Discussione:
E' vero: Dio non esiste
(troppo vecchio per rispondere)
ricky
2003-09-21 18:10:04 UTC
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Mi scagliato più volte contro chi sostenesse l'inesistenza di Dio, invece in
effetti non esiste. Dio non esiste perché la sua introduzione è del tutto
inutile per capire l'universo né ci sono dati sperimentali a sostegno della
sua esistenza (giusto qualche miracolo quà e là mal documentato). In
sostanza, qualunque definizione se ne dia, Dio non esiste in virtù del
rasoio di Occam.
Se per Dio intendiamo un qualcosa completamente scorrelato dall'universo
fisico, quindi irrilevabile sperimentalmente, allora è superfluo già in
partenza quindi non esiste già per definizione.
Se per Dio intendiamo un qualcosa senza significato e mal definito come
spesso lo intendono i credenti allora la sua inutilità diviene addirittura
concettuale visto che non viene ben definito e anche questo non esiste in
quanto superfluo (non se ne riesce a capire nemmeno la definizione).
Se per Dio intendiamo un agente fisico, come quello dei cristiani ad
esempio, che fa miracoli, interagisce con l'universo e entra in gioco nei
meccanismi celebrali umani, allora la sua inesistenza scaturisce
scientificamente dalla mancanza di prove sperimentali su di esso quindi,
ancora una volta, dall'inutilità dell'introduzione di tale concetto.
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Shahruz Rouholfada
2003-09-21 18:18:24 UTC
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Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
C'è un sacco di roba che non mi serve ma esiste lo stesso:
basta una riga per far crollare la tua dimostrazione?

Ciao

Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Nike62
2003-09-21 20:06:34 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
basta una riga per far crollare la tua dimostrazione?
Infatti: la sua ultima riga è un evidente errore. La frase corretta
avrebbe dovuto essere:

"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
Shahruz Rouholfada
2003-09-21 20:40:48 UTC
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Post by Nike62
Infatti: la sua ultima riga è un evidente errore. La frase corretta
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
A me serve:-)
Bastano 3 parole a far cadere questa dimostrazione???

Ciao:-)
--
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Nike62
2003-09-21 20:53:28 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
Post by Nike62
Infatti: la sua ultima riga è un evidente errore. La frase corretta
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
A me serve:-)
Bastano 3 parole a far cadere questa dimostrazione???
C'è un sacco di roba che mi serve ma non esiste lo stesso...
lucy
2003-09-22 06:33:29 UTC
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"Pietro Buttiglione"
.........
pit bull senza museruola
sei sicuro di dare solo baci però?
lucy/senzaritegno;D
lucy
2003-09-22 06:36:08 UTC
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ehmmm
ho dimenticato di aggiungere ''casti''
ovvio che era implicito ^_^
bacissimi a tutti
love&peace
lucy
Post by lucy
"Pietro Buttiglione"
.........
pit bull senza museruola
sei sicuro di dare solo baci però?
lucy/senzaritegno;D
ricky
2003-09-22 08:44:37 UTC
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serve/nonserve....
che strano...
ma la tesi della 'creazione di dio' da parte dell'Uomo
x i suoi bisogni personali... cioe' xche' serve o NON serve
State tutti travisando, anche perché mi sono espresso male.
Quando dico che non serve, intendo che Dio non mi serve *per capire
l'universo*, quindi è una ipotesi superflua.
Shahruz Rouholfada
2003-09-22 14:57:45 UTC
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Post by Nike62
C'è un sacco di roba che mi serve ma non esiste lo stesso...
Seguendo il ragionamento di Ricky quello che serve esiste...per cui quello
che credi ti serve e non esiste, in realtà...Non ti serve:-)
--
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ricky
2003-09-22 15:14:54 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
Post by Nike62
C'è un sacco di roba che mi serve ma non esiste lo stesso...
Seguendo il ragionamento di Ricky quello che serve esiste...per cui quello
che credi ti serve e non esiste, in realtà...Non ti serve:-)
E basta con questa interpretazione errata di quello che ho detto. E' il
quinto reply che mando per chiarire l'equivoco.

Esiste solo ciò che serve *per spiegare/comprendere/prevedere l'universo*.

Non sto mica dicendo che un telecomando rotto, che non serve, non esiste.
Nike62
2003-09-21 21:14:15 UTC
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"Nike62"
.............
Post by Nike62
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
quindi se dio esistesse
fosse per mero opportunismo
allora fai/fate bene a non crederci
Ho qualche difficoltà a capire: mi rispieghi cosa intendi?
lucy
2003-09-21 21:32:11 UTC
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Post by Nike62
"Nike62"
.............
Post by Nike62
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
quindi se dio esistesse
fosse per mero opportunismo
allora fai/fate bene a non crederci
Ho qualche difficoltà a capire: mi rispieghi cosa intendi?
spiegami tu
meglio cosa significa:
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
per me non esiste
è inconcepibile tale concetto
posso amare benissimo qualcosa che non serve
di conseguenza mi diiventa utile
se questa non è nociva
ma come spesso dico: è l'intenzione che conta
in parole poverissime
posso amare benissimo qualcosa che non ha alcun posto nell'economia
dell'universo

ciao
lucy
Nike62
2003-09-21 21:59:08 UTC
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Post by lucy
Post by Nike62
"Nike62"
.............
Post by Nike62
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
quindi se dio esistesse
fosse per mero opportunismo
allora fai/fate bene a non crederci
Ho qualche difficoltà a capire: mi rispieghi cosa intendi?
spiegami tu
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
per me non esiste
è inconcepibile tale concetto
posso amare benissimo qualcosa che non serve
di conseguenza mi diiventa utile
Come fa una cosa che "non serve" a diventare "utile"?
Post by lucy
se questa non è nociva
Sei certa che non sia nociva?
Post by lucy
ma come spesso dico: è l'intenzione che conta
"conta", a qual fine?
Post by lucy
in parole poverissime
posso amare benissimo qualcosa che non ha alcun posto nell'economia
dell'universo
Puoi anche amarlo, ma questo fatto non lo renderà reale.

Potrei amare i fantasmi, il che potrebbe anche essermi utile, ma i
fantasmi continueranno a non esistere. Nulla rende "necessaria"
l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi in questo universo.
La loro esistenza non è provabile, non spiegherebbe nulla, non
ci aiuterebbe in alcun modo nella comprensione della realtà.
In sintesi: l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi non è necessaria, e
quindi non ho alcun motivo per prenderla in considerazione.
lucy
2003-09-22 02:12:16 UTC
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"Nike62"
........
Post by Nike62
Post by lucy
Post by Nike62
Ho qualche difficoltà a capire: mi rispieghi cosa intendi?
spiegami tu
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
per me non esiste
è inconcepibile tale concetto
posso amare benissimo qualcosa che non serve
di conseguenza mi diiventa utile
Come fa una cosa che "non serve" a diventare "utile"?
infatti
non esiste l'inutilità di Dio
è INconcepibile

.........
Post by Nike62
Sei certa che non sia nociva?
certo
Post by Nike62
Post by lucy
ma come spesso dico: è l'intenzione che conta
"conta", a qual fine?
in quanto gli esseri umani non sono in grado di amare incondizionatamente
l'intenzione conta in questo senso
per ciò che ti dicevo
Post by Nike62
Post by lucy
in parole poverissime
posso amare benissimo qualcosa che non ha alcun posto nell'economia
dell'universo
Puoi anche amarlo, ma questo fatto non lo renderà reale.
nemmeno'' l'inutilità'' lo renderebbe non esistente
che prova sarebbe mai questa a supporto?
Post by Nike62
Potrei amare i fantasmi, il che potrebbe anche essermi utile, ma i
fantasmi continueranno a non esistere. Nulla rende "necessaria"
l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi in questo universo.
e chi ha mai detto che deve essere per forza necessaria una cosa per
esistere?
lo state dicendo voi
e mi sembra che non sia una prova a supporto della non esistenza di Dio
Post by Nike62
La loro esistenza non è provabile, non spiegherebbe nulla, non
ci aiuterebbe in alcun modo nella comprensione della realtà.
la comprensione della realtà?
tu sei in grado di comprendere la realtà?
qualcuno è in grado di comprendere la realtà?
puoi comprendere solo la tua infinitesima parte
di realtà
ed già difficile
Post by Nike62
In sintesi: l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi non è necessaria, e
quindi non ho alcun motivo per prenderla in considerazione.
dei fantasmi no
di Dio si
visto che in realtà in quanto sei quà
in qualche modo
la stai prendendo in considerazione
magari solo con la negazione
:o)
ciao
lucy
Nike62
2003-09-22 21:17:56 UTC
Permalink
"Nike62"
........
Post by Nike62
Post by lucy
in parole poverissime
posso amare benissimo qualcosa che non ha alcun posto
nell'economia dell'universo
Puoi anche amarlo, ma questo fatto non lo renderà reale.
nemmeno'' l'inutilità'' lo renderebbe non esistente
che prova sarebbe mai questa a supporto?
Quindi anche l'inutilità dei fantasmi non li rende inesistenti?
Post by Nike62
Potrei amare i fantasmi, il che potrebbe anche essermi utile, ma i
fantasmi continueranno a non esistere. Nulla rende "necessaria"
l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi in questo universo.
e chi ha mai detto che deve essere per forza necessaria una cosa
per esistere?
lo state dicendo voi e mi sembra che non sia una prova a supporto
della non esistenza di Dio
Nessuno cerca di provare l'nesistenza di dio, o di babbo natale.
Il fatto è che la scienza non ha alcun bisogno di ipotizzare nè dio
nè babbo natale.
Post by Nike62
La loro esistenza non è provabile, non spiegherebbe nulla, non
ci aiuterebbe in alcun modo nella comprensione della realtà.
la comprensione della realtà?
tu sei in grado di comprendere la realtà?
qualcuno è in grado di comprendere la realtà?
puoi comprendere solo la tua infinitesima parte
di realtà ed già difficile
Il tentativo è quello di aumentare sempre più la nostra conoscenza
della realtà.
dio, babbo natale e la befana non ci aiutano in questo.
Post by Nike62
In sintesi: l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi non è necessaria, e
quindi non ho alcun motivo per prenderla in considerazione.
dei fantasmi no di Dio si
Che differenza c'è?
visto che in realtà in quanto sei quà in qualche modo la stai prendendo
in considerazione magari solo con la negazione
Non nego dio, mi sembra solo una invenzione inutile allo scopo
di comprendere l'universo.
Invece, tutte quelle ipotesi di contrazioni spazio-temporali, contenute
nella teoria della relatività Einsteniana, per quanto strampalate, mi pare
che servano allo scopo.
Hanno prodotto dei riscontri.
Ci hanno consentito l'impostazione di teorie coerenti.
Cosa che non succede con dio, befana, babbo natale e fantasmi vari.
lucy
2003-09-23 03:59:14 UTC
Permalink
"Nike62" <
................
Post by Nike62
Quindi anche l'inutilità dei fantasmi non li rende inesistenti
Ma perchè non credi nemmeno ai fantasmi?
guarda che esistono davvero
entità invisibili trapassate o spiriti come li vuoi chiamare
ci sono molte testimonianze
compresa la mia
io li ho percepiti:)
............
Post by Nike62
Nessuno cerca di provare l'nesistenza di dio, o di babbo natale.
babbo natale è una favola i fantasmi no
Post by Nike62
Il fatto è che la scienza non ha alcun bisogno di ipotizzare nè dio
nè babbo natale.
questo è un altro discorso
che può essere valido
per il discorso che fai ora
ma non si voglia far passare tutti gli scienziati per atei
forse sono di più gli scienziati che credono che quelli che non credono
Post by Nike62
Post by Nike62
La loro esistenza non è provabile, non spiegherebbe nulla, non
ci aiuterebbe in alcun modo nella comprensione della realtà.
e per quale motivo?
se esistessero
si spiegherebbero molte cose
che la scienza non prende in considerazione
perchè incapace
di assodare concretamente
Post by Nike62
Il tentativo è quello di aumentare sempre più la nostra conoscenza
della realtà.
dio, babbo natale e la befana non ci aiutano in questo.
be certo la befana e babbo natale forse no
Post by Nike62
Post by Nike62
In sintesi: l'ipotesi dell'esistenza dei fantasmi non è necessaria, e
quindi non ho alcun motivo per prenderla in considerazione.
bha è un discorso che non comprendo
se ragionevolmente si puo supporre che qualcosa esiste
relativamente alla bisogna bisogna prenderla in considerazione
solo che la scienza si comporta peggio della religione
pone le sue basi sulla fede cieca
che non vuole mai mettere in discussione
anche quando nulla è di sicuro ''così''
e quindi non si pone nel dubbio
niente e necessario a questo punto per la cieca fede
.......
Post by Nike62
Non nego dio, mi sembra solo una invenzione inutile allo scopo
di comprendere l'universo.
vabbè resta l'opinione di alcuni
non la verità
non la realtà
comunque mi sembra ragionevole nel dubbio
che esistesse se esistesse
prendere in considerazione
che esiste ed ha avuto un ruolo
altrimenti mi mancano sempre più tasselli
e lo scopo sarà sempre più lontano dalla verità,
la realtà delle cose
Post by Nike62
Invece, tutte quelle ipotesi di contrazioni spazio-temporali, contenute
nella teoria della relatività Einsteniana, per quanto strampalate, mi pare
che servano allo scopo.
Hanno prodotto dei riscontri.
embè
che significa?
Post by Nike62
Ci hanno consentito l'impostazione di teorie coerenti.
parzialmente coerenti

non dire gatto se non ce l'hai nel sacco
se il quadro non è completo
il paesaggio resta sfumato
e parzialmente visibile
Post by Nike62
Cosa che non succede con dio, befana, babbo natale e fantasmi vari.
e certo con la superstizione non succede
e nemmeno con la fede cieca

ciao
lucy
Leonardo Broseghini
2003-09-26 13:35:28 UTC
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Post by lucy
ci sono molte testimonianze
compresa la mia
io li ho percepiti:)
............
Post by Nike62
Nessuno cerca di provare l'nesistenza di dio, o di babbo natale.
babbo natale è una favola i fantasmi no
Perchè dici questo ? Babbo Natale non è certo meno reale dei tuoi spiriti o
del tuo dio!
Post by lucy
be certo la befana e babbo natale forse no
Cosa, non credi nemmeno nella Befana ? La Befana esiste, altrimenti non
potresti pensarla, ne tantomeno negarla.


Ciao, Leo
lucy
2003-09-26 15:40:11 UTC
Permalink
"Leonardo Broseghini"
.............
Post by Leonardo Broseghini
Cosa, non credi nemmeno nella Befana ? La Befana esiste, altrimenti non
potresti pensarla, ne tantomeno negarla.
si ma relativamente ad una spiegazione dell'universo
restano confinati nella fantasia
volendo possono risultare anche utili per unavisione della divinità imho
abbastanza primitiva
quindi lo possiamo ''vestire'' come ce pare a questo punto
invertendo l'ordine dei fattori il prodotto non cambia;o)

ciao

LeoLuchina
alias lucy :D
Post by Leonardo Broseghini
Ciao, Leo
ricky
2003-09-22 08:42:01 UTC
Permalink
Post by Nike62
Post by Shahruz Rouholfada
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
basta una riga per far crollare la tua dimostrazione?
Infatti: la sua ultima riga è un evidente errore. La frase corretta
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
No, non serve a me per spiegare ciò che vedo e ciò che sento.
Nike62
2003-09-22 21:20:45 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by Nike62
Post by Shahruz Rouholfada
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
basta una riga per far crollare la tua dimostrazione?
Infatti: la sua ultima riga è un evidente errore. La frase corretta
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
No, non serve a me per spiegare ciò che vedo e ciò che sento.
E non serve neppure a me, nè a nessun altro (sempre che si parli
di scienza, e non di altre questioni).
lucy
2003-09-23 04:25:25 UTC
Permalink
"Nike62"
..........
Post by Nike62
E non serve neppure a me, nè a nessun altro (sempre che si parli
di scienza, e non di altre questioni).
si va bene
ma la realtà di un piccolo soggetto
non è la realtà delle cose
la tua resta un opinione
se vuoi condivisa da molti
ma non è la realtà
come da molti post vai dicendo
comprì?

Alexis Carrol, Premio Nobel per la medicina, positivista incredulo finchè
constatò di persona, a Lourdes, una guarigione instantanea e inspiegabile.
John Eccles, Premio Nobel per la medicina (studio del sistema nervoso)
credente.
Coyne, padre gesuita direttore della Specola Vaticana, l'Osservatorio
Astronomico della Chiesa Cattolica. (tra l'altro intervistato da Messori nel
libro Inchiesta sul Cristianesimo)
Johnny von Neumann, il padre dei computer, dimostrò la
non-contraddizione della meccanica quantistica. Era uno scienziato cattolico
e nulla di ciò che scoprì lo portò ad abbandonare la propria fede.
Enrico Medi, fisico, credente.
Alessandro Volta era un uomo da messa e da rosario quotidiani;
André-Marie Ampère scrisse addirittura delle "Prove storiche della
divinità del Cristianesimo";
Michael Faraday alternava straordinarie invenzioni a predicazioni del
vangelo sulle strade inglesi; Luigi Galvani era devoto terziario
francescano; Galileo Ferraris un austero, esemplare cattolico praticante;
Léon Foucault, il primo che calcolò la velocità della luce.
Louis Pasteur uno dei maggiori scienziati, fra i più grandi della
storia (e fra i suoi più preziosi benefattori) è quell'uomo di profonda e
conclamata fede cattolica Johann Gregor Mendel, il biologo che formulò le
leggi sulla ereditarietà, era un frate.
.......
bisogna stare attenti a non cascare nel trappolone che vorrebbe
convincerci di un divorzio irreparabile e unanime tra scienza e fede.

http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/catechesionline/scienziati.html


ciao lucy
Nike62
2003-09-23 23:30:16 UTC
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L'importante e che la fede non dà (non può dare) alcun contributo
alla scienza.
è tutto giusto ciò che dici... ma qui si parlava di dio, non di
scienza, né del contributo che dio dà alla scienza
Nel post che ha dato inizio al thread si diceva: "Dio non esiste perché
la sua introduzione è del tutto inutile per capire l'universo".

