppo essendo il buddismo poco diffuso qui da noi è anche altrettanto
sconosciuto nella sua essenza:-(
Post by vinan
grazie
un abbraccio
ciao
Figurati,
ricambio l'abbraccio e a presto

Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
vinan
2004-06-08 15:52:58 UTC
Permalink
Post by Shahruz Rouholfada
Shahruz
"Il dolce alla fine" (verrebbe da dire).
Domattina (ormai è tardi) mi farò un bel giretto sul NG bahai e
approfondirò un pò il sito. Se, come dici, sul NG ci sono persone di
tutte le estrazioni confessionali credo che sarà forse il miglior
punto di partenza per questa mia avventura. Sul buddismo purtroppo per
adesso ho solo il testo integrale del dhammapada e qualche frammento
dell'ottuplice sentiero. Per il resto trovi qualcosa nella sezione
"Testi orientali" di http://www.fuocosacro.info/main_frames.htm
Se trovo qualcos'altro, mi ricorderò di te...
grazie
un abbraccio
ciao
vinan
2004-06-08 15:52:58 UTC
Permalink
Post by Shahruz Rouholfada
Shahruz
"Il dolce alla fine" (verrebbe da dire).
Domattina (ormai è tardi) mi farò un bel giretto sul NG bahai e
approfondirò un pò il sito. Se, come dici, sul NG ci sono persone di
tutte le estrazioni confessionali credo che sarà forse il miglior
punto di partenza per questa mia avventura. Sul buddismo purtroppo per
adesso ho solo il testo integrale del dhammapada e qualche frammento
dell'ottuplice sentiero. Per il resto trovi qualcosa nella sezione
"Testi orientali" di http://www.fuocosacro.info/main_frames.htm
Se trovo qualcos'altro, mi ricorderò di te...
grazie
un abbraccio
ciao
Quadragesimottavo
2004-06-08 06:30:28 UTC
Permalink
Post by vinan
sono Angelo, ho 29 anni e sono di Torino (provincia). Piacere di fare
la vostra conoscenza.
Girovagando per il Web ho trovato questo forum e mi sono subito
interessato. Ho già fatto un giretto su qualcuno degli altri post, e
vista anche la qualità degli argomenti e dei partecipanti, mi sono
permesso di porvi qualche domanda.
1) perché essendo il contenuto fondamentale di ogni libro sacro (dal
Corano alla Torah, dai Vangeli ai testi orientali ecc.) sempre lo
stesso, ovvero amore per DIO e per il prossimo, di fatto le religioni
tra di loro litigano? Non si può cercare di essere fratelli pensando
alle cose che abbiamo (o pensiamo) in comune, anziché impuntarsi solo
e sempre sulle differenze? (tra l'altro di spesso di secondo piano?);
Sembra proprio di no...
almeno fino a quando le varie religioni metteranno al primo posto la
supremazia nel potere a scapito della spiritualità.
Post by vinan
2) perché a fronte dello stesso testo sacro (ad esempio i Vangeli), vi
sono diverse interpretazioni? Non sarebbe meglio attenersi più al
testo originale che non alle diverse interpretazioni sullo stesso?;
esiste uno studio "super partes" non condizionato da nessuna
appartenenza confessionale?
Esistono molti gruppi che studiano veramente le scritture ma se non si
aggregano a religioni di potere verranno sempre additate come sette e
non veritiere.... potere del potere che offre la verità spirituale
Post by vinan
3) che voi sappiate, esistono (in particolare sul web), gruppi (e
relative risorse) che si basano sulla visione d'insieme di quelli che
sono i contenuti fondamentali (e letterali) dei testi sacri?; Qualcuno
si è preso la briga di studiarsi tutti i testi sacri esistenti per poi
farne un riassunto delle parti comuni?
si ci sono ma purtroppo non hanno visibilità da parte dei media che
sono comperati dal potere materiale delle varie religioni.
Così non hanno spazio se non come sette o come persone da deridere...
Consoliamoci; Gesù fu deriso e additato come pazzo.
Post by vinan
4) Esiste uno studio organico in cui ogni argomento è stato
classificato tematicamente (ad es. vita dopo la morte) con relativi
riferimenti ai versi originali sparsi nei vari testi sacri?;
si esiste ma è messo all'indice da varie religioni perchè perderebbero
molto del loro potere sulla materia e non potrebbero più condizionare
le nazioni e gli uomini.
Post by vinan
5) qualcuno di voi è a conoscenza di qualche sito in cui si possa
trovare una copia digitale (in italiano) per ognuno di questi libri
sacri? In particolare testi orientali difficilmente reperibili (ad es.
