Discussione:
Perché si è o si diventa non credenti.
(troppo vecchio per rispondere)
Pierfrancesco
2016-10-08 11:28:05 UTC
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Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Giacomo
2016-10-08 12:56:32 UTC
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Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Pierfrancesco
2016-10-08 22:25:33 UTC
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Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po'
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare
coinvolgimento interiore.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-09 08:31:37 UTC
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On Sun, 09 Oct 2016 00:25:33 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po'
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare
coinvolgimento interiore.
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
situazioni:

a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile la maggioranza delle persone adulte diviene
effettivamente tiepida nei confronti della religione continuando a
credere per inerzia, ma dedicando la propria attenzione a questioni
pratiche ben più importanti (studio, lavoro, carriera, famiglia,
figli, ecc.) dell'esistenza o meno di un'entità divina.
Si continua, in un angolo della mente, a *credervi* per forza di
inerzia dedicando però le proprie energie intellettuali ad altre
questioni concrete contingenti; vi potrà essere in certi casi un
riaccendersi della pratica religiosa nell'età senile ove placatosi
l'affollarsi delle questioni pratiche esistenziali ed avvicinandosi il
momento della propia morte, parte dei soggetti potrebbero rispolverare
la divinità, fino ad allora sistemata in cantina od in solaio;

b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi al
punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.

Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).

La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.


Saluti festivi

Ukar
Trew
2016-10-09 14:15:27 UTC
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Post by Ukar
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Analizzare da un punto di vista ontologico con metodicità la questione
dell'esistenza di Dio è piuttosto diverso che usare il pragmatico
buonsenso che si usa nelle faccende quotidiane. Ho dei forti dubbi che
nel primo caso l'ateismo e l'agnosticismo siano l'unica soluzione
possibile. Anche con la seconda opzione avrei delle riserve sull'ateismo
come conseguenza necessaria.
--
Let not the ungodly have his desire, O Lord : let not his mischievous
imagination prosper, lest they be too proud.
Ukar
2016-10-10 07:33:38 UTC
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Post by Trew
Post by Ukar
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Analizzare da un punto di vista ontologico con metodicità la questione
dell'esistenza di Dio è piuttosto diverso che usare il pragmatico
buonsenso che si usa nelle faccende quotidiane. Ho dei forti dubbi che
nel primo caso l'ateismo e l'agnosticismo siano l'unica soluzione
possibile. Anche con la seconda opzione avrei delle riserve sull'ateismo
come conseguenza necessaria.
Se mi spieghi perchè e quali siano i tuoi, peraltro lecitissimi,
dubbi, vedrò di commentarli.

Saluti

Ukar
Trew
2016-10-10 13:47:00 UTC
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Post by Ukar
Post by Trew
Post by Ukar
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Analizzare da un punto di vista ontologico con metodicità la questione
dell'esistenza di Dio è piuttosto diverso che usare il pragmatico
buonsenso che si usa nelle faccende quotidiane. Ho dei forti dubbi che
nel primo caso l'ateismo e l'agnosticismo siano l'unica soluzione
possibile. Anche con la seconda opzione avrei delle riserve sull'ateismo
come conseguenza necessaria.
Se mi spieghi perchè e quali siano i tuoi, peraltro lecitissimi,
dubbi, vedrò di commentarli.
A me pare che l'onere della prova spetti a te. Perché l'analisi metodica
della questione dell'esistenza di Dio dovrebbe portare all'ateismo o
all'agnosticismo, come pure il pragmatico buonsenso?
Maurizio Pistone
2016-10-10 14:48:05 UTC
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Post by Trew
Perché l'analisi metodica
della questione dell'esistenza di Dio dovrebbe portare all'ateismo o
all'agnosticismo, come pure il pragmatico buonsenso?
la questione dell'esistenza di Dio è per definizion indecidibile