Quindi si parlava di scienza, e del mancato contributo che l'idea di dio
vi dà.
lucy
2003-09-25 16:37:37 UTC
Permalink
"Nike62"
.......
Post by Nike62
Nel post che ha dato inizio al thread si diceva: "Dio non esiste perché
la sua introduzione è del tutto inutile per capire l'universo".
Quindi si parlava di scienza, e del mancato contributo che l'idea di dio
vi dà.
bene
vero
hai dato comunque la tua opinione
e non solo...
hai pensato o ''nonpensato''
al posto di esimi scienziati
con una serie di '' nonpensieri''
io non penso questo io non penso quell'altro
e BALBLABLA
io invece penso che la fede di un credente scienziato o altro
permea la sua vita e i suoi pensieri
forse non c'hai pensato
non pensi che c'avranno in qualche modo pensato
visto che gran parte di questi che ti avevo citato sono creazionisti?
magari non nel senso letterale che ne da la genesi
ciao
lucy
Nike62
2003-09-25 21:59:07 UTC
Permalink
Post by lucy
io invece penso che la fede di un credente scienziato o altro
permea la sua vita e i suoi pensieri
Quanto a questo, mi pare che forse ci siano stati anche alcuni
scienziati atei... giusto alcuni...
Forse, pure nel loro caso (forse, dico), l'idea ateista avrà permeato
la loro vita ed i loro pensieri... forse...
lucy
2003-09-26 15:56:01 UTC
Permalink
Post by Nike62
Post by lucy
io invece penso che la fede di un credente scienziato o altro
permea la sua vita e i suoi pensieri
Quanto a questo, mi pare che forse ci siano stati anche alcuni
scienziati atei... giusto alcuni...
e chi lo ha negato mai?
ci sono e ci sono stati
l'intelligenza non è una prerogativa di una parte sola
Post by Nike62
Forse, pure nel loro caso (forse, dico), l'idea ateista avrà permeato
la loro vita ed i loro pensieri... forse...
infatti
e in quasi tutti loro
proprio per la loro professione di scienziati quando non esiste a priori
sussiste la negazione del Dio trascendente e creatore dell'universo
o cercano conferme con la loro ricerca proprio di questa inesistenza
e gli scienziati credenti in qualche maniera fanno lo stesso
ed entrambe le correnti sembrano trovare...
ti sembra tanto improbabile?
ciao
lucy
lucy
2003-09-25 16:29:08 UTC
Permalink
"Nike62"
....
Post by lucy
Alexis Carrol, Premio Nobel per la medicina, positivista incredulo finchè
constatò di persona, a Lourdes, una guarigione instantanea e inspiegabile.
Non penso abbia ricevuto il Nobel per aver trovato l'anima nel corpo
umano.
E con ciò?
dopodichè fù credente :o)
Post by lucy
John Eccles, Premio Nobel per la medicina (studio del sistema nervoso)
credente.
Non penso che utilizzasse la bibbia per le sue ricerche.
ma il suo pensiero ne il suo sentimento di credente gli fù contrapposto
al suo mestiere di scienziato
Post by lucy
Coyne, padre gesuita direttore della Specola Vaticana,
l'Osservatorio
Post by lucy
Astronomico della Chiesa Cattolica. (tra l'altro intervistato da Messori
nel
Post by lucy
libro Inchiesta sul Cristianesimo)
Non penso che osservasse gli angeli.
e che vvordì?
era credente
e il suo credere non gli fù contrapposto
al suo mestiere di scienziato
e tu non sai (?) e io non sò se gli fù anche utile in qualche maniera:o)
Post by lucy
Johnny von Neumann, il padre dei computer, dimostrò la
non-contraddizione della meccanica quantistica. Era uno scienziato
cattolico
Post by lucy
e nulla di ciò che scoprì lo portò ad abbandonare la propria fede.
Non penso si sia basato su dogmi religiosi per le sue ricerche.
non lo penso nemmeno io
ma tutto ciò non lo portò alla negazione del suo Dio :o)
Post by lucy
Enrico Medi, fisico, credente.
Non penso abbia studiato la transustanziazione.
e che ne sai?
lo sai?
facce sapè pure a noi se lo sai
certo è che uno scienziato, un fisico così abituato a pensare
mi risulta difficile credere che non ci abbia anche meditato sopra :o)
Post by lucy
Alessandro Volta era un uomo da messa e da rosario quotidiani;
Non penso ritenesse i fenomeni elettrici una manifestazione divina.
non lo penso nemmeno io se è per questo
ma tu pensi e sai sempre al posto degli altri?
Post by lucy
André-Marie Ampère scrisse addirittura delle "Prove storiche della
divinità del Cristianesimo";
Non penso che costui sia rimasto famoso per queste "prove".
.......
Non penso ponesse in relazione le sue invenzioni con la sue prediche.
......
Non penso che credesse che fosse lo spirito santo a far muovere le rane.
eccecc
hai ragione
NON PENSI...
CIAO
lucy
ricky
2003-09-22 08:45:25 UTC
Permalink
"Nike62"
.............
Post by Nike62
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
quindi se dio esistesse
fosse per mero opportunismo
allora fai/fate bene a non crederci
Precisazione anche a te: quando dico che non serve, intendevo dire che non
serve per spiegare l'universo, non certo che non era utile per fini
personali.
lucy
2003-09-22 13:14:23 UTC
Permalink
Post by ricky
"Nike62"
.............
Post by Nike62
"Quindi dio non esiste perchè non serve".
(ovvero non ha alcun posto nell'economia dell'universo)
quindi se dio esistesse
fosse per mero opportunismo
allora fai/fate bene a non crederci
Precisazione anche a te: quando dico che non serve, intendevo dire che non
serve per spiegare l'universo, non certo che non era utile per fini
personali.
ok
avrei capito
senza la correzione di Nike 62
quel ''mi'' spiegava tutto
ciao
lucy
ricky
2003-09-22 08:43:15 UTC
Permalink
Post by Shahruz Rouholfada
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
basta una riga per far crollare la tua dimostrazione?
Non mi serve nel senso che non mi serve a spiegare l'universo. Allora, che
mi dici?
lucy
2003-09-22 13:16:13 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by Shahruz Rouholfada
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
basta una riga per far crollare la tua dimostrazione?
Non mi serve nel senso che non mi serve a spiegare l'universo. Allora, che
mi dici?
io ti dico
per il mio modesto parere
che comunque rimane una visione ''limitata''
che oltre non va
perchè non può
gli manca una gamba
sempre imho :o)
ciao
lucy
ricky
2003-09-22 13:59:36 UTC
Permalink
Post by lucy
io ti dico
per il mio modesto parere
che comunque rimane una visione ''limitata''
che oltre non va
perchè non può
gli manca una gamba
sempre imho :o)
Limitato il fatto di non considerare cose inutili per la comprensione
dell'ambiente esterno (alias universo)? Praticamente stai distruggendo il
meccanismo su cui si basa l'*apprendimento*, che si tratti di una minuscola
rete neurale usata per previsioni metereologiche, del sistema nervono di una
spugna o del cervello umano.
lucy
2003-09-23 04:28:59 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by lucy
io ti dico
per il mio modesto parere
che comunque rimane una visione ''limitata''
che oltre non va
perchè non può
gli manca una gamba
sempre imho :o)
Limitato il fatto di non considerare cose inutili per la comprensione
dell'ambiente esterno (alias universo)? Praticamente stai distruggendo il
meccanismo su cui si basa l'*apprendimento*, che si tratti di una minuscola
rete neurale usata per previsioni metereologiche, del sistema nervono di una
spugna o del cervello umano.
certo a generalizzare c'hai ragione tu:o)

ma io parlavo solo per quel che concerne a ciò di cui stavamo discutendo ;D
ciao
lucy
Shahruz Rouholfada
2003-09-22 14:53:34 UTC
Permalink
Post by ricky
Non mi serve nel senso che non mi serve a spiegare l'universo. Allora, che
mi dici?
Innanzitutto che potremmo spendere il nostro tempo in maniera più
costruttiva:-)

Comunque per me c'è un errore di fondo:
molti credono che l'ipotesi di un Dio debba "spiegare" l'universo, e a
sentire da come si dibatte presumo che intendano "spiegazione
scientifica", io invece credo che sia la "motivazione dell'esistenza" non
il "come".
La scienza non dirà mai il perchè dell'universo ma solo il come un po' per
volta, scoperta dopo scoperta.

Poi vale il discorso che hanno fatto altri qui, tipo Lucy e il sentire
personale, perchè ciò che è utile a me non è utile per te e viceversa
quindi ognuno ha percezione di Dio nel modo in cui gli è proprio; non
perchè sia fittizio ma proprio per questione di esigenze differenti.

Ciao

Shahruz
--
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ricky
2003-09-22 15:22:36 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
Post by ricky
Non mi serve nel senso che non mi serve a spiegare l'universo. Allora, che
mi dici?
Innanzitutto che potremmo spendere il nostro tempo in maniera più
costruttiva:-)
molti credono che l'ipotesi di un Dio debba "spiegare" l'universo, e a
sentire da come si dibatte presumo che intendano "spiegazione
scientifica", io invece credo che sia la "motivazione dell'esistenza" non
il "come".
La scienza non dirà mai il perchè dell'universo ma solo il come un po' per
volta, scoperta dopo scoperta.
La differenza tra come e perché è assai relativa. Io dico "perché l'acqua è
trasparente?", la scienza lo spiega in base ad alcuni semplici principi
fisici. In realtà sta spiegando il come, da quello che dici. Che significa
"perché l'universo esiste?". Significa spiegare la nascita dell'universo
partendo da altri principi? Ma allora sta comunque spiegando il come. Fermo
restando che "perché l'universo esiste?" sembra proprio una domanda senza
senso.
Post by Shahruz Rouholfada
Poi vale il discorso che hanno fatto altri qui, tipo Lucy e il sentire
personale, perchè ciò che è utile a me non è utile per te e viceversa
quindi ognuno ha percezione di Dio nel modo in cui gli è proprio;
Mah...siamo tutti uomini con due occhi, due orecchie,.... se esistono delle
percezioni di Dio, dei fenomeni che non possono essere spiegati con le
semplici leggi fisiche e debbono ricorrere a questo strano concetto sarebbe
allora possibile verificarlo sperimentalmente, ma sembra che nessuno ci
riesca. Se ci sono queste percezioni, quali sono?
Post by Shahruz Rouholfada
non
perchè sia fittizio ma proprio per questione di esigenze differenti.
Esigenze? Va be, se aiuta a vivere meglio allora è un discorso, un pò come
la storia di Babbo Natale che si racconta ai bambini per farli stare più
contenti. Vedo che hai inquadrato in pieno la funzione della religione.
Shahruz Rouholfada
2003-09-22 16:50:26 UTC
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Post by ricky
La differenza tra come e perché è assai relativa.
Non è relativa per nulla, sono proprio 2 cose distinte.
Post by ricky
Io dico "perché l'acqua è
trasparente?", la scienza lo spiega in base ad alcuni semplici principi
fisici. In realtà sta spiegando il come, da quello che dici. Che significa
"perché l'universo esiste?".
Significa spiegare lo scopo dell'esistenza dell'universo, il valore,
l'utilità; distinto dalla modalità con cui poi si è sviluppato o si è
formato...
Post by ricky
Mah...siamo tutti uomini con due occhi, due orecchie,
E un'anima...
Post by ricky
... Se ci sono queste percezioni, quali sono?
L'anima
Post by ricky
Esigenze? Va be, se aiuta a vivere meglio allora è un discorso,
Certo che aiuta a vivere meglio, così come ad altri fa vivere peggio.. ma
entrambi i casi sono causati dalla scelta dell'uomo.
Quello che dicevo io è che ognuno di noi è diverso e pretende prove e
percezioni differenti per credere. Alcuni invece vivono nella speranza di
non trovarle mai perchè comporterebbe una "responsabilità", il perchè le
schivino non sta a me stabilirlo, mi limito a constatarlo.

un pò come
Post by ricky
la storia di Babbo Natale che si racconta ai bambini per farli stare più
contenti. Vedo che hai inquadrato in pieno la funzione della religione.
Mi spiace ma non l'ho inquadrata per niente se è come dici tu:-)

Ciao

Shahruz
--
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Shahruz Rouholfada
2003-09-22 20:13:45 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
Non è relativa per nulla, sono proprio 2 cose distinte.
Non credo.
Non è un problema, basta che si capisca quello che volevo dirti...
Scopo? Utilità? Valore? Questi sono concetti che ben si addicono ad azioni
umane ma non certo all'universo (o ad un sasso).
Non è un problema, se hai detto che non credi alla mia prima affermazione
di conseguenza questa non ha motivo di esistere.
Post by Shahruz Rouholfada
E un'anima...
Cosa?
Va be' ciao:-)
Io vedo solo cellule.
Non sto dicendo che la devi vedere, dico solo che se tu non la senti non
significa che anche per gli altri sia così.
Ma io ancora non ho capito quali sono queste percezioni.
sono quelle che derivano da quella cosa a cui mi hai risposto :"io vedo
solo cellule."
Post by Shahruz Rouholfada
Mi spiace ma non l'ho inquadrata per niente se è come dici tu:-)
Secondo invece avevi azzeccato in pieno. :)
ma se dico una cosa e tu la interpreti in un certo modo non significa che
io pensi quello che interpreti tu:-)

Ciao
Shahruz

p.s. a parer mio nessuno potrà mai darti le risposte che cerchi, solo tu
puoi riuscirci da solo.
--
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lucy
2003-09-23 04:46:53 UTC
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"Shahruz Rouholfada"
Post by Shahruz Rouholfada
Post by Shahruz Rouholfada
E un'anima...
Cosa?
Va be' ciao:-)
...

;D

Lucy
Shahruz Rouholfada
2003-09-22 21:51:40 UTC
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No ricky non sconvolgerti ... ora ti spiego io: loro vedono l'anima
ssssssssssssssssssssss! :-)
E tu vedi le carie :-D
ma i tuoi pazienti no ;-)
Saluti,
Il Dentista
Ciao
Shahruz
--
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Il Dentista
2003-09-22 21:51:11 UTC
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"Shahruz Rouholfada" ha scritto ...
Post by Shahruz Rouholfada
E tu vedi le carie :-D
ma i tuoi pazienti no ;-)
Mica curo solo i ciechi! :-)

Saluti,
Il Dentista
Shahruz Rouholfada
2003-09-22 21:56:02 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
Mica curo solo i ciechi! :-)
Infatti, avranno anche dei cani guida, giusto? :-))
Post by Il Dentista
Saluti,
Il Dentista
Ciao
Shahruz
--
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Il Dentista
2003-09-22 21:55:32 UTC
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"Shahruz Rouholfada" ha scritto ...
Post by Shahruz Rouholfada
Infatti, avranno anche dei cani guida, giusto? :-))
E a cosa servirebbe? C'è l'anima che li guida no? :-)

Saluti,
Il Dentista
Shahruz Rouholfada
2003-09-22 22:01:39 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
E a cosa servirebbe? C'è l'anima che li guida no? :-)
Il cane guida la macchina, il cieco lo guida l'angelo custode...
adesso mi fermo perchè sto perdendo quel poco di dignità che (forse)mi era
rimasta:-))
Post by Il Dentista
Saluti,
Il Dentista
ciao
Shahruz
--
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Il Dentista
2003-09-22 22:00:29 UTC
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"Shahruz Rouholfada" ha scritto ...
Post by Shahruz Rouholfada
Il cane guida la macchina, il cieco lo guida l'angelo custode...
adesso mi fermo perchè sto perdendo quel poco di dignità che (forse)mi era
rimasta:-))
Va beh, che te frega, l'importante è che ti rimanga l'anima no? :-)


Buonanotte e saluti,
Il Dentista
lucy
2003-09-23 04:52:34 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"Shahruz Rouholfada" ha scritto ...
Post by Shahruz Rouholfada
Il cane guida la macchina, il cieco lo guida l'angelo custode...
adesso mi fermo perchè sto perdendo quel poco di dignità che (forse)mi era
rimasta:-))
Va beh, che te frega, l'importante è che ti rimanga l'anima no? :-)
non ci crederai
ma hai scritto una cosa bellissima :)
ciao
dottore
lucy
Post by Il Dentista
Buonanotte e saluti,
Il Dentista
lucy
2003-09-23 04:48:47 UTC
Permalink
"Shahruz Rouholfada"
.........
Post by Shahruz Rouholfada
Post by Il Dentista
Mica curo solo i ciechi! :-)
Infatti, avranno anche dei cani guida, giusto? :-))
scommetto che gli pestano sempre la coda ;(
lucy
lucy
2003-09-23 04:50:17 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"ricky" ha scritto ...
Post by Shahruz Rouholfada
E un'anima...
Cosa?
No ricky non sconvolgerti ... ora ti spiego io: loro vedono l'anima
ssssssssssssssssssssss! :-)
certo che se la scienza comprendesse/contemplasse solo ciò che vede
staremmo freschi freschi
neanche il vento esiste a questo punto
ammasso di cecati che non siete altro ;DDDDDDDDDDDDDDD
ciao belli/senz'anima
lucy
Post by Il Dentista
Saluti,
Il Dentista
ricky
2003-09-24 11:50:15 UTC
Permalink
Post by lucy
No ricky non sconvolgerti ... ora ti spiego io: loro vedono l'anima
ssssssssssssssssssssss! :-)
certo che se la scienza comprendesse/contemplasse solo ciò che vede
staremmo freschi freschi
neanche il vento esiste a questo punto
Finora ha fatto così e direi che è arrivata lontanuccio.
Post by lucy
ammasso di cecati che non siete altro ;DDDDDDDDDDDDDDD
Illuso allucinato.
Post by lucy
ciao belli/senz'anima
Ciao, ammasso di cellule con manie di immortalità.
lucy
2003-09-25 16:42:12 UTC
Permalink
"ricky"
........
Post by ricky
Ciao, ammasso di cellule con manie di immortalità.
anche tu come Nike 62
credi di saper le cose senza conoscere la gente
pessimo atteggiamento caro
dove avresti constatato mai in me
una simile mania...
ecco vedi
sei un caso conclamato di ateo coi paraocchi
basta dire la parola : CREDENTE
che subito scatta il luogo comune
bè pazienza
il cecato coi paraocchi sei tu e l'hai ottimamente dimostrato
buona guarigione
buon proseguimento
buonquel che vuoi
lucy
ricky
2003-09-27 14:59:57 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"ricky"
........
Post by ricky
Ciao, ammasso di cellule con manie di immortalità.
anche tu come Nike 62
credi di saper le cose senza conoscere la gente
pessimo atteggiamento caro
dove avresti constatato mai in me
una simile mania...
ecco vedi
sei un caso conclamato di ateo coi paraocchi
basta dire la parola : CREDENTE
che subito scatta il luogo comune
bè pazienza
il cecato coi paraocchi sei tu e l'hai ottimamente dimostrato
buona guarigione
buon proseguimento
buonquel che vuoi
lucy
Wow...15 rabbiose righe di risposta al mio considerarti per quello che sei
(e che siamo tutti): un ammasso di cellule. Sei veramente sicuro che sia io
ad avere i paraocchi?
lucy
2003-09-27 15:33:00 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by Il Dentista
"ricky"
........
Post by ricky
Ciao, ammasso di cellule con manie di immortalità.
anche tu come Nike 62
credi di saper le cose senza conoscere la gente
pessimo atteggiamento caro
dove avresti constatato mai in me
una simile mania...
ecco vedi
sei un caso conclamato di ateo coi paraocchi
basta dire la parola : CREDENTE
che subito scatta il luogo comune
bè pazienza
il cecato coi paraocchi sei tu e l'hai ottimamente dimostrato
buona guarigione
buon proseguimento
buonquel che vuoi
lucy
Wow...15 rabbiose righe
Rabbiose?
dove le avresti viste rabbiose?
ma sai leggere?
mah!!!
ho impressione di no ;o/



di risposta al mio considerarti per quello che sei
Post by ricky
(e che siamo tutti): un ammasso di cellule.
ma ci sarai tu un ammasso di cellule
magari in via di decomposizione ;D

Sei veramente sicuro che sia io
Post by ricky
ad avere i paraocchi?
certo caro
vedi da solo se consideri le persone ammassi di cellule
vuol proprio dire che c'hai i paraocchi caro
non sai vedere niente altro
basti pensare che ci siamo scambiati tre o quattro post dove io mi firmo
lucy dove poi si è visto mai un uomo che si chiama lucy?
e tu continui a rivolgerti a me pensandomi maschio ;DD
IGNORANTE ^_^