Veda, Sufi, Confucianesimo ecc.). Se ci aggiungiamo cabala,
esoterismo, ecc. tanto meglio;
Si
http://www.terzaonda.it/
Ne ho visitati tanti e questo mi sembra il più completo.
(non è un mio sito e non sono collaboratore)
Post by vinan
Premetto che ho già avuto modo di leggere e studiare sia il Nuovo che
il Vecchio Testamento, parte del Corano (che sto finendo di leggere),
testi Buddisti (Le gesta del Budda, Dhammapada), Apocrifi vari
(Qumran, Gnosticismo ecc.), la Bhagavad-Gita Indiana ed altri ancora.
Sebbene sia molto interessato sia allo studio che alla pratica
spirituale, non ho mai ritenuto (pur rispettandole) di dovermi mai
"affiliare" a nessuna confessione. Cerco di evitare il più possibile
le interpretazioni e le dottrine precostituite. Mi baso quindi sui
versi così come sono. Mi piacerebbe scambiare delle considerazioni con
chiunque abbia lo stesso approccio al tema.
Grazie per l'attenzione.
P.S.: chiunque fosse interessato anche ad avere una copia dei testi
(in digitale) in mio possesso, può richiedermeli tramite e-mail. Ne
giro volentieri una copia in allegato.
MimmKARMAN
2004-06-11 12:04:29 UTC
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CURIALI ( errata Corrtige)
Post by Cad Ali
Post by Cad Ali
Post by vinan
Caro Ali', grazie. Credo che la tua sia un di quelle poche risposte
che hanno dato qualche risultato alle mie ricerche. Mi spiego.
Fino a ieri (giorno in cui ho deciso di presentarsu su questo NG) mi
sentivo un pò come una massaia che si è appena trasferita da un'altra
città e che va in giro a fare la spesa. Cerca il minestrone (dialogo
costruttivo). Si guarda in giro e vede un negozietto con l'insegna
"frutta e verdura" (it.cultura.religione). Speranzosa, entra, si
guarda un pò in giro e chiede "avete mica del minestrone?".
"minestrone? che schifo... io non l'ho mai assaggiato ma deve essere
terribile" "già... meglio le bistecche!" "signora non le andrebbe un
bel quarto di manzo?"
Capisco questo NG ai tempi parlo di due anni fa era vivibile.
Oddio c'erano dei fanatici da far paura, ma ottime discussioni.
Adesso e' diventato un puttanaio, scusa il termine.
Di fatti qua non mi vedi, faccio solo un giro di tanto in tanto.
Si capisce leggendolo quanto valga la civilta' e quanto costi
l'incivilta'.
Io in primis devo fare ammenda. In effetti due anni fa si facevano
discorsi molto elevati.
Boh ! Rileggendo ieri la lettera a Francesco Vettori di Macchiavelli, ho
pero' scoperto che anche lui
a San Casciano, diceva di essere diventato " becero ", e citava i litigi
per un quattrino, nelle taverne,
con gente che nulla aveva a che fare con i Grandi, .MA ..la sera tornando
a
Post by Cad Ali
casa,
indossava gli abiti Curuli..e ridiventava L'autore del Principe, colui
che
Post by Cad Ali
" conversava " piacevolmente
con i protagonisti del passato, e li interrogava e si sentiva nel suo
mondo.
E successo anche a me..! Un tempo..ero molto piu riflessivo.!.Piu
pacato..!
Post by Cad Ali
.Penso che sia tempo di InDOSSARLI NUOVAMENTE GLI ABITI CURIALI
LA MIA PASSIONE PER LE LETTERE CLASSICHE POTREBBE ..FARMI USCIRE DA STA
BOLGIA..-))
CHE DIRE?
CI PROVO.! UN SALUTO ESTENSIBILE A CAD ( ANCHE SE MAGARI NON LO REPUTERA'
SINCERO.! .-))
ADIOS, GENTE.
* § k a r m a n * §
Post by Cad Ali
CUT
Post by vinan
Meno male che ogni tanto qualche distinto signore (come un certo
Alì!), guarda la signora e risponde "minestrone? ok. che marca?
Findus, Orogel, Verdurì? se vuole abbiamo anche la Zuppa di Farro, o
anche solo di Legumi".
Grazie
Per il materiale su Qumran, domattina ti giro una mail con la lista
dei file che ho. Se qualcosa ti interessa, poi te la invio in
allegato.
Un abbraccio
Angelo (vinan)
Ti ringrazio, mandalo magari due volte, che non finisca in mezzo allo
spam.
Post by Cad Ali
Saluti Cad Ali'
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Lo Zolfo e l'Erotismo Mistico - Via Erotica Occidentale verso il Graal
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Lo Zolfo e l'Erotismo Mistico - Via Erotica Occidentale verso il Graal
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