Poi devo dirti un altra cosa
passi per l'ammasso di cellule
ma con manie di immortalità
ehhhhhhhhh
questa proprio non mi va giù
eche cazzo

yessssssssssss?
ciao ciao

LeoLuchina-lucia
alias Lucy
ricky
2003-09-28 16:00:31 UTC
Permalink
Post by lucy
Post by ricky
Wow...15 rabbiose righe
Rabbiose?
dove le avresti viste rabbiose?
ma sai leggere?
mah!!!
ho impressione di no ;o/
Pensi che due saluti finali (fuori luogo per giunta) restituiscano serenità
ad un post?
Post by lucy
di risposta al mio considerarti per quello che sei
Post by ricky
(e che siamo tutti): un ammasso di cellule.
ma ci sarai tu un ammasso di cellule
magari in via di decomposizione ;D
Dura la realtà...
Post by lucy
Sei veramente sicuro che sia io
Post by ricky
ad avere i paraocchi?
certo caro
Caro?
Post by lucy
vedi da solo se consideri le persone ammassi di cellule
vuol proprio dire che c'hai i paraocchi caro
non sai vedere niente altro
Ma le persone sono o no un ammasso di cellule? Dai...si o no. Magari con
motivazione.
Post by lucy
basti pensare che ci siamo scambiati tre o quattro post dove io mi firmo
lucy dove poi si è visto mai un uomo che si chiama lucy?
e tu continui a rivolgerti a me pensandomi maschio ;DD
IGNORANTE ^_^
Ah, pensa che sono stato un'intera settimana a scervellarmi per capire se
eri maschio o femmina...
Post by lucy
Poi devo dirti un altra cosa
passi per l'ammasso di cellule
ma con manie di immortalità
ehhhhhhhhh
questa proprio non mi va giù
eche cazzo
Che finezza! Comunque scusa, per un attimo ho pensato che tu fossi una
credente, sai quelli hanno varie manie di immortalità.
Karman
2003-10-09 18:44:58 UTC
Permalink
Poveraccio: lui e' convinto che siamo un ammasso di cellule.! le sue cellule
invece sono convinte ...cheLui non esista affatto. ! Cosa ne sanno infatti
che lui c'e' ?
Meditate..gente...meditate!!!
kar...mah..!
Post by ricky
Post by Il Dentista
"ricky"
........
Post by ricky
Ciao, ammasso di cellule con manie di immortalità.
anche tu come Nike 62
credi di saper le cose senza conoscere la gente
pessimo atteggiamento caro
dove avresti constatato mai in me
una simile mania...
ecco vedi
sei un caso conclamato di ateo coi paraocchi
basta dire la parola : CREDENTE
che subito scatta il luogo comune
bè pazienza
il cecato coi paraocchi sei tu e l'hai ottimamente dimostrato
buona guarigione
buon proseguimento
buonquel che vuoi
lucy
Wow...15 rabbiose righe di risposta al mio considerarti per quello che sei
(e che siamo tutti): un ammasso di cellule. Sei veramente sicuro che sia io
ad avere i paraocchi?
ricky
2003-09-24 11:48:54 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"ricky"
.........
Ma io ancora non ho capito quali sono queste percezioni.
...
anche lo scienziato ateo fa uso delle sue percezioni del suo intuito oltre
che della sua intelligenza
E l'intuito mica provoca percezioni, l'intuito è solo un modo di elaborare
le percezioni.
Post by Il Dentista
per arrivare alle sue conclusioni (per quanto relative)
mica delle sue cellule
anche se gli sono d'aiuto
Falso, visto che l'intuito deriva dal funzionamento delle cellule.
lucy
2003-09-25 16:42:49 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by Il Dentista
"ricky"
.........
Ma io ancora non ho capito quali sono queste percezioni.
...
anche lo scienziato ateo fa uso delle sue percezioni del suo intuito oltre
che della sua intelligenza
E l'intuito mica provoca percezioni, l'intuito è solo un modo di elaborare
le percezioni.
infatti non ti ho risposto comunque poer quanto riguardava quelle percezioni
;o)
cmnq sono d'accordo
Post by ricky
Post by Il Dentista
per arrivare alle sue conclusioni (per quanto relative)
mica delle sue cellule
anche se gli sono d'aiuto
Falso, visto che l'intuito deriva dal funzionamento delle cellule.
si ma ancora un po ed eri disposto a negare anche quello
perchè non si vede cosi facilmente a occhio nudo ;D

ciao ciao
lucy
Nike62
2003-09-22 21:30:50 UTC
Permalink
Post by Shahruz Rouholfada
[...]
Poi vale il discorso che hanno fatto altri qui, tipo Lucy e il sentire
personale, perchè ciò che è utile a me non è utile per te e viceversa
quindi ognuno ha percezione di Dio nel modo in cui gli è proprio; non
perchè sia fittizio ma proprio per questione di esigenze differenti.
Ci sono persone per le quali sono "utili" gli oroscopi: che ne pensi?
lucy
2003-09-23 05:00:36 UTC
Permalink
"Nike62"
........
Post by Nike62
Post by Shahruz Rouholfada
[...]
Poi vale il discorso che hanno fatto altri qui, tipo Lucy e il sentire
personale, perchè ciò che è utile a me non è utile per te e viceversa
quindi ognuno ha percezione di Dio nel modo in cui gli è proprio; non
perchè sia fittizio ma proprio per questione di esigenze differenti.
Ci sono persone per le quali sono "utili" gli oroscopi: che ne pensi?
io penso che non sia esattamente la stessa cosa
puoi anche banalizzare ogni cosa del credente
ma ti ritiri solo nel tuo rifugio di ateo
dove la fede è piu cieca e superstiziosa del mago otelma
apri le finestre e fai entrare un po di sani dubbi
:o)
ciao
lucy
Shahruz Rouholfada
2003-09-23 10:09:45 UTC
Permalink
Post by Nike62
Ci sono persone per le quali sono "utili" gli oroscopi: che ne pensi?
Personalmente avevo iniziato a scherzare sfruttando la falla
sull'affermazione di Ricky che poi ha prontamente corretto.
Cosa facciano le altre persone e in cosa credono è una cosa che mi tocca
fino ad un certo punto.

Per alcuni è utile l'oroscopo, perchè è un modo per dare un senso alle
cose ma secondo me è l'atteggiamento che è sbagliato (non l'oroscopo in
sè).
Il tutto mi dà una sensazione fatalista, dove l'oroscopo parla e nessuno
può più dire o fare niente, in altre parole ci si rende sicuri eliminando
ogni possibilità di costruire il proprio destino. Ci sono persone che
fanno lo stesso con la religione:"Dio mi condanna e io non posso fare
niente! Dio mi salverà e io mi butto in mare...ecc"

Altri pareri potrebbero essere diversi

Ciao
Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Leydan
2003-09-21 20:50:17 UTC
Permalink
1) allora, prima di tutto il rasoio di occam NON E' una dimostrazione,
ma un qualcosa che gran parte delle volte funziona... il che è ben
differente

2) poi la situazione non è così semplice come la descrivi, perché
innanzitutto bisogna definire dio e poi si può pensare di dimostrare
che esista o non esista... potrei ad esempio dire che dio è l'energia
contenuta in tutta la materia e quindi di conseguenza dimostrarti in
un secondo che esiste...

3) tu parli di "irrilevabile sperimentalmente", ma in questo modo dai
per certo che tutto ciò che rileviamo sperimentalmente oggi è TUTTO
ciò che è rilevabile, e che non ci sia quindi nulla che non sia
rivelabile sperimentalmente OGGI... cioè cadi nel solito errore della
scienza dall'inizio della storia a oggi: pensare che ciò che si
conosce oggi sia tutto ciò che sia conoscibile

4) la mancanza di prove non determina direttamente l'inesistenza di
qualcosa, al massimo puoi asserire che A OGGI non è stata trovata
prova dell'esistenza di dio, ma non puoi sapere se dio esiste o no

5) infine, last but not least, prima di newton la forza di gravità non
si conosceva, non si sapeva cosa fosse e non c'era bisogno di essa,
dato tutto ciò che aveva spiegato aristotele... eppure la forza di
gravità è sempre esistita, anche prima di newton e di aristotele

detto tutto ciò, tu non hai dimostrato un bel niente, così come non ha
dimostrato un bel niente quella enorme quantità di gente che vuole
dimostrare qualcosa che almeno attualmente non è dimostrabile (e non è
detto che un giorno lo sarà)... la domanda, semmai, è perché mai uno
vorrebbe dimostrare l'esistenza di dio? serve a qualcuno questa
dimostrazione?
--
Leydan .-~-.-~-. www.silvertower.cjb.net .-~-.-~-.
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
ricky
2003-09-22 08:54:43 UTC
Permalink
Post by Leydan
1) allora, prima di tutto il rasoio di occam NON E' una dimostrazione,
ma un qualcosa che gran parte delle volte funziona... il che è ben
differente
Io lo prendo come assioma. Ti garantisco che il rasoio di occam lo
utilizziamo in ogni secondo della nostra vita, è una caratteristica
intrinseca dell'apprendimento.
Post by Leydan
2) poi la situazione non è così semplice come la descrivi, perché
innanzitutto bisogna definire dio e poi si può pensare di dimostrare
che esista o non esista... potrei ad esempio dire che dio è l'energia
contenuta in tutta la materia e quindi di conseguenza dimostrarti in
un secondo che esiste...
Beh...io prendo le definizioni che vanno più di moda per Dio. Se invece per
Dio intendi un tipo di antineutrino, allora Dio esiste.
Post by Leydan
3) tu parli di "irrilevabile sperimentalmente", ma in questo modo dai
per certo che tutto ciò che rileviamo sperimentalmente oggi è TUTTO
ciò che è rilevabile, e che non ci sia quindi nulla che non sia
rivelabile sperimentalmente OGGI... cioè cadi nel solito errore della
scienza dall'inizio della storia a oggi: pensare che ciò che si
conosce oggi sia tutto ciò che sia conoscibile
Infatti la nozione di esistenza o meno varia al variare delle conoscienze.
Esiste un'astronave aliena dietro quella montagna? No. Poi sbuca fuori,
quindi esiste.
Post by Leydan
4) la mancanza di prove non determina direttamente l'inesistenza di
qualcosa, al massimo puoi asserire che A OGGI non è stata trovata
prova dell'esistenza di dio, ma non puoi sapere se dio esiste o no
No falso, l'esistenza è un'etichetta che appiccichiamo noi agli oggetti che
hanno riscontri sperimentali. A oggi, è estremamente probabile che Dio non
esista, così come è estremamente probabile che i protoni esistano.
Post by Leydan
5) infine, last but not least, prima di newton la forza di gravità non
si conosceva, non si sapeva cosa fosse e non c'era bisogno di essa,
dato tutto ciò che aveva spiegato aristotele... eppure la forza di
gravità è sempre esistita, anche prima di newton e di aristotele
Infatti che esiste lo diciamo noi che abbiamo fior di prove sperimentali su
di essa. Per gli antichi non esisteva? Pazienza, problemi loro che
probabilmente non riuscivano a spiegare granché.
Post by Leydan
detto tutto ciò, tu non hai dimostrato un bel niente, così come non ha
dimostrato un bel niente quella enorme quantità di gente che vuole
dimostrare qualcosa che almeno attualmente non è dimostrabile (e non è
detto che un giorno lo sarà)... la domanda, semmai, è perché mai uno
vorrebbe dimostrare l'esistenza di dio? serve a qualcuno questa
dimostrazione?
A un credente potrebbe far comodo.
Io non ho dimostrato nulla? Quindi secondo te può esistere qualunque cosa
che, serva o meno a spiegare l'universo fisico, giusto???
Leydan
2003-09-22 15:53:50 UTC
Permalink
Post by ricky
Post by Leydan
1) allora, prima di tutto il rasoio di occam NON E' una dimostrazione,
ma un qualcosa che gran parte delle volte funziona... il che è ben
differente
Io lo prendo come assioma. Ti garantisco che il rasoio di occam lo
utilizziamo in ogni secondo della nostra vita, è una caratteristica
intrinseca dell'apprendimento.
già che utilizzi un assioma, implica che la tua "dimostrazione" è
fallace... e comunque caratteristica o non caratteristica, se i
detective usassero sempre il rasoio di occam, in galera ci sarebbero
sempre tanti innocenti
Post by ricky
Post by Leydan
2) poi la situazione non è così semplice come la descrivi, perché
innanzitutto bisogna definire dio e poi si può pensare di dimostrare
che esista o non esista... potrei ad esempio dire che dio è l'energia
contenuta in tutta la materia e quindi di conseguenza dimostrarti in
un secondo che esiste...
Beh...io prendo le definizioni che vanno più di moda per Dio. Se invece per
Dio intendi un tipo di antineutrino, allora Dio esiste.
non mi stai dicendo quali sono queste definizioni, però... ad esempio,
prendiamo "creatore dell'universo", per questa definizione non c'è
nessuna spiegazione valida alla sua "non esistenza", tanto più che
l'argomento, parlando scientificamente, "creazione dell'universo" è
quanto mai aperto... insomma, chi ha fatto il "big bang" (ammesso che
ce ne sia stato uno)?
Post by ricky
Post by Leydan
3) tu parli di "irrilevabile sperimentalmente", ma in questo modo dai
per certo che tutto ciò che rileviamo sperimentalmente oggi è TUTTO
ciò che è rilevabile, e che non ci sia quindi nulla che non sia
rivelabile sperimentalmente OGGI... cioè cadi nel solito errore della
scienza dall'inizio della storia a oggi: pensare che ciò che si
conosce oggi sia tutto ciò che sia conoscibile
Infatti la nozione di esistenza o meno varia al variare delle conoscienze.
Esiste un'astronave aliena dietro quella montagna? No. Poi sbuca fuori,
quindi esiste.
ahem... non direi proprio... l'astronave esisteva anche prima, solo
che tu non la vedevi... la tua visione dell'astronave non comporta
nulla per l'astronave stessa, che ha continuato la sua esistenza
ignara e incurante delle tue riflessioni
Post by ricky
Post by Leydan
4) la mancanza di prove non determina direttamente l'inesistenza di
qualcosa, al massimo puoi asserire che A OGGI non è stata trovata
prova dell'esistenza di dio, ma non puoi sapere se dio esiste o no
No falso, l'esistenza è un'etichetta che appiccichiamo noi agli oggetti che
hanno riscontri sperimentali. A oggi, è estremamente probabile che Dio non
esista, così come è estremamente probabile che i protoni esistano.
dall'enciclopedia: "esistere: avere effettiva e reale esistenza", non
c'è nessun riscontro sperimentale, se la piovra gigante non è mai
stata vista, né stata misurata, e vive a 10km di profondità nella
fossa delle marianne, essa ESISTE
Post by ricky
Post by Leydan
5) infine, last but not least, prima di newton la forza di gravità non
si conosceva, non si sapeva cosa fosse e non c'era bisogno di essa,
dato tutto ciò che aveva spiegato aristotele... eppure la forza di
gravità è sempre esistita, anche prima di newton e di aristotele
Infatti che esiste lo diciamo noi che abbiamo fior di prove sperimentali su
di essa. Per gli antichi non esisteva? Pazienza, problemi loro che
probabilmente non riuscivano a spiegare granché.
però esisteva anche per gli antichi, solo che loro non lo sapevano
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detto tutto ciò, tu non hai dimostrato un bel niente, così come non ha
dimostrato un bel niente quella enorme quantità di gente che vuole
dimostrare qualcosa che almeno attualmente non è dimostrabile (e non è
detto che un giorno lo sarà)... la domanda, semmai, è perché mai uno
vorrebbe dimostrare l'esistenza di dio? serve a qualcuno questa
dimostrazione?
A un credente potrebbe far comodo.
Io non ho dimostrato nulla? Quindi secondo te può esistere qualunque cosa
che, serva o meno a spiegare l'universo fisico, giusto???
hai detto bene: PUO' esistere qualunque cosa, posso anche dirti che
qui a casa mia c'è un gatto con sei zampe e tu non sai se c'è o meno
finché non vieni qui e te ne accerti...

non puoi dire che dio esiste né che dio non esiste, finché non hai
delle PROVE di una o dell'altra cosa
--
Leydan .-~-.-~-. www.silvertower.cjb.net .-~-.-~-.
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
ricky
2003-09-22 16:13:03 UTC
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1) allora, prima di tutto il rasoio di occam NON E' una dimostrazione,
ma un qualcosa che gran parte delle volte funziona... il che è ben
differente
Io lo prendo come assioma. Ti garantisco che il rasoio di occam lo
utilizziamo in ogni secondo della nostra vita, è una caratteristica
intrinseca dell'apprendimento.
già che utilizzi un assioma, implica che la tua "dimostrazione" è
fallace...
Un giorno qualcuno ti spiegherà che per poter fare una dimostrazione dovrai
partire per forza da un insieme di assiomi.
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e comunque caratteristica o non caratteristica, se i
detective usassero sempre il rasoio di occam, in galera ci sarebbero
sempre tanti innocenti
Sono ragionevolmente convinto del contrario.
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Beh...io prendo le definizioni che vanno più di moda per Dio. Se invece per
Dio intendi un tipo di antineutrino, allora Dio esiste.
non mi stai dicendo quali sono queste definizioni, però...
Ad esempio quello della Bibbia.
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ad esempio,
prendiamo "creatore dell'universo", per questa definizione non c'è
nessuna spiegazione valida alla sua "non esistenza", tanto più che
l'argomento, parlando scientificamente, "creazione dell'universo" è
quanto mai aperto... insomma, chi ha fatto il "big bang" (ammesso che
ce ne sia stato uno)?
Nessuno scienziato in sede scientifica perde tempo con una questione senza
significato come "chi ha fatto l'universo". Si cerca di capire come è fatto
l'universo, spazio-temporalmente parlando, e quindi se esiste o no questo
istante iniziale e cosa è successo. Ma qui stiamo parlando delle proprietà
geometriche dell'universo, non è che c'entri molto.
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Infatti la nozione di esistenza o meno varia al variare delle
conoscienze.
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Esiste un'astronave aliena dietro quella montagna? No. Poi sbuca fuori,
quindi esiste.
ahem... non direi proprio... l'astronave esisteva anche prima, solo
che tu non la vedevi... la tua visione dell'astronave non comporta
nulla per l'astronave stessa, che ha continuato la sua esistenza
ignara e incurante delle tue riflessioni
Si, ma prima che io la vedo la conclusione più logica da fare è che
l'astronave non esiste. Poi la vedo e ragionevolmente dico "l'astronave
esiste ed esisteva pure prima". Tanto difficile?
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4) la mancanza di prove non determina direttamente l'inesistenza di
qualcosa, al massimo puoi asserire che A OGGI non è stata trovata
prova dell'esistenza di dio, ma non puoi sapere se dio esiste o no
No falso, l'esistenza è un'etichetta che appiccichiamo noi agli oggetti che
hanno riscontri sperimentali. A oggi, è estremamente probabile che Dio non
esista, così come è estremamente probabile che i protoni esistano.
dall'enciclopedia: "esistere: avere effettiva e reale esistenza", non
c'è nessun riscontro sperimentale, se la piovra gigante non è mai
stata vista, né stata misurata, e vive a 10km di profondità nella
fossa delle marianne, essa ESISTE
Ti freghi con le tue mani: dici che vive a 10km di profondità: allora l'hai
vista? Allora sì, esiste. Come vedi il concetto di esistenza, che uso io e
che usi tu, deve per forza implicare un riscontro sperimentale.
Esiste un'astronave di 1000km di diametro la luna? Io dico di no, tu che
dici?
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5) infine, last but not least, prima di newton la forza di gravità non
si conosceva, non si sapeva cosa fosse e non c'era bisogno di essa,
dato tutto ciò che aveva spiegato aristotele... eppure la forza di
gravità è sempre esistita, anche prima di newton e di aristotele
Infatti che esiste lo diciamo noi che abbiamo fior di prove sperimentali su
di essa. Per gli antichi non esisteva? Pazienza, problemi loro che
probabilmente non riuscivano a spiegare granché.
però esisteva anche per gli antichi, solo che loro non lo sapevano
Come??? Se non lo sapevano, ovvio che *per loro* non esisteva.
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detto tutto ciò, tu non hai dimostrato un bel niente, così come non ha
dimostrato un bel niente quella enorme quantità di gente che vuole
dimostrare qualcosa che almeno attualmente non è dimostrabile (e non è
detto che un giorno lo sarà)... la domanda, semmai, è perché mai uno
vorrebbe dimostrare l'esistenza di dio? serve a qualcuno questa
dimostrazione?
A un credente potrebbe far comodo.
Io non ho dimostrato nulla? Quindi secondo te può esistere qualunque cosa
che, serva o meno a spiegare l'universo fisico, giusto???
hai detto bene: PUO' esistere qualunque cosa, posso anche dirti che
qui a casa mia c'è un gatto con sei zampe e tu non sai se c'è o meno
finché non vieni qui e te ne accerti...
Eppure, guarda caso, grazie al tuo disprezzato rasoio di Occam, sono pronto
a scommettere che quel gatto a sei zampe non c'è e senza andare a casa tua.
Così come sappiamo che temperatura c'è sulla Sole senza andare a metterci un
termometro.
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non puoi dire che dio esiste né che dio non esiste, finché non hai
delle PROVE di una o dell'altra cosa
Se parli del dio che interagisce con l'universo fisico, non c'è prova che
esista. Si riesce a spiegare tutto senza. Quindi per semplicità non esiste.
Leydan
2003-09-22 17:03:01 UTC
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1) allora, prima di tutto il rasoio di occam NON E' una dimostrazione,
ma un qualcosa che gran parte delle volte funziona... il che è ben
differente
Io lo prendo come assioma. Ti garantisco che il rasoio di occam lo
utilizziamo in ogni secondo della nostra vita, è una caratteristica
intrinseca dell'apprendimento.
già che utilizzi un assioma, implica che la tua "dimostrazione" è
fallace...
Un giorno qualcuno ti spiegherà che per poter fare una dimostrazione dovrai
partire per forza da un insieme di assiomi.
guarda, potrei spiegarlo io a te...
gli assiomi non sono cose che tu puoi tirar su a casaccio e poi
basartici per le tue teorie, pretendendo di aver dimostrato
qualcosa... secondo questo criterio io potrei prendere come assioma
che la gravità è una manifestazione dell'esistenza di dio e grazie ad
esso dimostrare l'esistenza di dio... il che è chiaramnete una
cretinata
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e comunque caratteristica o non caratteristica, se i
detective usassero sempre il rasoio di occam, in galera ci sarebbero
sempre tanti innocenti
Sono ragionevolmente convinto del contrario.
ma non puoi certo essere CERTO che ciò che "dimostri" col rasoio di
occam è SEMPRE verità... tornando all'esempio dei detective, i casi di
agatha christie sono un valido esempio... è chiaro che esistono casi
intricati in cui la soluzione NON E' la più semplice... da questo
deriva che il rasoio di occam OGNI TANTO sbaglia e QUINDI non puoi
prenderlo come ASSIOMA per dimostrare qualcosa, dato che è facilmente
DIMOSTRABILE che esso OGNI TANTO sbaglia
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Beh...io prendo le definizioni che vanno più di moda per Dio. Se invece
per
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Dio intendi un tipo di antineutrino, allora Dio esiste.
non mi stai dicendo quali sono queste definizioni, però...
Ad esempio quello della Bibbia.
su quello, per dimostrarne la non esistenza basta notare la
discordanza tra ciò di cui si parla nel vecchio testamento e ciò in
cui si parla nel nuovo
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ad esempio,
prendiamo "creatore dell'universo", per questa definizione non c'è
nessuna spiegazione valida alla sua "non esistenza", tanto più che
l'argomento, parlando scientificamente, "creazione dell'universo" è
quanto mai aperto... insomma, chi ha fatto il "big bang" (ammesso che
ce ne sia stato uno)?
Nessuno scienziato in sede scientifica perde tempo con una questione senza
significato come "chi ha fatto l'universo". Si cerca di capire come è fatto
l'universo, spazio-temporalmente parlando, e quindi se esiste o no questo
istante iniziale e cosa è successo. Ma qui stiamo parlando delle proprietà
geometriche dell'universo, non è che c'entri molto.
stai partendo da un altro assioma: che gli scienziati seguano l'unica
via verso la verità, il che, naturalmente, non è dimostrato

dovresti leggere "perché credo in colui che ha fatto l'universo" di
zichichi (uno "scienziato" di quelli che piacciono a te, se non
sbaglio), in cui si parla proprio di questo...

riguardo al big bang io parlavo del "pre" big-bang

proprietà "geometriche"?!?!?
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Infatti la nozione di esistenza o meno varia al variare delle
conoscienze.
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Esiste un'astronave aliena dietro quella montagna? No. Poi sbuca fuori,
quindi esiste.
ahem... non direi proprio... l'astronave esisteva anche prima, solo
che tu non la vedevi... la tua visione dell'astronave non comporta
nulla per l'astronave stessa, che ha continuato la sua esistenza
ignara e incurante delle tue riflessioni
Si, ma prima che io la vedo la conclusione più logica da fare è che
l'astronave non esiste. Poi la vedo e ragionevolmente dico "l'astronave
esiste ed esisteva pure prima". Tanto difficile?
la conclusione più logica è che non puoi fare nessuna conclusione
logica!!! se non ci sei andato dietro la montagna non puoi sapere né
se c'è, né se non c'è... non solo, ma questo tipo di ragionamento
varia in maniera enorme a seconda se: stai guardando un film di
fantascienza, sei vittima di allucinazioni, l'astronave di cui stai
parlando è un giocattolo, ecc.
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4) la mancanza di prove non determina direttamente l'inesistenza di
qualcosa, al massimo puoi asserire che A OGGI non è stata trovata
prova dell'esistenza di dio, ma non puoi sapere se dio esiste o no
No falso, l'esistenza è un'etichetta che appiccichiamo noi agli oggetti
che
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hanno riscontri sperimentali. A oggi, è estremamente probabile che Dio
non
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esista, così come è estremamente probabile che i protoni esistano.
dall'enciclopedia: "esistere: avere effettiva e reale esistenza", non
c'è nessun riscontro sperimentale, se la piovra gigante non è mai
stata vista, né stata misurata, e vive a 10km di profondità nella
fossa delle marianne, essa ESISTE
Ti freghi con le tue mani: dici che vive a 10km di profondità: allora l'hai
vista? Allora sì, esiste. Come vedi il concetto di esistenza, che uso io e
che usi tu, deve per forza implicare un riscontro sperimentale.
Esiste un'astronave di 1000km di diametro la luna? Io dico di no, tu che
dici?
no, la piovra gigante vive a 10km di profondità sia che io l'abbia
vista che io non l'abbia vista!
ma perché la cima dell'everest è cominciata a esistere nel momento in
cui gli scalatori vi sono arrivati? o è sempre esistita, anche quando
gli ominidi vivevano nelle caverne?

la risposta alla domanda è: "non credo che esista un'astronave di
1000km di diametro dietro la luna", ma "non credo" è ben diverso da
"non esiste"
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5) infine, last but not least, prima di newton la forza di gravità non
si conosceva, non si sapeva cosa fosse e non c'era bisogno di essa,
dato tutto ciò che aveva spiegato aristotele... eppure la forza di
gravità è sempre esistita, anche prima di newton e di aristotele
Infatti che esiste lo diciamo noi che abbiamo fior di prove sperimentali
su
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di essa. Per gli antichi non esisteva? Pazienza, problemi loro che
probabilmente non riuscivano a spiegare granché.
però esisteva anche per gli antichi, solo che loro non lo sapevano
Come??? Se non lo sapevano, ovvio che *per loro* non esisteva.
aspe', qui c'è un problema di terminologia... non c'è "esistenza"
soggettiva, l'esistenza è oggettiva... la credenza dell'esistenza può
essere soggettiva
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detto tutto ciò, tu non hai dimostrato un bel niente, così come non ha
dimostrato un bel niente quella enorme quantità di gente che vuole
dimostrare qualcosa che almeno attualmente non è dimostrabile (e non è
detto che un giorno lo sarà)... la domanda, semmai, è perché mai uno
vorrebbe dimostrare l'esistenza di dio? serve a qualcuno questa
dimostrazione?
A un credente potrebbe far comodo.
Io non ho dimostrato nulla? Quindi secondo te può esistere qualunque cosa
che, serva o meno a spiegare l'universo fisico, giusto???
hai detto bene: PUO' esistere qualunque cosa, posso anche dirti che
qui a casa mia c'è un gatto con sei zampe e tu non sai se c'è o meno
finché non vieni qui e te ne accerti...
Eppure, guarda caso, grazie al tuo disprezzato rasoio di Occam, sono pronto
a scommettere che quel gatto a sei zampe non c'è e senza andare a casa tua.
Così come sappiamo che temperatura c'è sulla Sole senza andare a metterci un
termometro.
fai male, perché potrebbe essere una deformazione possibile... diciamo
che tu pensi che è IMPROBABILE che ci sia, ma non puoi dire che non
c'è

riguardo alla temperatura del sole, è QUASI CERTO che essa sia quella
che credi tu, diciamo che poniamo come assioma che con tutte le
misurazione che vengono effettuate è DECISAMENTE IMPROBABILE che ci
sia una temperatura diversa... ma questo è un assioma ragionevole,
perché le "predizioni" di quelle misurazioni che vengono effettuate
sul sole finora hanno SEMPRE avuto ragione... il rasoio di occam NO!
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non puoi dire che dio esiste né che dio non esiste, finché non hai
delle PROVE di una o dell'altra cosa
Se parli del dio che interagisce con l'universo fisico, non c'è prova che
esista. Si riesce a spiegare tutto senza. Quindi per semplicità non esiste.
bah... si riesce a spiegare tutto... queste sono parole grosse... tu
credi davvero che la scienza attuale abbia spiegato TUTTO?
--
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"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
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2003-09-22 17:47:15 UTC
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Un giorno qualcuno ti spiegherà che per poter fare una dimostrazione dovrai
partire per forza da un insieme di assiomi.
guarda, potrei spiegarlo io a te...
gli assiomi non sono cose che tu puoi tirar su a casaccio e poi
basartici per le tue teorie, pretendendo di aver dimostrato
qualcosa... secondo questo criterio io potrei prendere come assioma
che la gravità è una manifestazione dell'esistenza di dio e grazie ad
esso dimostrare l'esistenza di dio... il che è chiaramnete una
cretinata
Infatti il rasoio di occam non è un assioma troppo stupido, è alla base
dell'apprendimento e, a quanto pare, sembra vada a braccetto col metodo
scientifico. Troppo cretinata non mi pare, anzi direi che funziona. E
comunque il mio cervello (penso come quello di chiunque, che piaccia o meno)
è fatto per rispettarlo. Comunque sia da un assioma devi partire.
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e comunque caratteristica o non caratteristica, se i
detective usassero sempre il rasoio di occam, in galera ci sarebbero
sempre tanti innocenti
Sono ragionevolmente convinto del contrario.
ma non puoi certo essere CERTO che ciò che "dimostri" col rasoio di
occam è SEMPRE verità...
Certezza? Verità? Ma chi le ha citate? Se ho lasciato intendere che il
rasoio di occam dia certezze assolute, chiedo perdono in ginocchio e
rimangio tutto quello che ho detto. Il rasoio di occam serve per decidere
tra due teorie che sperimentalmente sono entrambe compatibili, quindi è
ovvio che la certezza te la puoi scordare.
Post by Leydan
tornando all'esempio dei detective, i casi di
agatha christie sono un valido esempio... è chiaro che esistono casi
intricati in cui la soluzione NON E' la più semplice... da questo
deriva che il rasoio di occam OGNI TANTO sbaglia e QUINDI non puoi
prenderlo come ASSIOMA per dimostrare qualcosa, dato che è facilmente
DIMOSTRABILE che esso OGNI TANTO sbaglia
Ripeto: il rasoio serve per discriminare le teorie a *parità* di riscontri.
Ogni tanto sbaglia? E chi dice che non sia comunque il modo migliore di
procedere?
Post by Leydan
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Ad esempio quello della Bibbia.
su quello, per dimostrarne la non esistenza basta notare la
discordanza tra ciò di cui si parla nel vecchio testamento e ciò in
cui si parla nel nuovo
Allora quello solo del Vecchio testamento. O solo quello del Nuovo. Ci si
può sbizzarrire.
Post by Leydan
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ad esempio,
prendiamo "creatore dell'universo", per questa definizione non c'è
nessuna spiegazione valida alla sua "non esistenza", tanto più che
l'argomento, parlando scientificamente, "creazione dell'universo" è
quanto mai aperto... insomma, chi ha fatto il "big bang" (ammesso che
ce ne sia stato uno)?
Nessuno scienziato in sede scientifica perde tempo con una questione senza
significato come "chi ha fatto l'universo". Si cerca di capire come è fatto
l'universo, spazio-temporalmente parlando, e quindi se esiste o no questo
istante iniziale e cosa è successo. Ma qui stiamo parlando delle proprietà
geometriche dell'universo, non è che c'entri molto.
stai partendo da un altro assioma: che gli scienziati seguano l'unica
via verso la verità, il che, naturalmente, non è dimostrato
Non ho mica capito.
Post by Leydan
dovresti leggere "perché credo in colui che ha fatto l'universo" di
zichichi (uno "scienziato" di quelli che piacciono a te, se non
sbaglio), in cui si parla proprio di questo...
Zichichi? Lo prendono in giro un pò tutti. Non vedo perché dovrebbe
piacermi, né perché dovrei leggere quel libro pieno tra l'altro di
strafalcioni.
Post by Leydan
riguardo al big bang io parlavo del "pre" big-bang
Pre? Ma se è l'istante iniziale non esiste un "pre".
Post by Leydan
proprietà "geometriche"?!?!?
Mi riferivo alla Relatività Generale da cui deriva la cosmologia moderna.
Post by Leydan
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Post by Leydan
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Infatti la nozione di esistenza o meno varia al variare delle
conoscienze.
Post by Leydan
Post by ricky
Esiste un'astronave aliena dietro quella montagna? No. Poi sbuca fuori,
quindi esiste.
ahem... non direi proprio... l'astronave esisteva anche prima, solo
che tu non la vedevi... la tua visione dell'astronave non comporta
nulla per l'astronave stessa, che ha continuato la sua esistenza
ignara e incurante delle tue riflessioni
Si, ma prima che io la vedo la conclusione più logica da fare è che
l'astronave non esiste. Poi la vedo e ragionevolmente dico "l'astronave
esiste ed esisteva pure prima". Tanto difficile?
la conclusione più logica è che non puoi fare nessuna conclusione
logica!!! se non ci sei andato dietro la montagna non puoi sapere né
se c'è, né se non c'è... non solo, ma questo tipo di ragionamento
varia in maniera enorme a seconda se: stai guardando un film di
fantascienza, sei vittima di allucinazioni, l'astronave di cui stai
parlando è un giocattolo, ecc.
Bleah...quindi ti rifugi nella assoluta mancanza di giudizi, che tra l'altro
sicuramente non attuerai nella vita reale. Una conclusione logica è che
dietro la montagna non c'è nessuna astronave aliena, checché tu ne dica. E
non vedo come puoi astenerti dal fare conclusioni anche su questioni così
banali (come l'esistenza di un'astronave aliena dietro la montagna).
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
4) la mancanza di prove non determina direttamente l'inesistenza di
qualcosa, al massimo puoi asserire che A OGGI non è stata trovata
prova dell'esistenza di dio, ma non puoi sapere se dio esiste o no
No falso, l'esistenza è un'etichetta che appiccichiamo noi agli oggetti
che
Post by Leydan
Post by ricky
hanno riscontri sperimentali. A oggi, è estremamente probabile che Dio
non
Post by Leydan
Post by ricky
esista, così come è estremamente probabile che i protoni esistano.
dall'enciclopedia: "esistere: avere effettiva e reale esistenza", non
c'è nessun riscontro sperimentale, se la piovra gigante non è mai
stata vista, né stata misurata, e vive a 10km di profondità nella
fossa delle marianne, essa ESISTE
Ti freghi con le tue mani: dici che vive a 10km di profondità: allora l'hai
vista? Allora sì, esiste. Come vedi il concetto di esistenza, che uso io e
che usi tu, deve per forza implicare un riscontro sperimentale.
Esiste un'astronave di 1000km di diametro la luna? Io dico di no, tu che
dici?
no, la piovra gigante vive a 10km di profondità sia che io l'abbia
vista che io non l'abbia vista!
Ma come diavolaccio fai a parlarne se non l'hai vista??
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ma perché la cima dell'everest è cominciata a esistere nel momento in
cui gli scalatori vi sono arrivati? o è sempre esistita, anche quando
gli ominidi vivevano nelle caverne?
Aridaje...tutto da capo.
Dunque: per gli ominidi l'Everest non esisteva. Ora noi lo abbiamo visto e
diciamo che esiste l'oggetto *everest* che ha i suoi milioni di anni di
vita.
Post by Leydan
la risposta alla domanda è: "non credo che esista un'astronave di
1000km di diametro dietro la luna", ma "non credo" è ben diverso da
"non esiste"
Ah...la butti sui gusti. Allora dovresti dire "non credo" in ogni asserzione
che fai, perché le certezze assolute non esistono. Quindi devo dire credo
che esista la luna, credo che il computer che ho di fronte sia acceso, credo
che io sono un uomo. Nel linguaggio comune si tende ad eliminare il "credo".
Post by Leydan
Post by ricky
Come??? Se non lo sapevano, ovvio che *per loro* non esisteva.
aspe', qui c'è un problema di terminologia... non c'è "esistenza"
soggettiva, l'esistenza è oggettiva... la credenza dell'esistenza può
essere soggettiva
L'esistenza è soggettiva invece e si riferisce alla spiegazione che noi
diamo ai fenomeni. Ciò non toglie che io qui possa dire che un oggetto sia
esistito un miliardo di anni fa.
Post by Leydan
Post by ricky
Eppure, guarda caso, grazie al tuo disprezzato rasoio di Occam, sono pronto
a scommettere che quel gatto a sei zampe non c'è e senza andare a casa tua.
Così come sappiamo che temperatura c'è sulla Sole senza andare a metterci un
termometro.
fai male, perché potrebbe essere una deformazione possibile... diciamo
che tu pensi che è IMPROBABILE che ci sia, ma non puoi dire che non
c'è
Si si, ma sul fatto che le certezze assolute non esistano pensavo non ci
fosse nemmeno bisogno di soffermarsi. E' ovvio.
Post by Leydan
riguardo alla temperatura del sole, è QUASI CERTO che essa sia quella
che credi tu, diciamo che poniamo come assioma che con tutte le
misurazione che vengono effettuate è DECISAMENTE IMPROBABILE che ci
sia una temperatura diversa... ma questo è un assioma ragionevole,
perché le "predizioni" di quelle misurazioni che vengono effettuate
sul sole finora hanno SEMPRE avuto ragione... il rasoio di occam NO!
No, è un assioma stupido che complica le cose (infatti è la prima e forse
ultima volta che lo sento). Prendi come assioma le leggi fisiche e da lì
concludi circa la temperatura solare. Quanto sul SEMPRE, non capisco a cosa
ti riferisci. Chi è che ha detto chi ha ragione e chi ha torto?
Post by Leydan
Post by ricky
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non puoi dire che dio esiste né che dio non esiste, finché non hai
delle PROVE di una o dell'altra cosa
Se parli del dio che interagisce con l'universo fisico, non c'è prova che
esista. Si riesce a spiegare tutto senza. Quindi per semplicità non esiste.
bah... si riesce a spiegare tutto... queste sono parole grosse... tu
credi davvero che la scienza attuale abbia spiegato TUTTO
No, ma sono fiducioso nel metodo scientifico.
Leydan
2003-09-22 19:09:56 UTC
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Post by ricky
Infatti il rasoio di occam non è un assioma troppo stupido, è alla base
dell'apprendimento e, a quanto pare, sembra vada a braccetto col metodo
scientifico. Troppo cretinata non mi pare, anzi direi che funziona. E
comunque il mio cervello (penso come quello di chiunque, che piaccia o meno)
è fatto per rispettarlo. Comunque sia da un assioma devi partire.
che il rasoio di occam sia alla base dell'apprendimento, siamo
d'accordo, ma nel senso che tu AGISCI DANDO PER CERTO quello che è più
probabile e quello che è più probabile lo trovi grazie al rasoio di
occam...

in realtà non è proprio così, però ad una prima approssimazione mi sta
bene... e certo mi sta bene per il discorso che stiamo facendo
Post by ricky
Certezza? Verità? Ma chi le ha citate? Se ho lasciato intendere che il
rasoio di occam dia certezze assolute, chiedo perdono in ginocchio e
rimangio tutto quello che ho detto. Il rasoio di occam serve per decidere
tra due teorie che sperimentalmente sono entrambe compatibili, quindi è
ovvio che la certezza te la puoi scordare.
ah, beh... allora le cose sono diverse... un conto è dire "non
esiste", che è una verità assoluta, un conto è dire "per me è
improbabile che esista, quindi mi comporto come se non esista"
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Ripeto: il rasoio serve per discriminare le teorie a *parità* di riscontri.
Ogni tanto sbaglia? E chi dice che non sia comunque il modo migliore di
procedere?
ah, beh... rientrerebbe nel discorso dell'apprendimento più
complesso... ma sicuramente OT in questo NG

certo è il modo migliore per procedere in gran parte dei casi
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Nessuno scienziato in sede scientifica perde tempo con una questione
senza
Post by Leydan
Post by ricky
significato come "chi ha fatto l'universo". Si cerca di capire come è
fatto
Post by Leydan
Post by ricky
l'universo, spazio-temporalmente parlando, e quindi se esiste o no questo
istante iniziale e cosa è successo. Ma qui stiamo parlando delle
proprietà
Post by Leydan
Post by ricky
geometriche dell'universo, non è che c'entri molto.
stai partendo da un altro assioma: che gli scienziati seguano l'unica
via verso la verità, il che, naturalmente, non è dimostrato
Non ho mica capito.
tu stai parlando degli scienziati, non considerando che magari il modo
migliore di procedere è quello dei filosofi o dei monaci buddisti...
tutti, alla fine, cercano la verità, ognuno a modo suo... e nessuno
può dire che uno dei modi sia il migliore in assoluto
Post by ricky
Pre? Ma se è l'istante iniziale non esiste un "pre".
e chi l'ha dimostrato che è l'istante iniziale? soprattutto, come fai
a dimostrarlo?!?
Post by ricky
Post by Leydan
la conclusione più logica è che non puoi fare nessuna conclusione
logica!!! se non ci sei andato dietro la montagna non puoi sapere né
se c'è, né se non c'è... non solo, ma questo tipo di ragionamento
varia in maniera enorme a seconda se: stai guardando un film di
fantascienza, sei vittima di allucinazioni, l'astronave di cui stai
parlando è un giocattolo, ecc.
Bleah...quindi ti rifugi nella assoluta mancanza di giudizi, che tra l'altro
sicuramente non attuerai nella vita reale. Una conclusione logica è che
dietro la montagna non c'è nessuna astronave aliena, checché tu ne dica. E
non vedo come puoi astenerti dal fare conclusioni anche su questioni così
banali (come l'esistenza di un'astronave aliena dietro la montagna).
dipende da cosa ci devo fare con quell'astronave... se uno mi dice:
"se c'è un'astronave dietro alla montagna, vai a scattare una foto" io
dietro la montagna ci vado eccome, e in questo modo sto prendendo per
buona la possibilità che ci sia...

se mi dicono dietro la montagna c'è un'astronave e io non credo nelle
astronavi, allora non ci vado, perché sono QUASI certo che non ci sia
e la curiosità è troppo bassa per voler andare a controllare

per dio tu non hai necessità di prendere decisioni sul momento e
quindi, scientificamente parlando, non ti conviene stabilire se ci sia
o meno, in attesa di dati che provino l'esistenza o la non esistenza
di dio
Post by ricky
Post by Leydan
no, la piovra gigante vive a 10km di profondità sia che io l'abbia
vista che io non l'abbia vista!
Ma come diavolaccio fai a parlarne se non l'hai vista??
ne sto parlando in maniera oggettiva, come se fossi il "narratore
onniscente"
Post by ricky
Ah...la butti sui gusti. Allora dovresti dire "non credo" in ogni asserzione
che fai, perché le certezze assolute non esistono. Quindi devo dire credo
che esista la luna, credo che il computer che ho di fronte sia acceso, credo
che io sono un uomo. Nel linguaggio comune si tende ad eliminare il "credo".
che si tenda ad eliminarlo, mi sta bene, che si tenda a non
considerarlo quando è sottinteso, non mi va bene
Post by ricky
Post by Leydan
aspe', qui c'è un problema di terminologia... non c'è "esistenza"
soggettiva, l'esistenza è oggettiva... la credenza dell'esistenza può
essere soggettiva
L'esistenza è soggettiva invece e si riferisce alla spiegazione che noi
diamo ai fenomeni. Ciò non toglie che io qui possa dire che un oggetto sia
esistito un miliardo di anni fa.
no, no, l'esistenza è soggettiva manco per niente: io esisto anche
senza che tu mi conosca!! ed esisto NEL MONDO, non PER TE,
l'esistenza, pura e semplice, non chiama in causa la presenza altrui
Post by ricky
Si si, ma sul fatto che le certezze assolute non esistano pensavo non ci
fosse nemmeno bisogno di soffermarsi. E' ovvio.
però non puoi dare una asserzione del tipo "E' vero: Dio non esiste"
come oggetto di un thread senza che uno capisca che tu hai le prove di
tale fatto... se tu avessi scritto "per me Dio non esiste", allora
tutto sarebbe stato diverso
Post by ricky
Post by Leydan
riguardo alla temperatura del sole, è QUASI CERTO che essa sia quella
che credi tu, diciamo che poniamo come assioma che con tutte le
misurazione che vengono effettuate è DECISAMENTE IMPROBABILE che ci
sia una temperatura diversa... ma questo è un assioma ragionevole,
perché le "predizioni" di quelle misurazioni che vengono effettuate
sul sole finora hanno SEMPRE avuto ragione... il rasoio di occam NO!
No, è un assioma stupido che complica le cose (infatti è la prima e forse
ultima volta che lo sento). Prendi come assioma le leggi fisiche e da lì
concludi circa la temperatura solare. Quanto sul SEMPRE, non capisco a cosa
ti riferisci. Chi è che ha detto chi ha ragione e chi ha torto?
non è un assioma stupido... del resto è quello su cui si basa il tuo
caro rasoio di occam... perché lo si usa? perché gran parte delle
volte ha funzionato, perché l'evoluzione ha selezionato i cervelli che
lo usavano

anche la fisica si basa su una statistica... una statistica al 99%, ma
sempre di statistica si tratta... ad esempio, fino a poco tempo fa la
scienza diceva: "non si può superare la velocità della luce", oggi si
dice "non si può superare la velocità della luce a meno che..."
Post by ricky
Post by Leydan
bah... si riesce a spiegare tutto... queste sono parole grosse... tu
credi davvero che la scienza attuale abbia spiegato TUTTO
No, ma sono fiducioso nel metodo scientifico.
fiducia è ben diversa da certezza... fiducia è molto simile a fede, se
non uguale
--
Leydan .-~-.-~-. www.silvertower.cjb.net .-~-.-~-.
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
ricky
2003-09-23 16:04:14 UTC
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Post by Leydan
Post by ricky
Infatti il rasoio di occam non è un assioma troppo stupido, è alla base
dell'apprendimento e, a quanto pare, sembra vada a braccetto col metodo
scientifico. Troppo cretinata non mi pare, anzi direi che funziona. E
comunque il mio cervello (penso come quello di chiunque, che piaccia o meno)
è fatto per rispettarlo. Comunque sia da un assioma devi partire.
che il rasoio di occam sia alla base dell'apprendimento, siamo
d'accordo, ma nel senso che tu AGISCI DANDO PER CERTO quello che è più
probabile e quello che è più probabile lo trovi grazie al rasoio di
occam...
Aridaje con le certezze...chi le ha mai introdotte?
Post by Leydan
in realtà non è proprio così, però ad una prima approssimazione mi sta
bene... e certo mi sta bene per il discorso che stiamo facendo
Post by ricky
Certezza? Verità? Ma chi le ha citate? Se ho lasciato intendere che il
rasoio di occam dia certezze assolute, chiedo perdono in ginocchio e
rimangio tutto quello che ho detto. Il rasoio di occam serve per decidere
tra due teorie che sperimentalmente sono entrambe compatibili, quindi è
ovvio che la certezza te la puoi scordare.
ah, beh... allora le cose sono diverse... un conto è dire "non
esiste", che è una verità assoluta, un conto è dire "per me è
improbabile che esista, quindi mi comporto come se non esista"
Aspetta. Un qualcosa che *per sua definizione* non può interagire con
l'universo, quello certamente non esiste in quanto è superfluo e converrai
con me che nessuno mi potrà mai dare torto visto che quel qualcosa, che io
dico non esistere, non potrà mai essere rilevato in alcun modo. Sulle cose
rilevabili il discorso diviene probabilistico, comunque per abbreviare non
mi metto a dire "è improbabile che Babbo Natale non esista", taglio corto e
dico che BN non esiste.
Post by Leydan
Post by ricky
Non ho mica capito.
tu stai parlando degli scienziati, non considerando che magari il modo
migliore di procedere è quello dei filosofi o dei monaci buddisti...
tutti, alla fine, cercano la verità, ognuno a modo suo... e nessuno
può dire che uno dei modi sia il migliore in assoluto
Mah...ti dirò: per me il metodo scientifico è il miglior metodo di
conoscenza in assoluto.
Post by Leydan
Post by ricky
Pre? Ma se è l'istante iniziale non esiste un "pre".
e chi l'ha dimostrato che è l'istante iniziale? soprattutto, come fai
a dimostrarlo?!?
Se ho capito bene nella teoria del Big Bang c'è quel punto nello
spazio-tempo da cui partono tutte le "geodetiche" che è l'evento del BB,
quel punto si trova "prima" di tutti gli altri punti, cioé assegnando una
qualunque coordinata temporale qualunque altro punto dell'universo viene
"dopo" di esso. Sono considerazioni matematiche. Prendi una sfera, ci sarà
un punto sopra tutti gli altri, un punto di altezza massima. Per la teoria
del BB quello è l'istante iniziale, che poi la teoria del BB sia esatta o
meno chi può dirlo per ora.
Post by Leydan
per dio tu non hai necessità di prendere decisioni sul momento e
quindi, scientificamente parlando, non ti conviene stabilire se ci sia
o meno, in attesa di dati che provino l'esistenza o la non esistenza
di dio
Quindi stai parlando del "dio fisico". Dico che è estremamente improbabile
che non esiste, poi affretto tutto dicendo che non esiste. Certo, la
possibilità c'è, ma ho già molti elementi per giudicare.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
no, la piovra gigante vive a 10km di profondità sia che io l'abbia
vista che io non l'abbia vista!
Ma come diavolaccio fai a parlarne se non l'hai vista??
ne sto parlando in maniera oggettiva, come se fossi il "narratore
onniscente"
E qui ti volevo!! La nozione di esistenza presuppone per forza che tu in
qualche modo possa conoscere l'oggetto di cui tu stai parlando, vuoi con un
narratore onniscente vuoi con la speranza di un futuro avvistamento.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
aspe', qui c'è un problema di terminologia... non c'è "esistenza"
soggettiva, l'esistenza è oggettiva... la credenza dell'esistenza può
essere soggettiva
L'esistenza è soggettiva invece e si riferisce alla spiegazione che noi
diamo ai fenomeni. Ciò non toglie che io qui possa dire che un oggetto sia
esistito un miliardo di anni fa.
no, no, l'esistenza è soggettiva manco per niente: io esisto anche
senza che tu mi conosca!! ed esisto NEL MONDO, non PER TE,
l'esistenza, pura e semplice, non chiama in causa la presenza altrui
No, l'esistenza è soggettiva e legata alle percezioni. Esistono i folletti?
No (al 99,99....9%). Domani li vediamo e scopriamo che esistono. Come vedi è
strettissimamente legata alle percezioni.
Io ho capito il tuo discorso, ma il tuo discorso sembra presupporre che si
sia nei panni di quell'osservatore onniscente che noi non siamo né mai
saremo. Avremo sempre una conoscenza limitata del mondo e sarebbe superfluo
ipotizzare l'esistenza di cose non viste.
Post by Leydan
Post by ricky
Si si, ma sul fatto che le certezze assolute non esistano pensavo non ci
fosse nemmeno bisogno di soffermarsi. E' ovvio.
però non puoi dare una asserzione del tipo "E' vero: Dio non esiste"
come oggetto di un thread senza che uno capisca che tu hai le prove di
tale fatto... se tu avessi scritto "per me Dio non esiste", allora
tutto sarebbe stato diverso
Dovremmo correggere il 95% delle frasi che si leggono e dicono. Non penso
sia il caso.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
riguardo alla temperatura del sole, è QUASI CERTO che essa sia quella
che credi tu, diciamo che poniamo come assioma che con tutte le
misurazione che vengono effettuate è DECISAMENTE IMPROBABILE che ci
sia una temperatura diversa... ma questo è un assioma ragionevole,
perché le "predizioni" di quelle misurazioni che vengono effettuate
sul sole finora hanno SEMPRE avuto ragione... il rasoio di occam NO!
No, è un assioma stupido che complica le cose (infatti è la prima e forse
ultima volta che lo sento). Prendi come assioma le leggi fisiche e da lì
concludi circa la temperatura solare. Quanto sul SEMPRE, non capisco a cosa
ti riferisci. Chi è che ha detto chi ha ragione e chi ha torto?
non è un assioma stupido... del resto è quello su cui si basa il tuo
caro rasoio di occam... perché lo si usa? perché gran parte delle
volte ha funzionato, perché l'evoluzione ha selezionato i cervelli che
lo usavano
anche la fisica si basa su una statistica... una statistica al 99%, ma
sempre di statistica si tratta... ad esempio, fino a poco tempo fa la
scienza diceva: "non si può superare la velocità della luce", oggi si
dice "non si può superare la velocità della luce a meno che..."
Certo, i modelli si sviluppano con i dati. Io ho dei dati incompleti, cerco
di costruire con essi la teoria più semplice possibile. Poi arrivano altri
dati, ovvio che la teoria cambia.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
bah... si riesce a spiegare tutto... queste sono parole grosse... tu
credi davvero che la scienza attuale abbia spiegato TUTTO
No, ma sono fiducioso nel metodo scientifico.
fiducia è ben diversa da certezza... fiducia è molto simile a fede, se
non uguale
Ho ottimi motivi per essere fiducioso: basta vedere i risultati negli ultimi
due secoli.
Leydan
2003-09-23 21:32:22 UTC
Permalink
bene, sembra che cominciamo a capirci... e senza flame, questo ci fa
onore...
Post by ricky
Aridaje con le certezze...chi le ha mai introdotte?
tu prova ad uscire da casa e a dire "E' vero: Dio non esiste", poi fai
una statistica su quante persone hanno inteso il "secondo me"
sottinteso e quante, invece, hanno capito che tu non ammetti la
possibilità che la tua affermazione sia falsa
Post by ricky
Aspetta. Un qualcosa che *per sua definizione* non può interagire con
l'universo, quello certamente non esiste in quanto è superfluo e converrai
con me che nessuno mi potrà mai dare torto visto che quel qualcosa, che io
dico non esistere, non potrà mai essere rilevato in alcun modo. Sulle cose
rilevabili il discorso diviene probabilistico, comunque per abbreviare non
mi metto a dire "è improbabile che Babbo Natale non esista", taglio corto e
dico che BN non esiste.
tu hai una definizione deformata di "esistenza": ti invito a
controllare sul vocabolario... essa non è sottomessa a nessun
individuo, essa è assoluta

qualcosa che non può interagire con l'universo non è vero che
CERTAMENTE non esiste... semmai che non ce ne frega niente, visto che
non avremo mai a che fare con essa

ho capito il fatto di abbreviare, ma attenzione a essere precisi su
arogmenti così spinosi come l'esistenza di Dio!
Post by ricky
Mah...ti dirò: per me il metodo scientifico è il miglior metodo di
conoscenza in assoluto.
vedi, bastava un "per me" davanti e nessuno ti può dire nulla
Post by ricky
Se ho capito bene nella teoria del Big Bang c'è quel punto nello
spazio-tempo da cui partono tutte le "geodetiche" che è l'evento del BB,
quel punto si trova "prima" di tutti gli altri punti, cioé assegnando una
qualunque coordinata temporale qualunque altro punto dell'universo viene
"dopo" di esso. Sono considerazioni matematiche. Prendi una sfera, ci sarà
un punto sopra tutti gli altri, un punto di altezza massima. Per la teoria
del BB quello è l'istante iniziale, che poi la teoria del BB sia esatta o
meno chi può dirlo per ora.
appunto... diciamo che è molto probabile che sia una teoria giusta...
o per lo meno in gran parte giusta... ma come vedi basta anticipare di
un secondo l'inizio dell'universo rispetto al big bang che appare un
secondo in cui non si sa cosa c'è... era un'idea come un'altra, è
chiaro che il BB non ammette secondi PRIMA di esso
Post by ricky
Quindi stai parlando del "dio fisico". Dico che è estremamente improbabile
che non esiste, poi affretto tutto dicendo che non esiste. Certo, la
possibilità c'è, ma ho già molti elementi per giudicare.
e questo mi sta bene... così come io, invece, ho altri elementi per
giudicare che, invece, è possibile la sua esistenza...

io, in realtà, personalmente, ho un modo diverso di pensare, riguardo
a questo fatto... per me la possibilità che dio esista è paragonabile
a quella che dio non esista... quindi le scelte sul mio comportamento
e le riflessioni su ciò che succede le faccio seguendo altre logiche
Post by ricky
E qui ti volevo!! La nozione di esistenza presuppone per forza che tu in
qualche modo possa conoscere l'oggetto di cui tu stai parlando, vuoi con un
narratore onniscente vuoi con la speranza di un futuro avvistamento.
e qui che sbagli... la nozione di esistenza NON PRESUPPONE che io
conosca l'oggetto... quella, ripeto, è un'altra cosa, è conoscenza, è
credenza, semmai, ma non esistenza

basta guardare sul vocabolario, immagino
Post by ricky
No, l'esistenza è soggettiva e legata alle percezioni. Esistono i folletti?
No (al 99,99....9%). Domani li vediamo e scopriamo che esistono. Come vedi è
strettissimamente legata alle percezioni.
dovresti parlare con un antropologo, che certamnete sui folletti ti
potrebbe parlare per una giornata intera... per te è così e su questo
non ci piove... però, credimi, per un uomo celtico di qualche secolo
fa (e anche per qualcuno adesso) i folletti esistono eccome... e lui
ti potrà anche dire che esistono prove, che lui HA VISTO le loro opere
e così via... non so se hai mai parlato con un delirante, per lui
quelle cose ESISTONO... ma nota che ho detto "per lui"

c'è un tizio di cui non ricordo il nome (se vuoi lo trovo) che fece
uno studio sulla magia delle popolazioni primitive attuali... finì per
diventare un "mago" anch'egli proprio per capire come facevano a
guarire o a fingere di guarire i malati... la risposta fu che quei
"maghi" avevano un "trucco" che consisteva nello sputare un batuffolo
imbevuto di sangue dalla bocca al culmine del rito, dichiarando che
quello era "il male" che era uscito dal corpo del malato...

una cretinata, dirai tu... eppure costui, con sua grande sorpresa
diventò un guaritore... nel senso che guariva veramente i malati e
venivano dalle altre tribù per farsi curare da lui...

ora, questa è magia? questa "esiste"? tu puoi anche dichiararla
"autoconvinzione psicologica"... loro la chiamano magia... per te
"esiste" la psicosomatica, per loro "esiste" la magia... ciò che
esiste per davvero, cioè cosa succede per davvero in quelle situazioni
forse è ben più complesso da spiegare... ma è quello ciò che
effettivamnete ESISTE (e senza virgolette)
Post by ricky
Io ho capito il tuo discorso, ma il tuo discorso sembra presupporre che si
sia nei panni di quell'osservatore onniscente che noi non siamo né mai
saremo. Avremo sempre una conoscenza limitata del mondo e sarebbe superfluo
ipotizzare l'esistenza di cose non viste.
perfetto... ma torni al disocrso iniziale: non potendo mai essere
l'osservatore onniscente, non potremmo mai dire "dio non esiste", al
massimo "dio non esiste PER ME"...

sembra una stupida osservazione pignola, ma in realtà dietro c'è
altro: se tu dici "dio non esiste", imponi che questa sia una verità
assoluta, che non vale solo per te, ma deve valoere anche per gli
altri... se gli altri non accettano questa tua verità, essi STANNO
SBAGLIANDO, mentre tu SEI NEL GIUSTO... è questa la conclusione
errata... se l'esistenza di dio è stata confutata da te e per te, ciò
non presuppone che debba essere un giorno confutata da tutti

quando si diceva che il sole girava intorno alla terra, perché
altrimenti nella bibbia non avrebbe avuto senso il blocco del sole, si
credeva effettivamente che fosse così, che esisteva (senza virgolette)
il moto del sole intorno alla terra... dopo si è saputo che non è così
e quindi che "esiste" un moto della terra intorno al sole... oggi
sappiamo che in realtà non esiste un moto assoluto, ma semplicemente
un modo più semplice per calcolarlo, è il sole che si muove o la terra
che si muove a seconda del punto di riferimento (einstein docet)...

e quindi quale è il moto che esiste? probablimente l'ultimo... ma non
è certo... e quindi "esiste" con le virgolette, certamente meno
virgolette della spiegazione biblica, ma sempre virgolette

altro esempio sarebbe, ocme ho già detto, la velocità della luce che
non si può superare

ma sto divagando... tutto ciò l'hai già capito
Post by ricky
Dovremmo correggere il 95% delle frasi che si leggono e dicono. Non penso
sia il caso.
no, ma è il caso quando si fanno affermazioni come "è vero: dio non
esiste", che impongono implicitamente a tutti coloro che ci credono di
pensare che stanno sbagliando

del resto tu prova a dire a un avvocato che è un cretino, poi quando
ti cita in giudizio prova a dire che "ovviamente intendevi che era una
opinione personale"
Post by ricky
Certo, i modelli si sviluppano con i dati. Io ho dei dati incompleti, cerco
di costruire con essi la teoria più semplice possibile. Poi arrivano altri
dati, ovvio che la teoria cambia.
quindi poni la possibilità che un giorno arrivi dio e ti dica: aho,
guarda che io esisto, non mi vedi?

se è così e tu dici "per adesso non mi aspetto di vederlo mai", allora
possiamo chiudere questa discussione, ci siamo chiariti
Post by ricky
Ho ottimi motivi per essere fiducioso: basta vedere i risultati negli ultimi
due secoli.
immaigno che ti avrebbero fatto lo stesso discorso anche i druidi dopo
un paio di secoli di incantesimi, preghiere e rituali
--
Leydan .-~-.-~-. www.silvertower.cjb.net .-~-.-~-.
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
Nike62
2003-09-23 23:43:34 UTC
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Post by Leydan
io, in realtà, personalmente, ho un modo diverso di pensare, riguardo
a questo fatto... per me la possibilità che dio esista è paragonabile
a quella che dio non esista... quindi le scelte sul mio comportamento
e le riflessioni su ciò che succede le faccio seguendo altre logiche
E come è possibile questo?
Ti faccio un esempio.
Se per te la possibilità che gli oroscopi siano veritieri fosse del tutto
paragonabile a quella che essi siano invece fasulli, il giorno che, ad
esempio, il tuo oroscopo ti dicesse: "oggi ti conviene rimanere chiuso
in casa tutto il giorno, per evitare guai", tu, che faresti?
Post by Leydan
ora, questa è magia? questa "esiste"? tu puoi anche dichiararla
"autoconvinzione psicologica"... loro la chiamano magia... per te
"esiste" la psicosomatica, per loro "esiste" la magia... ciò che
esiste per davvero, cioè cosa succede per davvero in quelle situazioni
forse è ben più complesso da spiegare... ma è quello ciò che
effettivamnete ESISTE (e senza virgolette)
Se una cosa la chiamo "magia", mi fermo lì.
Se invece la chiamo "autoconvinzione psicologica", posso andare oltre,
fare degli studi, correlare dati statistici, ipotizzare meccanismi
psicologici,
predire comportamenti, insomma, posso fare "scienza".
Leydan
2003-09-24 06:41:22 UTC
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Post by Nike62
Post by Leydan
io, in realtà, personalmente, ho un modo diverso di pensare, riguardo
a questo fatto... per me la possibilità che dio esista è paragonabile
a quella che dio non esista... quindi le scelte sul mio comportamento
e le riflessioni su ciò che succede le faccio seguendo altre logiche
E come è possibile questo?
Ti faccio un esempio.
Se per te la possibilità che gli oroscopi siano veritieri fosse del tutto
paragonabile a quella che essi siano invece fasulli, il giorno che, ad
esempio, il tuo oroscopo ti dicesse: "oggi ti conviene rimanere chiuso
in casa tutto il giorno, per evitare guai", tu, che faresti?
ah, beh... per gli oroscopi è più semplice: un oroscopo o funziona o
non funziona... magari può funzionare in parte, ma è facilmente
controllabile... anzi, come diresti tu, "misurabile"...

inizialmente io uscirei, considerando già inizialmente un tale tipo di
oroscopo come poco veritiero... nell'uscire mi accorgerei che non c'è
nessun guaio, di conseguenza continuerei il mio studio statistico... e
un giorno mi acorgerei che gli oroscopi che leggo sui giornali dicono
le cose giuste una volta su due... di conseguenza ciò che leggo un
giorno mi induce a "stare attento", ma a non seguire alla lettera ciò
che dice...

poi, se vogliamo, potrei andare a controllare il perché funziona una
volta su due e fare una prova statistica per vedere se anche senza
oroscopo quelle cose succedono un giorno ogni due... potrei
controllare l'autoconvinzione e tante altre belle cose

il fatto della "volta su due" era per dire, non ho fatto nessuna prova
statistica in tal senso

invece sugli oroscopi, quelli seri, l'ho fatta un'analisi del genere!

ma un oroscopo è misurabile, dio no... e non perché non si può
misurare la sua massa o cose del genere... il fatto è che tutti hanno
un concetto di dio, fin dalla preistoria, ma quando si tenta di
definirlo sembra che stiamo parlando ognuno di una cosa diversa...
forse l'unica cosa che accomuna tutte le teorie è il fatto che sia "il
creatore"... solo che questo non basta per poter fare un'analisi
scientifica, perché il nostro creatore è un concetto troppo vago, come
hai detto del resto tu... ad esempio il mare potrebbe essere
considerato il nostro creatore, dato che proveniamo da lì

il nostro concetto di dio nasce con noi ed è presente dentro la nostra
anima... anima che può essere un'entità ESISTENTE in qualche modo, in
qualche spazio e in qualche tempo... oppure essere, come direbbe un
ateo scientifico, una "entità emergente del nostro cervello", così
come la mente, ammesso che mente e anima siano due cose distinte... si
potrebbe dunque dire che il concetto di dio è scritto nel dna delle
persone, uno nasce già con quell'idea di quel qualcosa che... e non si
riesce a spiegare a parole, perché ogni tentativo di spiegare pone dio
in un modo che non gli è consono
Post by Nike62
Se una cosa la chiamo "magia", mi fermo lì.
Se invece la chiamo "autoconvinzione psicologica", posso andare oltre,
fare degli studi, correlare dati statistici, ipotizzare meccanismi
psicologici,
predire comportamenti, insomma, posso fare "scienza".
esatto!

mi sembra di capire che per il resto dell'ultimo post sei d'accordo,
dico bene?
--
Leydan .-~-.-~-. www.silvertower.cjb.net .-~-.-~-.
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
ricky
2003-09-24 11:45:58 UTC
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Post by Leydan
bene, sembra che cominciamo a capirci... e senza flame, questo ci fa
onore...
Post by ricky
Aridaje con le certezze...chi le ha mai introdotte?
tu prova ad uscire da casa e a dire "E' vero: Dio non esiste", poi fai
una statistica su quante persone hanno inteso il "secondo me"
sottinteso e quante, invece, hanno capito che tu non ammetti la
possibilità che la tua affermazione sia falsa
A dire il vero non è che mi importi molto di quello 10^-10% di probabilità
di sbagliare. Io ad esempio dico: i protoni esistono. Magari sbaglio, ma chi
se ne frega. Figurati se per una remota percentuale mi metto a fare
precisazioni. Fermo restando che il dubbio esiste solo riguardo al dio
"fisico", quelli metafisici non *certamente* (al 100%) non esistono per
definizione.
Post by Leydan
Post by ricky
Aspetta. Un qualcosa che *per sua definizione* non può interagire con
l'universo, quello certamente non esiste in quanto è superfluo e converrai
con me che nessuno mi potrà mai dare torto visto che quel qualcosa, che io
dico non esistere, non potrà mai essere rilevato in alcun modo. Sulle cose
rilevabili il discorso diviene probabilistico, comunque per abbreviare non
mi metto a dire "è improbabile che Babbo Natale non esista", taglio corto e
dico che BN non esiste.
tu hai una definizione deformata di "esistenza": ti invito a
controllare sul vocabolario... essa non è sottomessa a nessun
individuo, essa è assoluta
Si, ma fa riferimento al mondo reale. Se non può interagirci non esiste.
Post by Leydan
qualcosa che non può interagire con l'universo non è vero che
CERTAMENTE non esiste... semmai che non ce ne frega niente, visto che
non avremo mai a che fare con essa
No, certamente non esiste in quanto è un qualcosa di superfluo. Né potrai
mai darmi torto visto.
Post by Leydan
Post by ricky
Mah...ti dirò: per me il metodo scientifico è il miglior metodo di
conoscenza in assoluto.
vedi, bastava un "per me" davanti e nessuno ti può dire nulla
Scusa, ma tu sei un onorevole? Parli in nome dei tuoi elettori? Io no, parlo
a titolo personale, come tutti credo.
Post by Leydan
Post by ricky
Se ho capito bene nella teoria del Big Bang c'è quel punto nello
spazio-tempo da cui partono tutte le "geodetiche" che è l'evento del BB,
quel punto si trova "prima" di tutti gli altri punti, cioé assegnando una
qualunque coordinata temporale qualunque altro punto dell'universo viene
"dopo" di esso. Sono considerazioni matematiche. Prendi una sfera, ci sarà
un punto sopra tutti gli altri, un punto di altezza massima. Per la teoria
del BB quello è l'istante iniziale, che poi la teoria del BB sia esatta o
meno chi può dirlo per ora.
appunto... diciamo che è molto probabile che sia una teoria giusta...
o per lo meno in gran parte giusta... ma come vedi basta anticipare di
un secondo l'inizio dell'universo rispetto al big bang che appare un
secondo in cui non si sa cosa c'è... era un'idea come un'altra, è
chiaro che il BB non ammette secondi PRIMA di esso
Certo, e allora che lo ipotizziamo a fare quel secondo prima del BB.
Post by Leydan
Post by ricky
Quindi stai parlando del "dio fisico". Dico che è estremamente improbabile
che non esiste, poi affretto tutto dicendo che non esiste. Certo, la
possibilità c'è, ma ho già molti elementi per giudicare.
e questo mi sta bene... così come io, invece, ho altri elementi per
giudicare che, invece, è possibile la sua esistenza...
Mi viene da chiederteli.
Post by Leydan
io, in realtà, personalmente, ho un modo diverso di pensare, riguardo
a questo fatto... per me la possibilità che dio esista è paragonabile
a quella che dio non esista... quindi le scelte sul mio comportamento
e le riflessioni su ciò che succede le faccio seguendo altre logiche
Quindi al 50% esiste un dio. Ma uno qualunque o quello della religione X
(cristiano ad es.)?
Post by Leydan
Post by ricky
E qui ti volevo!! La nozione di esistenza presuppone per forza che tu in
qualche modo possa conoscere l'oggetto di cui tu stai parlando, vuoi con un
narratore onniscente vuoi con la speranza di un futuro avvistamento.
e qui che sbagli... la nozione di esistenza NON PRESUPPONE che io
conosca l'oggetto... quella, ripeto, è un'altra cosa, è conoscenza, è
credenza, semmai, ma non esistenza
basta guardare sul vocabolario, immagino
Eh si, fa riferimento al mondo reale. Ogni volta hai dovuto introdurre una
sorta di osservatore onniscente, o hai fatto esempi in cui a posteriori si è
avuta la possibilità di controllare effettivamente se si aveva ragione o si
aveva torto. Ma quando si esclude a priori la possibilità di sapere se X
influenza o meno l'universo diviene completamente superfluo ipotizzarne
l'esistenza. Diciamo che per semplicità si dice che un qualcosa che non è
rilevata non esiste, ovvio che se quel qualcosa non potrà mai essere
rilevata, allora certamente non esiste.
Post by Leydan
Post by ricky
No, l'esistenza è soggettiva e legata alle percezioni. Esistono i folletti?
No (al 99,99....9%). Domani li vediamo e scopriamo che esistono. Come vedi è
strettissimamente legata alle percezioni.
dovresti parlare con un antropologo, che certamnete sui folletti ti
potrebbe parlare per una giornata intera... per te è così e su questo
non ci piove... però, credimi, per un uomo celtico di qualche secolo
fa (e anche per qualcuno adesso) i folletti esistono eccome... e lui
ti potrà anche dire che esistono prove, che lui HA VISTO le loro opere
e così via... non so se hai mai parlato con un delirante, per lui
quelle cose ESISTONO... ma nota che ho detto "per lui"
Beh...gli chiederei di presentarmi queste prove. Non cadiamo nel relativismo
assoluto, ci sono spiegazioni migliori di altre, così come ci sono teorie
scientifiche migliori di altre. La teoria dei folletti non penso sia molto
buona e in accordo con i dati.
Post by Leydan
c'è un tizio di cui non ricordo il nome (se vuoi lo trovo) che fece
uno studio sulla magia delle popolazioni primitive attuali... finì per
diventare un "mago" anch'egli proprio per capire come facevano a
guarire o a fingere di guarire i malati... la risposta fu che quei
"maghi" avevano un "trucco" che consisteva nello sputare un batuffolo
imbevuto di sangue dalla bocca al culmine del rito, dichiarando che
quello era "il male" che era uscito dal corpo del malato...
una cretinata, dirai tu... eppure costui, con sua grande sorpresa
diventò un guaritore... nel senso che guariva veramente i malati e
venivano dalle altre tribù per farsi curare da lui...
ora, questa è magia? questa "esiste"? tu puoi anche dichiararla
"autoconvinzione psicologica"... loro la chiamano magia... per te
"esiste" la psicosomatica, per loro "esiste" la magia... ciò che
esiste per davvero, cioè cosa succede per davvero in quelle situazioni
forse è ben più complesso da spiegare... ma è quello ciò che
effettivamnete ESISTE (e senza virgolette)
Per me non è magia, perché sono in possesso di troppi dati che mi fanno
pensare che la magia non possa esistere (è incompatibile con le teorie
fisiche).
Post by Leydan
Post by ricky
Io ho capito il tuo discorso, ma il tuo discorso sembra presupporre che si
sia nei panni di quell'osservatore onniscente che noi non siamo né mai
saremo. Avremo sempre una conoscenza limitata del mondo e sarebbe superfluo
ipotizzare l'esistenza di cose non viste.
perfetto... ma torni al disocrso iniziale: non potendo mai essere
l'osservatore onniscente, non potremmo mai dire "dio non esiste", al
massimo "dio non esiste PER ME"...
Ma quel *per me* non significa *secondo me* ma significa *per me uomo, fatto
di carne ed ossa che mai potrà rilevarlo*.
Insomma, Dio non esiste per nessun uomo (che s'illuda di parlarci o meno)
nel senso che ogni uomo, se ragionasse razionalmente, dovrebbe arrivare a
escludere l'esistenza di un qualcosa che non può rilevare per sua
definizione. Questo per il dio metafisico. Il dibattito si potrebbe aprire
sul dio fisico, a colpi di prove ed esperimenti. Ben venga.
Post by Leydan
sembra una stupida osservazione pignola, ma in realtà dietro c'è
altro: se tu dici "dio non esiste", imponi che questa sia una verità
assoluta, che non vale solo per te, ma deve valoere anche per gli
altri...
Infatti vale anche per gli altri.
Post by Leydan
se gli altri non accettano questa tua verità, essi STANNO
SBAGLIANDO, mentre tu SEI NEL GIUSTO... è questa la conclusione
errata... se l'esistenza di dio è stata confutata da te e per te, ciò
non presuppone che debba essere un giorno confutata da tutti
Il fatto che gli altri siano d'accordo o meno non deve per forza influenzare
il fatto che il mio ragionamento sia comunque corretto.
Post by Leydan
Post by ricky
Dovremmo correggere il 95% delle frasi che si leggono e dicono. Non penso
sia il caso.
no, ma è il caso quando si fanno affermazioni come "è vero: dio non
esiste", che impongono implicitamente a tutti coloro che ci credono di
pensare che stanno sbagliando
In effetti è quello che credo. Perché non dovrebbero sbagliare? Perché non
dovrei dare torto a uno che dice che i protoni non esistono?
Post by Leydan
Post by ricky
Certo, i modelli si sviluppano con i dati. Io ho dei dati incompleti, cerco
di costruire con essi la teoria più semplice possibile. Poi arrivano altri
dati, ovvio che la teoria cambia.
quindi poni la possibilità che un giorno arrivi dio e ti dica: aho,
guarda che io esisto, non mi vedi?
se è così e tu dici "per adesso non mi aspetto di vederlo mai", allora
possiamo chiudere questa discussione, ci siamo chiariti
Post by ricky
Ho ottimi motivi per essere fiducioso: basta vedere i risultati negli ultimi
due secoli.
immaigno che ti avrebbero fatto lo stesso discorso anche i druidi dopo
un paio di secoli di incantesimi, preghiere e rituali
Si, ma non penso che sarei rimasto persuaso allo stesso modo.
VR
2003-09-24 13:35:23 UTC
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Post by ricky
Post by Leydan
bene, sembra che cominciamo a capirci... e senza flame, questo ci fa
onore...
Post by ricky
Aridaje con le certezze...chi le ha mai introdotte?
tu prova ad uscire da casa e a dire "E' vero: Dio non esiste", poi fai
una statistica su quante persone hanno inteso il "secondo me"
sottinteso e quante, invece, hanno capito che tu non ammetti la
possibilità che la tua affermazione sia falsa
A dire il vero non è che mi importi molto di quello 10^-10% di probabilità
di sbagliare. Io ad esempio dico: i protoni esistono. Magari sbaglio, ma chi
se ne frega. Figurati se per una remota percentuale mi metto a fare
precisazioni. Fermo restando che il dubbio esiste solo riguardo al dio
"fisico", quelli metafisici non *certamente* (al 100%) non esistono per
definizione.
Quale sarebbe il dio fisico e quale quello metafisico?


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
ricky
2003-09-24 20:30:16 UTC
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Post by VR
Post by ricky
A dire il vero non è che mi importi molto di quello 10^-10% di probabilità
di sbagliare. Io ad esempio dico: i protoni esistono. Magari sbaglio, ma chi
se ne frega. Figurati se per una remota percentuale mi metto a fare
precisazioni. Fermo restando che il dubbio esiste solo riguardo al dio
"fisico", quelli metafisici non *certamente* (al 100%) non esistono per
definizione.
Quale sarebbe il dio fisico e quale quello metafisico?
Per fisico intendo dire che interagisce con l'universo fisico (quello
cristiano ad esempio dovrebbe fare i miracoli) quindi si può avere prova di
esso e della sua [in]esistenza.
Quello metafisico è definito in maniera da non influenzare l'universo e da
non poter essere quindi rilevabile attraverso nessun esperimento.
VR
2003-09-25 18:39:30 UTC
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Post by ricky
Post by VR
Post by ricky
A dire il vero non è che mi importi molto di quello 10^-10% di
probabilità
Post by VR
Post by ricky
di sbagliare. Io ad esempio dico: i protoni esistono. Magari sbaglio, ma
chi
Post by VR
Post by ricky
se ne frega. Figurati se per una remota percentuale mi metto a fare
precisazioni. Fermo restando che il dubbio esiste solo riguardo al dio
"fisico", quelli metafisici non *certamente* (al 100%) non esistono per
definizione.
Quale sarebbe il dio fisico e quale quello metafisico?
Per fisico intendo dire che interagisce con l'universo fisico (quello
cristiano ad esempio dovrebbe fare i miracoli) quindi si può avere prova di
esso e della sua [in]esistenza.
Quello metafisico è definito in maniera da non influenzare l'universo e da
non poter essere quindi rilevabile attraverso nessun esperimento.
Mi sembra una distinzione ed accezioni proprio niente affatto
azzeccate. Scusa eh....
Non mi sembra possano sostenere nulla queste distinzioni...
Cmq.... avrai i tuoi motivi e non mi metto neanche ad eccepire...
E' un tuo diritto porre queste cose.

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Leydan
2003-09-24 15:16:02 UTC
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Post by ricky
A dire il vero non è che mi importi molto di quello 10^-10% di probabilità
di sbagliare. Io ad esempio dico: i protoni esistono. Magari sbaglio, ma chi
se ne frega. Figurati se per una remota percentuale mi metto a fare
precisazioni. Fermo restando che il dubbio esiste solo riguardo al dio
"fisico", quelli metafisici non *certamente* (al 100%) non esistono per
definizione.
il mio discorso era su quella mi sembrava una dichiarazione errata...
in realtà, leggendo il resto del post, non era così
Post by ricky
Post by Leydan
tu hai una definizione deformata di "esistenza": ti invito a
controllare sul vocabolario... essa non è sottomessa a nessun
individuo, essa è assoluta
Si, ma fa riferimento al mondo reale. Se non può interagirci non esiste.
uff... certo che fa riferimento al mondo reale... solo che tu non hai
mai DIMOSTRATO che non interagisce, solo che gli è rimasta poca roba
con cui interagire, visto che la gran parte delle interazioni è stata
scientificamente misurata
Post by ricky
Post by Leydan
qualcosa che non può interagire con l'universo non è vero che
CERTAMENTE non esiste... semmai che non ce ne frega niente, visto che
non avremo mai a che fare con essa
No, certamente non esiste in quanto è un qualcosa di superfluo. Né potrai
mai darmi torto visto.
visto cosa? tu insisti su 'sto fatto che quello che è superfluo non
esiste... ma come si può andare avanti con queste argomentazioni, non
mi sembra che nessuno scienziato si sognerebbe mai di dire "gli alieni
non esistono perché sono superflui" o simili
Post by ricky
Scusa, ma tu sei un onorevole? Parli in nome dei tuoi elettori? Io no, parlo
a titolo personale, come tutti credo.
sì, ma dando teorie vere PER TUTTI, come dici più sotto
Post by ricky
Certo, e allora che lo ipotizziamo a fare quel secondo prima del BB.
bah... perché ci potrebbe essere... ma cambiamo argomento...
Post by ricky
Post by Leydan
e questo mi sta bene... così come io, invece, ho altri elementi per
giudicare che, invece, è possibile la sua esistenza...
Mi viene da chiederteli.
uno degli elementi è, come ti ho detto da qualche altra parte, che
l'idea di dio ce l'hanno quasi tutti, in tutti i tempi e tutti i
luoghi
Post by ricky
Post by Leydan
io, in realtà, personalmente, ho un modo diverso di pensare, riguardo
a questo fatto... per me la possibilità che dio esista è paragonabile
a quella che dio non esista... quindi le scelte sul mio comportamento
e le riflessioni su ciò che succede le faccio seguendo altre logiche
Quindi al 50% esiste un dio. Ma uno qualunque o quello della religione X
(cristiano ad es.)?
un dio coerente... certo non quello cristiano, che non è coerente...
se fai il minimo comune denominatore tra tutti gli dei del mondo, da
questo studio deriva l'idea di dio che hanno tutti (più o meno
consciamente), anche io
Post by ricky
Post by Leydan
e qui che sbagli... la nozione di esistenza NON PRESUPPONE che io
conosca l'oggetto... quella, ripeto, è un'altra cosa, è conoscenza, è
credenza, semmai, ma non esistenza
basta guardare sul vocabolario, immagino
Eh si, fa riferimento al mondo reale. Ogni volta hai dovuto introdurre una
sorta di osservatore onniscente, o hai fatto esempi in cui a posteriori si è
avuta la possibilità di controllare effettivamente se si aveva ragione o si
aveva torto. Ma quando si esclude a priori la possibilità di sapere se X
influenza o meno l'universo diviene completamente superfluo ipotizzarne
l'esistenza. Diciamo che per semplicità si dice che un qualcosa che non è
rilevata non esiste, ovvio che se quel qualcosa non potrà mai essere
rilevata, allora certamente non esiste.
ma la definizione di esistenza PRESUPPONE l'osservatore onniscente,
nel vocabolario non si parla di interazione, né di misurabilità, né di
osservazione... se una cosa esiste, esiste e basta... quella povera
piovra gigante nella fossa delle marianne, conosciuta soltanto da se
stessa, come si sentirebbe se sapesse di non esistere?
Post by ricky
Beh...gli chiederei di presentarmi queste prove. Non cadiamo nel relativismo
assoluto, ci sono spiegazioni migliori di altre, così come ci sono teorie
scientifiche migliori di altre. La teoria dei folletti non penso sia molto
buona e in accordo con i dati.
su questo mi trovi d'accordo
Post by ricky
Per me non è magia, perché sono in possesso di troppi dati che mi fanno
pensare che la magia non possa esistere (è incompatibile con le teorie
fisiche).
ah sì? e qual'è la definizione di magia? se lo chiedi ad un aborigeno
ti risponderà qualcosa di simile a "quella serie di rituali e
preghiere che fanno guarire i malati"... e non è forse così? oppure
"quella cosa che io infondo al malato per farlo guarire", non è forse
così?
sto parlando dando per certa la autoconvinzione psicologica
Post by ricky
Ma quel *per me* non significa *secondo me* ma significa *per me uomo, fatto
di carne ed ossa che mai potrà rilevarlo*.
Insomma, Dio non esiste per nessun uomo (che s'illuda di parlarci o meno)
nel senso che ogni uomo, se ragionasse razionalmente, dovrebbe arrivare a
escludere l'esistenza di un qualcosa che non può rilevare per sua
definizione. Questo per il dio metafisico. Il dibattito si potrebbe aprire
sul dio fisico, a colpi di prove ed esperimenti. Ben venga.
eccoti qua!! tu stai dando una verità assoluta, che tu lo voglia o
meno, una verità che vale non solo per te, ma per tutti, che vale non
solo SECONDO te, ma deve valere secondo tutti, per quelli che non
vale, essi stanno sbagliando
Post by ricky
Post by Leydan
sembra una stupida osservazione pignola, ma in realtà dietro c'è
altro: se tu dici "dio non esiste", imponi che questa sia una verità
assoluta, che non vale solo per te, ma deve valoere anche per gli
altri...
Infatti vale anche per gli altri.
appunto
Post by ricky
Post by Leydan
se gli altri non accettano questa tua verità, essi STANNO
SBAGLIANDO, mentre tu SEI NEL GIUSTO... è questa la conclusione
errata... se l'esistenza di dio è stata confutata da te e per te, ciò
non presuppone che debba essere un giorno confutata da tutti
Il fatto che gli altri siano d'accordo o meno non deve per forza influenzare
il fatto che il mio ragionamento sia comunque corretto.
ma il discorso è proprio sulla correttezza del tuo ragionamento... non
c'è nessuna dimostrazione che il tuo ragionamento sia corretto, né c'è
dimostrazione che ci sia un ragionamento corretto di qualcun altro...
quindi nessun ragionamento è corretto, oppure, se vuoi, molti
ragionamenti sono corretti come il tuo
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Dovremmo correggere il 95% delle frasi che si leggono e dicono. Non penso
sia il caso.
no, ma è il caso quando si fanno affermazioni come "è vero: dio non
esiste", che impongono implicitamente a tutti coloro che ci credono di
pensare che stanno sbagliando
In effetti è quello che credo. Perché non dovrebbero sbagliare? Perché non
dovrei dare torto a uno che dice che i protoni non esistono?
AH! hai detto la parola magica: "credo"... ed è proprio così: tu CREDI
che il tuo ragionamento sia corretto... e non puoi dire ad altri che
loro stanno sbagliando, esattamente come un cristiano non può dire ad
un musulmano che sta sbagliando... perché NON NE HA LE PROVE, ha solo
fede e la fede è fallace
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Certo, i modelli si sviluppano con i dati. Io ho dei dati incompleti,
cerco
Post by Leydan
Post by ricky
di costruire con essi la teoria più semplice possibile. Poi arrivano
altri
Post by Leydan
Post by ricky
dati, ovvio che la teoria cambia.
quindi poni la possibilità che un giorno arrivi dio e ti dica: aho,
guarda che io esisto, non mi vedi?
se è così e tu dici "per adesso non mi aspetto di vederlo mai", allora
possiamo chiudere questa discussione, ci siamo chiariti
a questo non mi hai risposto.. né hai considerato la possibilità che
altri vedano il problema da un punto di vista non considerato dalla
tua scienza e che dunque siano più vicini alla verità rispetto alla
scienza che un giorno dirà: "effettivamnete c'era qualcosa di vero
anche in ciò che dicevano gli altri"...

hai mai letto "Capra"?
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Ho ottimi motivi per essere fiducioso: basta vedere i risultati negli
ultimi
Post by Leydan
Post by ricky
due secoli.
immaigno che ti avrebbero fatto lo stesso discorso anche i druidi dopo
un paio di secoli di incantesimi, preghiere e rituali
Si, ma non penso che sarei rimasto persuaso allo stesso modo.
così come non resterà persuaso un uomo del 24esimo secolo... la
scienza non è arrivata al sapere supremo... né, probablimente, ci
arriverà mai
--
Leydan .-~-.-~-. www.silvertower.cjb.net .-~-.-~-.
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo
Nike62
2003-09-24 19:20:19 UTC
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Post by Leydan
[...]
AH! hai detto la parola magica: "credo"... ed è proprio così: tu CREDI
che il tuo ragionamento sia corretto... e non puoi dire ad altri che
loro stanno sbagliando, esattamente come un cristiano non può dire ad
un musulmano che sta sbagliando... perché NON NE HA LE PROVE,
ha solo fede e la fede è fallace [...]
Tanto lo scienziato che il religioso, in qualche modo, "credono" alle loro
teorie, ma c'è una differenza, come si suol dire, "grossa come una casa":

Lo scienziato sperimenta, procede di teoria in teoria (abbandonando quelle
che si rivelano fallaci per sostituirle con altre migliori), affina sempre
più i
suoi metodi, aumenta sempre più la precisione delle sue previsioni, insomma
progredisce.

Il religioso, invece, non progredisce in niente, non abbandona mai nessuna
delle sue teorie, anzi, a volte diventa pure pericoloso, nel difenderle...
ricky
2003-09-24 21:25:57 UTC
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Post by Leydan
visto cosa? tu insisti su 'sto fatto che quello che è superfluo non
esiste...
Accipicchia se insisto!!
Post by Leydan
ma come si può andare avanti con queste argomentazioni, non
mi sembra che nessuno scienziato si sognerebbe mai di dire "gli alieni
non esistono perché sono superflui" o simili
Non sai quanto sbagli: riprendiamo il caso dell'etere. Prima di Einstein si
ipotizzava che esistesse l'etere come mezzo di propagazione delle onde
elettromagnetiche. Poi è arrivato Einstein e con la sua teoria l'etere è
divenuto un qualcosa di inutile perché tanto nessuno avrebbe mai potuto
capire quale fosse il suo riferimento di quiete. In sostanza: anche se
esistesse l'etere, nessuno avrebbe mai potuto capire, anche concettualmente,
se rispetto ad esso fossimo fermi o in movimento. L'etere è divenuto quindi
superfluo e si è detto semplicemente che l'etere non esiste in quanto
concetto inutile (vedi Occam).
Quanto agli alieni, l'obiezione mi sembra per lo più una provocazione a cui
ho già risposto.
Post by Leydan
Post by ricky
Scusa, ma tu sei un onorevole? Parli in nome dei tuoi elettori? Io no, parlo
a titolo personale, come tutti credo.
sì, ma dando teorie vere PER TUTTI, come dici più sotto
La mia è buona per tutti, a meno qui non ci sia qualcuno in grado di
conoscere cose inconoscibili,
Post by Leydan
Post by ricky
Certo, e allora che lo ipotizziamo a fare quel secondo prima del BB.
bah... perché ci potrebbe essere... ma cambiamo argomento...
Post by ricky
Post by Leydan
e questo mi sta bene... così come io, invece, ho altri elementi per
giudicare che, invece, è possibile la sua esistenza...
Mi viene da chiederteli.
uno degli elementi è, come ti ho detto da qualche altra parte, che
l'idea di dio ce l'hanno quasi tutti, in tutti i tempi e tutti i
luoghi
Lo spiego molto più semplicemente (ecco che riuso Occam) con motivazioni
psicologiche andando forte del fatto che anch'io ho creduto in Dio quindi so
bene quali meccanismi spingano a credere.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
io, in realtà, personalmente, ho un modo diverso di pensare, riguardo
a questo fatto... per me la possibilità che dio esista è paragonabile
a quella che dio non esista... quindi le scelte sul mio comportamento
e le riflessioni su ciò che succede le faccio seguendo altre logiche
Quindi al 50% esiste un dio. Ma uno qualunque o quello della religione X
(cristiano ad es.)?
un dio coerente... certo non quello cristiano, che non è coerente...
se fai il minimo comune denominatore tra tutti gli dei del mondo, da
questo studio deriva l'idea di dio che hanno tutti (più o meno
consciamente), anche io
Non ho capito bene, ma dovrai influenzare per bene il tuo comportamento
quotidiano visto che credi in lui al 50% (mica poco!!).
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
e qui che sbagli... la nozione di esistenza NON PRESUPPONE che io
conosca l'oggetto... quella, ripeto, è un'altra cosa, è conoscenza, è
credenza, semmai, ma non esistenza
basta guardare sul vocabolario, immagino
Eh si, fa riferimento al mondo reale. Ogni volta hai dovuto introdurre una
sorta di osservatore onniscente, o hai fatto esempi in cui a posteriori si è
avuta la possibilità di controllare effettivamente se si aveva ragione o si
aveva torto. Ma quando si esclude a priori la possibilità di sapere se X
influenza o meno l'universo diviene completamente superfluo ipotizzarne
l'esistenza. Diciamo che per semplicità si dice che un qualcosa che non è
rilevata non esiste, ovvio che se quel qualcosa non potrà mai essere
rilevata, allora certamente non esiste.
ma la definizione di esistenza PRESUPPONE l'osservatore onniscente,
Ed è questo che bisogna abbandonare! Non ci sarà mai l'osservatore
onniscente.
Post by Leydan
nel vocabolario non si parla di interazione, né di misurabilità, né di
osservazione... se una cosa esiste, esiste e basta...
Già, peccato che poi nessuno sia in grado di dirlo. Direi che questo
concetto di esistenza è quanto meno "difettoso".
Post by Leydan
quella povera
piovra gigante nella fossa delle marianne, conosciuta soltanto da se
stessa, come si sentirebbe se sapesse di non esistere?
Guarda che sono io che ho detto che l'esistenza è soggettiva. Lei saprebbe
certamente di esistere visto che ha prova di sé, al più potrebbe
dispiacergli per il fatto che gli omini lassù la ignorino e non pensino che
esista. Ma questo mi sembra che accada anche con le persone.
Post by Leydan
Post by ricky
Per me non è magia, perché sono in possesso di troppi dati che mi fanno
pensare che la magia non possa esistere (è incompatibile con le teorie
fisiche).
ah sì? e qual'è la definizione di magia?
Dai, quella di uso comune.
Post by Leydan
se lo chiedi ad un aborigeno
ti risponderà qualcosa di simile a "quella serie di rituali e
preghiere che fanno guarire i malati"... e non è forse così? oppure
"quella cosa che io infondo al malato per farlo guarire", non è forse
così?
sto parlando dando per certa la autoconvinzione psicologica
Si, ma non vedo dove vuoi arrivare.
Post by Leydan
Post by ricky
Ma quel *per me* non significa *secondo me* ma significa *per me uomo, fatto
di carne ed ossa che mai potrà rilevarlo*.
Insomma, Dio non esiste per nessun uomo (che s'illuda di parlarci o meno)
nel senso che ogni uomo, se ragionasse razionalmente, dovrebbe arrivare a
escludere l'esistenza di un qualcosa che non può rilevare per sua
definizione. Questo per il dio metafisico. Il dibattito si potrebbe aprire
sul dio fisico, a colpi di prove ed esperimenti. Ben venga.
eccoti qua!! tu stai dando una verità assoluta, che tu lo voglia o
meno,
Uh?!? Non me n'ero accorto.
Post by Leydan
una verità che vale non solo per te, ma per tutti, che vale non
solo SECONDO te,
Certo: 1+1 fa 2 per tutti, mica secondo me. Se rileggi il mio post non mi
sono mai sbilanciato su frasi circa l'universo fisico.
Post by Leydan
ma deve valere secondo tutti, per quelli che non
vale, essi stanno sbagliando
Si, se uno dice che 1+1 fa 3 dico che sbaglia. Se uno considera possibile
l'esistenza di un qualcosa dicendo subito dopo che non potrà rilevarla per
me quello lì sbaglia a livello concettuale.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
sembra una stupida osservazione pignola, ma in realtà dietro c'è
altro: se tu dici "dio non esiste", imponi che questa sia una verità
assoluta, che non vale solo per te, ma deve valoere anche per gli
altri...
Infatti vale anche per gli altri.
appunto
Diciamo che sarebbe la cosa più razionale da pensare. Attento a non leggere
nelle mie parole accenni contro la libertà di pensiero.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
se gli altri non accettano questa tua verità, essi STANNO
SBAGLIANDO, mentre tu SEI NEL GIUSTO... è questa la conclusione
errata... se l'esistenza di dio è stata confutata da te e per te, ciò
non presuppone che debba essere un giorno confutata da tutti
Il fatto che gli altri siano d'accordo o meno non deve per forza influenzare
il fatto che il mio ragionamento sia comunque corretto.
ma il discorso è proprio sulla correttezza del tuo ragionamento... non
c'è nessuna dimostrazione che il tuo ragionamento sia corretto, né c'è
dimostrazione che ci sia un ragionamento corretto di qualcun altro...
Ah...allora chiudiamo tutto e andiamocene.
Post by Leydan
quindi nessun ragionamento è corretto, oppure, se vuoi, molti
ragionamenti sono corretti come il tuo
E che è? Sembra il comunismo applicato anche alle opinioni.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Dovremmo correggere il 95% delle frasi che si leggono e dicono. Non penso
sia il caso.
no, ma è il caso quando si fanno affermazioni come "è vero: dio non
esiste", che impongono implicitamente a tutti coloro che ci credono di
pensare che stanno sbagliando
In effetti è quello che credo. Perché non dovrebbero sbagliare? Perché non
dovrei dare torto a uno che dice che i protoni non esistono?
AH! hai detto la parola magica: "credo"... ed è proprio così: tu CREDI
che il tuo ragionamento sia corretto...
E riparte con la storia del probabilismo. Certo che credo: in realtà non son
o sicuro che 1+1 faccia 2, magari ho un'amnesia temporanea e scopro che fa
3.
Post by Leydan
e non puoi dire ad altri che
loro stanno sbagliando,
Come no? Se vedo uno che si sta per dare una martellata sulla mano non posso
dirgli che sta sbagliando perché potrei non essere sicuro filosoficamente
del fatto che darsi una martellata sulla mano possa nuocere? Ahi ahi....
Post by Leydan
esattamente come un cristiano non può dire ad
un musulmano che sta sbagliando... perché NON NE HA LE PROVE, ha solo
fede e la fede è fallace
E chi l'ha usata la fede?
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
se è così e tu dici "per adesso non mi aspetto di vederlo mai", allora
possiamo chiudere questa discussione, ci siamo chiariti
a questo non mi hai risposto.. né hai considerato la possibilità che
altri vedano il problema da un punto di vista non considerato dalla
tua scienza
L'ho considerato ma lo ritengo estremamente improbabile.
Post by Leydan
e che dunque siano più vicini alla verità rispetto alla
scienza che un giorno dirà: "effettivamnete c'era qualcosa di vero
anche in ciò che dicevano gli altri"...
Quando arriverà quel giorno, sarò il primo a dirlo. Ma fino ad allora...
Post by Leydan
hai mai letto "Capra"?
No.
Post by Leydan
Post by ricky
Post by Leydan
Post by ricky
Ho ottimi motivi per essere fiducioso: basta vedere i risultati negli
ultimi
Post by Leydan
Post by ricky
due secoli.
immaigno che ti avrebbero fatto lo stesso discorso anche i druidi dopo
un paio di secoli di incantesimi, preghiere e rituali
Si, ma non penso che sarei rimasto persuaso allo stesso modo.
così come non resterà persuaso un uomo del 24esimo secolo... la
scienza non è arrivata al sapere supremo... né, probablimente, ci
arriverà mai
Lo so benissimo. Io dico che la scienza è il modo più corretto di procedere,
non che ci dia il sapere supremo (?). Quello, rassegnatevi, è solo una
chimera.
ricky
2003-09-25 11:04:10 UTC
Permalink
questa conversazione sta andando troppo per le lunghe (soprattutto
Cercherò di tagliare il più possibile.
ora, io non dico che visto che tutti ci credono dio
deve esistere, dico semplicemente che magari tu, da scienziato quale
sei, dovresti studiare meglio questa sensazione di questi miliardi di
persone e non bollarla come falsa a priori...
No no, aspetta! Questo dio che comunica con le persone mica lo bollo come
falso a priori, ma a posteriori dopo che ho grossolanamente capito i
meccanismi che spingono a credere e dopo una veloce valutazione sulla natura
"umana" delle religioni.
il problema è che si arriva in ambiti che la scienza finora ha quasi
ignorato, perché difficilmente "misurabili" e "calcolabili" nel modo
corrente dei termini... ciò non toglie che prima o poi si possa
trovare e misurare quel qualcosa che tutti chiamano dio, o anima, o
quello che vuoi...
Ah, io lo ritengo mostruosamente improbabile, comunque è possibile. Comunque
si può sempre scoprire in futuro che la luna non esiste, questo non mi
autorizza a non dire oggi "la luna esiste".
esempio: gli oroscopi di cui parlavamo... riguardo agli oroscopi seri
io ho fatto dei test, appunto statistici, che "dimostrano" (certo non
al 100%, perché sono test statistici) che qualcosa di vero c'è, che
siamo influenzati da pianeti lontani milioni di chilometri... ora,
questo pare tanto assurdo?
Non per provocare ma non ci credo assolutamente.
non è "magia", è semplicemente un tipo di
interazione che non è stata ancora compresa, misurata, "vista"... del
resto non sappiamo ancora come funziona la gravità... ricordo che
c'era una teoria sui gravitoni, ma non ne ho più sentito parlare
Beh...come funziona la gravità lo abbiamo descritto via via meglio, da
Newton a Einstein. Oggi sappiamo bene come funziona.
tanto è vero che, a te che consideri il rasoio di occam
il fulcro dell'apprendimento, è sfuggito il fatto che l'idea di dio
resiste dopo tanto tempo proprio perché è la soluzione più semplice!
E' verissimo!!! Infatti occam lo puoi applicare ad un insieme di dati. Ovvio
che una persona non informata sui risvolti della neurofisiologia e sulle
scoperte scientifiche (e non mi dire che più del 10% della popolazione
mondiale ne è al corrente) in generale non potrà che credere in Dio. A
sostegno di ciò c'è la famosa connessione tra istruzione scientifica e
ateo/agnosticismo. Io stesso, nato 1000 anni fa, certamente avrei creduto in
Dio di fronte a certi meccanismi della natura che sembrano a dir poco magici
e a prima vista imputabili ad una mente onnipotente. Ora però sono in
possesso di altri dati e quindi reputo più semplice supporre che Dio non
esiste. Ad esempio se ho la sequenza:
1 2 3 4
mi viene da pensare che prosegui con 5 6 7 8 9 10 11 .... perché è la cosa
più semplice, poi però acquisisco nuovi dati e quindi la nuova sequenza
osservata è
1 2 3 4 5 11 12 13 14 15 21 22 23 24 25 31 32 33 34 35
ora mi è più semplice pensare che prosegua con 41 42 43 44 45...come vedi
eccoti giustificato il fatto che si continua a credere in Dio,
sostanzialmente legato all'ignoranza scientifica. Hai detto bene: senza
istruzione scientifica è veramente la spiegazione più semplice.
(così come del resto era la soluzione più semplice considerare zeus la
causa dei fulmini... ecco che ancora una volta il tuo rasoio ha
fallito)
Ah, ma pensavi che il rasoio di occam portasse alla verità assoluta???
Allora mi sono spiegato male. Il rasoio di occam permette di sfruttare al
meglio i dati in possesso. Se hai dei dati incompleti, e saranno sempre
tali, nessuno ti garantisce la certezza di non scoprire in seguito di aver
sbagliato. Ma è il modo migliore di proseguire (se qualcuno ne conosce uno
ancora migliore ce lo esponga).
riguardo al mio comportamento, io mi comporto come se un dio esistesse
(e lo ricerco pure studiando nelle varie religioni, se è per questo),
Secondo me commetti un errore di valutazione, nel senso che dai alle
religioni molta più fondatezza di quanta ne abbiano. Insomma...sei un
credente, anche se a modo tuo.
lasciamo stare il discorso sul vocabolario e "l'esistenza", perché tu
ti sei messo in testa di modificare il senso di una parola
dell'italiano solo perché il suo significato non rientra nei tuoi
canoni...
Diciamo che è il significato che usiamo *tutti*, tu compreso, solo che
spesso alcuni non se ne rendono conto. Dal punto di vista scientifico ad
esempio si usa come l'ho descritto io. Se poi scendiamo sugli enti non
conoscibili, io dico che non esistono, nessuno potrà mai darmi torto e
quindi anche qui sto al sicuro.
riguardo a 1+1=2, poi, stai andando fuori tema... la matematica è una
scienza costruita su due o tre assiomi da cui viene tirato su tutto il
resto, qualunque cosa in matematica è dimostrabile, dico DIMOSTRABILE,
e quindi NON confutabile... 1+1 può anche fare 3, ma NON in matematica
e NON dando ai simboli 1, + e 3 il significato CONVENZIONALMENTE
stabilito in matematica
Vero. Ma anche la discussione precedente si basava sulle definizioni.
riguardo alla magia, ti stavo solo cercando di spiegare che quello che
tu chiami convincimento psicologico, qualcun altro la chiama magia...
e per questo non puoi dire "la magia non esiste", perché anche tu
credi alla magia, ma la chiami in un altro modo...
Ah beh...basta mettersi d'accordo sulle parole.
è dunque possibile
che anche tu creda in dio, solo che lo chiami in un altro modo...
Come sopra. Se per Dio intendi un piatto tipico romagnolo, allora certo che
credo alla sua esistenza. Bisognerebbe vedere che definizione se ne da.
darti una martellata sulla mano fa male, perché tutte le volte che è
successo a te e a chi hai visto ha fatto male...
Aspetta, ho notato come una volta che mi sono dato una martellata sulla mano
ho sentito in quell'istante un dolore atroce. Ma chi mi garantisce che in
realtà il dolore non fosse provocato da qualcos'altro? Poteva essere una
coincidenza.
se qualcuno è
convinto che ciò non è vero, perché magari lui ha visto che non fa
male, che provi pure! ma qui la statistica, cioè l'apprendimento, è
CERTO, non ci sono prove contrarie, una martellata sulla mano HA
SEMPRE FATTO MALE, non solo ogni tanto!
Sempre?!? Ho fatto solo un esperimento!! L'ho fatto 1 volta e ho sentito un
dolore atroce. Per me era una coincidenza, figurati se una martellata sulla
mano possa farti male. Secondo me dipendeva dalla luna, in quel momento era
in una posizione giusta per farmi sentire dolore. E comunque sia non posso
fermare uno che si da una martellata sulla mano solo perché mi balena in
testa la malsana teoria secondo la quale una martellata sulla mano possa far
male, a meno di richiamare Occam come al solito...
ti spingo di nuovo al relativismo, non quello estremo, ma quello
moderato: tu sei convinto che la scienza sia il modo migliore di
ragionare... bene, libero di pensarlo e anche libero di dimostrarlo in
molte situazioni, ma attenzione, non puoi sapere se è il miglior modo
di ragionare per TUTTO
Secondo me è il miglior modo di ragionare per indagare l'universo fisico. Ma
ricorda che per me l'universo fisico è TUTTO.
e quindi non puoi dire che il modo di ragionare
di altri sia peggiore del tuo, riguardo a quegli altri argomenti (vedi
dio)...
Chi potrà dire chi sarà il migliore o il peggiore, se non un esperimento?
potrebbe dio
vivere in cinque di queste 11 dimensioni? potrebbe aver accesso a cose
che noi consideriamo "miracoli" in 3 dimensioni ma che per lui sono
cose comuni?
Si, potrebbe anche stare nella porta dietro la mia camera se è per questo.
Con i potrebbe non si va lontano, tutto potrebbe.
magari è una cazzata... era solo per farti notare che i tuoi dati sono
incompleti, così come i miei... e quando i dati sono incompleti uno
sceglie "pseudocasualmente" ciò che PER LUI è vero... e questa è fede,
non scienza
I dati saranno sempre incompleti, questo è ovvio: abbiamo occhi,
orecchie,ecc.... e nulla di più. Però si può aprire un dibattito su come
considerare questi dati e su quale teoria sviluppare su essi e vedere se è
in accordo con i dati successivi. Questa è scienza.
ricky
2003-09-24 20:30:07 UTC
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...quelli metafisici non *certamente* (al 100%) non esistono per
definizione.
correggo:

...quelli metafisici *certamente* (al 100%) non esistono per definizione.
Il Dentista
2003-09-21 23:19:55 UTC
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"ricky" ha scritto ...
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Relativamente al mondo fisico Dio appare non esserci in quanto nessuno ha
mai dimostrato una qualche interazione con esso. Le conoscenze scientifiche
moderne inoltre rendono l'idea di Dio un'idea inutile. Per ora possiamo
riconoscere a questo essere soltanto caratteristiche comuni a tanti esseri
fantastici. Per questo appare giustificata l'opinione che Dio non esista e
che sia soltanto frutto della fantasia, appare invece ingiustificata
l'opinione opposta.

Saluti,
Il Dentista
lucy
2003-09-22 01:57:08 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"ricky" ha scritto ...
Post by ricky
Quindi Dio non esiste perché non mi serve.
Relativamente al mondo fisico Dio appare non esserci in quanto nessuno ha
mai dimostrato una qualche interazione con esso. Le conoscenze
scientifiche
Post by Il Dentista
moderne inoltre rendono l'idea di Dio un'idea inutile. Per ora possiamo
riconoscere a questo essere soltanto caratteristiche comuni a tanti esseri
fantastici. Per questo appare giustificata l'opinione che Dio non esista e
che sia soltanto frutto della fantasia, appare invece ingiustificata
l'opinione opposta.
Saluti,
Il Dentista
Considerando che Dio per me
consta quale: tutte le intenzioni del mondo
e lo si incontra nello spazio siderale dentro di sè
come il bene maggiore, per ''forma''
della nostra in-coscienza
tu non puoi dimostrarmi che non esiste
finchè non lo hai incontrato
nel tuo spazio
e quando lo avrai incontrato
potrai sempre dire che PER TE
non esiste
perchè non ti ricordi
comprì? ^_^
poi sono convinta che per ciò che si interseca nella tua vita
puoi leggerne una traccia
nella forma intessuta di una trama nel quale solo tu puoi scorgerne
le coincidenze che te lo renderebbero parzialmente percepibile
e se comunque non ti soddisfano come logica esplicativa
negli eventi della tua vita dove Egli ti ha chiamato
e tu probabilmente affamato della negazione
non sei riuscito a sentirne la voce ebbene Lui ti chiamerà più forte
una voce che solo tu potrai percepire...
una banda concessa solo a te
è tua personale non condivisibile
non fruibile da altri se non nell'intento comune
dove puoi sintonizzarti solo tu

Questo di concreto io tocco
solo io solo per me
(che al limite posso condividere dicendoti la mia percezione)
quindi come fai a provarmi che non esiste

ciao
lucy
Il Dentista
2003-09-22 07:20:36 UTC
Permalink
"lucy" ha scritto ...
Post by lucy
Considerando che Dio per me
consta quale: tutte le intenzioni del mondo
Dio = intenzione? Quale intenzione?
Probabilmente se mi dici a quale fenomeno ti riferisci scopriamo che esiste
un'altra spiegazione fisica, molto più razionale e plausibile perchè con
argomentazioni, indizi e/o prove scientifiche dalla sua. Ecco per quale
motivo la tua ipotesi secondo me è inutile.
Post by lucy
e lo si incontra nello spazio siderale dentro di sè
Non so a quale spazio ti riferisci.
Post by lucy
come il bene maggiore, per ''forma''
della nostra in-coscienza
Parli un linguaggio per me incomprensibile.
Post by lucy
tu non puoi dimostrarmi che non esiste
Beh, certo, voglio vedere te dimostrarmi che non esiste l'ambarabacicicocò
del caos magnetometafisico extraspaziale.
Post by lucy
finchè non lo hai incontrato
nel tuo spazio
e quando lo avrai incontrato
potrai sempre dire che PER TE
non esiste
Certo, proprio come l'ambarabacicicocò.
Post by lucy
perchè non ti ricordi
comprì? ^_^
poi sono convinta che per ciò che si interseca nella tua vita
puoi leggerne una traccia
nella forma intessuta di una trama nel quale solo tu puoi scorgerne
le coincidenze che te lo renderebbero parzialmente percepibile
e se comunque non ti soddisfano come logica esplicativa
negli eventi della tua vita dove Egli ti ha chiamato
e tu probabilmente affamato della negazione
non sei riuscito a sentirne la voce ebbene Lui ti chiamerà più forte
una voce che solo tu potrai percepire...
Come è possibile che a te accadrà con l'ambarabacicicocò.
Post by lucy
una banda concessa solo a te
è tua personale non condivisibile
non fruibile da altri se non nell'intento comune
dove puoi sintonizzarti solo tu
Questo di concreto io tocco
solo io solo per me
(che al limite posso condividere dicendoti la mia percezione)
quindi come fai a provarmi che non esiste
Certamente no. Credo al contrario che il tuo Dio possa esistere quanto
l'ambarabacicicocò.

Saluti,
Il Dentista
lucy
2003-09-22 12:51:23 UTC
Permalink
Post by Il Dentista
"lucy" ha scritto ...
Post by lucy
Considerando che Dio per me
consta quale: tutte le intenzioni del mondo
Dio = intenzione? Quale intenzione?
Prorio ora ora sto leggendo questo stralcio
che puo benissimo rispondere al tuo quesito :o)

(Giovanni, 14)

12 In verità, in verità vi dico: chi crede in me farà anch'egli le opere
che io faccio;

anzi ne farà di più grandi di queste, perché io vado al Padre.


13 E qualunque cosa chiederete nel nome mio la farò, affinché

il Padre sia glorificato nel Figlio.


splendido
Post by Il Dentista
Probabilmente se mi dici a quale fenomeno ti riferisci scopriamo che esiste
un'altra spiegazione fisica, molto più razionale e plausibile perchè con
argomentazioni, indizi e/o prove scientifiche dalla sua. Ecco per quale
motivo la tua ipotesi secondo me è inutile.
tutte le spiegazioni le riconduco a questo
Dio-Spirito-Energia
che muove l'universo
e a questa si puo attingere mediante la preghiera
nel comune intento di qualcosa di grande e meraviglioso
o nella solinga dimora del conforto
le braccia accolgono ciò che il mondo rifiuta
spiegano ciò a cui l'intelligenza umana non scalfisce
Post by Il Dentista
Post by lucy
e lo si incontra nello spazio siderale dentro di sè
Non so a quale spazio ti riferisci.
non hai un interiore tu?
che sei fatto di niente?
non ci credo ^_^
Post by Il Dentista
Post by lucy
come il bene maggiore, per ''forma''
della nostra in-coscienza
Parli un linguaggio per me incomprensibile.
eppure
mi ricordavo di aver selezionato la lingua giusta
mi leggi in italiano?;)

ciao
lucy
Post by Il Dentista
Post by lucy
tu non puoi dimostrarmi che non esiste
Beh, certo, voglio vedere te dimostrarmi che non esiste l'ambarabacicicocò
del caos magnetometafisico extraspaziale.
Post by lucy
finchè non lo hai incontrato
nel tuo spazio
e quando lo avrai incontrato
potrai sempre dire che PER TE
non esiste
Certo, proprio come l'ambarabacicicocò.
Post by lucy
perchè non ti ricordi
comprì? ^_^
poi sono convinta che per ciò che si interseca nella tua vita
puoi leggerne una traccia
nella forma intessuta di una trama nel quale solo tu puoi scorgerne
le coincidenze che te lo renderebbero parzialmente percepibile
e se comunque non ti soddisfano come logica esplicativa
negli eventi della tua vita dove Egli ti ha chiamato
e tu probabilmente affamato della negazione
non sei riuscito a sentirne la voce ebbene Lui ti chiamerà più forte
una voce che solo tu potrai percepire...
Come è possibile che a te accadrà con l'ambarabacicicocò.
Post by lucy
una banda concessa solo a te
è tua personale non condivisibile
non fruibile da altri se non nell'intento comune
dove puoi sintonizzarti solo tu
Questo di concreto io tocco
solo io solo per me
(che al limite posso condividere dicendoti la mia percezione)
quindi come fai a provarmi che non esiste
Certamente no. Credo al contrario che il tuo Dio possa esistere quanto
l'ambarabacicicocò.
Saluti,
Il Dentista
Il Dentista
2003-09-22 14:47:18 UTC
Permalink
"lucy" ha scritto ...
Post by lucy
Post by Il Dentista
Dio = intenzione? Quale intenzione?
Prorio ora ora sto leggendo questo stralcio
che puo benissimo rispondere al tuo quesito :o)
(Giovanni, 14)
12 In verità, in verità vi dico: chi crede in me farà anch'egli le opere
che io faccio;
anzi ne farà di più grandi di queste, perché io vado al Padre.
13 E qualunque cosa chiederete nel nome mio la farò, affinché
il Padre sia glorificato nel Figlio.
Ah, e ha fatto anche piovere? Mo' digli basta però :-)
Post by lucy
tutte le spiegazioni le riconduco a questo
Dio-Spirito-Energia
che muove l'universo
Va bene, ognuno utilizza i mezzi che ha a disposizione, chi la ragione e la
scienza e chi invece la fede e la preghiera. :-)
Post by lucy
Post by Il Dentista
Post by lucy
e lo si incontra nello spazio siderale dentro di sè
Non so a quale spazio ti riferisci.
non hai un interiore tu?
che sei fatto di niente?
non ci credo ^_^
Io sono fatto di materia ed energia, questo so di me.
Post by lucy
Post by Il Dentista
Parli un linguaggio per me incomprensibile.
eppure
mi ricordavo di aver selezionato la lingua giusta
mi leggi in italiano?;)
Uhm ... italiano, ma dialetto fantastico-metafisico: non lo capisco, io
parlo materialista :-)

Saluti,
Il Dentista
lucy
2003-09-22 12:55:29 UTC
Permalink
"Il Dentista"

...........
Post by Il Dentista
Post by lucy
tu non puoi dimostrarmi che non esiste
Beh, certo, voglio vedere te dimostrarmi che non esiste l'ambarabacicicocò
del caos magnetometafisico extraspaziale.
non ho questa capacità purtroppo
mi affido alla statistica ;D
Post by Il Dentista
Post by lucy
finchè non lo hai incontrato
nel tuo spazio
e quando lo avrai incontrato
potrai sempre dire che PER TE
non esiste
Certo, proprio come l'ambarabacicicocò.
certo
se ha lo stesso significato
dov'è il problema?
lo posso chiamare perfino pippicalzelunghe
ma preferisco Padre
:)

............
Post by Il Dentista
Certamente no. Credo al contrario che il tuo Dio possa esistere quanto
l'ambarabacicicocò.
come sopra
baciotti
lucy
Post by Il Dentista
Saluti,
Il Dentista
Raffaele Benzi
2003-09-22 09:08:50 UTC
Permalink
Post by ricky
Mi scagliato più volte contro chi sostenesse l'inesistenza di Dio, invece in
effetti non esiste. Dio non esiste perché la sua introduzione è del tutto
inutile per capire l'universo né ci sono dati sperimentali a sostegno della
sua esistenza (giusto qualche miracolo quà e là mal documentato). In
sostanza, qualunque definizione se ne dia, Dio non esiste in virtù del
rasoio di Occam.
Se per Dio intendiamo un qualcosa completamente scorrelato dall'universo
fisico, quindi irrilevabile sperimentalmente, allora è superfluo già in
partenza quindi non esiste già per definizione.
IMHO, "dio" esiste realmente per coloro a cui serve per esistere o per dare
un significato la loro vita o per coloro che lo usano come strumento di
potere sugli altri.
In questi casi il LORO "dio" diventa il fulcro del loro apostolato, in nome
del quale si sentono autorizzati a commettere le peggiori azioni, compreso
il rompere le scatole a coloro che non condividono la loro cognizione di
"dio" , dimenticando volutamente che nessun uomo puo' avere la medesima
concezione di "dio" di un altro...

Poi , per altri, il"dio" diventa pretesto per una bella guerra, che e' in
ogni caso lo scopo reale delle azioni intraprese in precedenza, perche'
l'uomo si diverte troppo a fare le guerre...ed un"dio" non puo' mai
smentire i propri presunti fedeli...

Raffaele
Raffaele Benzi
2003-09-22 14:12:49 UTC
Permalink
" Raffaele Benzi"
.........
Post by Raffaele Benzi
IMHO, "dio" esiste realmente per coloro a cui serve per esistere o per
dare
Post by Raffaele Benzi
un significato la loro vita
imho
Dio esiste a prescindere
e quando mi accorgo della sua esistenza
Egli da un significato alla mia vita
He, si, abbiamo veramente cambiato la struttura dei nostri contesti,
dichiarando ciascuno il proprio punto di vista su qualcosa di
ingiudicabile...La mia o la tua vita hanno significato per cio' che siamo,
non per cio' che pensiamo...anche se in parte molto piccola, cio' che
facciamo dipende da cosa pensiamo...

Raffaele
Il Dentista
2003-09-22 20:31:10 UTC
Permalink
" Raffaele Benzi" ha scritto ...
Post by Raffaele Benzi
IMHO, "dio" esiste realmente per coloro a cui serve
Poi se la prendono con Ricky! :-)

Saluti,
Il Dentista
Continua a leggere su narkive:
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