la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Pierfrancesco
2016-10-10 18:21:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Trew
Perché l'analisi metodica
della questione dell'esistenza di Dio dovrebbe portare all'ateismo o
all'agnosticismo, come pure il pragmatico buonsenso?
la questione dell'esistenza di Dio è per definizion indecidibile
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
Hai bisogno (ad es.) dell'arte ?
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Maurizio Pistone
2016-10-10 21:11:40 UTC
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Post by Pierfrancesco
Post by Maurizio Pistone
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
Hai bisogno (ad es.) dell'arte ?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Pierfrancesco
2016-10-10 23:17:02 UTC
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Post by Pierfrancesco
Post by Maurizio Pistone
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
Hai bisogno (ad es.) dell'arte ?

Per me e' una cosa simile.
Posso farne anche a meno, ma vuoi mettere.....
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Trew
2016-10-11 16:24:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Trew
Perché l'analisi metodica
della questione dell'esistenza di Dio dovrebbe portare all'ateismo o
all'agnosticismo, come pure il pragmatico buonsenso?
la questione dell'esistenza di Dio è per definizion indecidibile
Forse non c'è una prova assolutamente autoevidente, ma ci sono indizi
che a mio parere sono fortemente a favore, come le 5 vie di san Tommaso
Post by Maurizio Pistone
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
Non direi che la questione dell'esistenza di Dio sia da porre
immediatamente in termini utilitaristici. Prima viene la ricerca pura,
poi le applicazioni tecniche.
--
Let not the ungodly have his desire, O Lord : let not his mischievous
imagination prosper, lest they be too proud.
Maurizio Pistone
2016-10-11 17:17:57 UTC
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Post by Trew
Post by Maurizio Pistone
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
Non direi che la questione dell'esistenza di Dio sia da porre
immediatamente in termini utilitaristici.
infatti, mai detto questo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Trew
2016-10-13 10:03:54 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Trew
Post by Maurizio Pistone
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
Non direi che la questione dell'esistenza di Dio sia da porre
immediatamente in termini utilitaristici.
infatti, mai detto questo
Allora cosa intendevi con la domanda "io ho bisogno di Dio?"
Maurizio Pistone
2016-10-13 11:05:59 UTC
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Post by Trew
Post by Maurizio Pistone
Post by Trew
Non direi che la questione dell'esistenza di Dio sia da porre
immediatamente in termini utilitaristici.
infatti, mai detto questo
Allora cosa intendevi con la domanda "io ho bisogno di Dio?"
secondo te quando alla domanda "hai bisogno dell'arte?" rispondo "sì", è
per "fini utilitaristici"?

'mmazza, che considerazione che ci hai dell'arte.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Trew
2016-10-13 17:13:18 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Trew
Post by Maurizio Pistone
Post by Trew
Non direi che la questione dell'esistenza di Dio sia da porre
immediatamente in termini utilitaristici.
infatti, mai detto questo
Allora cosa intendevi con la domanda "io ho bisogno di Dio?"
secondo te quando alla domanda "hai bisogno dell'arte?" rispondo "sì", è
per "fini utilitaristici"?
'mmazza, che considerazione che ci hai dell'arte.
non vorrei farne una questione di parole, ma se l'arte soddisfa un tuo
bisogno, è "utile" al soddisfacimento di quel bisogno.
La tua affermazione molto sintetica che non hai bisogno di Dio l'ho
interpretata nel senso dell'aforisma di Goethe "Chi ha scienza ed arte
ha anche la religione, ma chi non ha quelle che abbia almeno religione",
che a mio parere non affronta la questione dell'esistenza di Dio.
Pierfrancesco
2016-10-09 22:40:31 UTC
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Post by Ukar
On Sun, 09 Oct 2016 00:25:33 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po' per
emulazione continua a praticarli senza alcun particolare coinvolgimento
interiore.
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Sull'agnostico posso condividere.
Sull'ateo no, per il semplice fatto che non si puo' arrivare a
concepire l'ateismo razionalmente.
Correggimi se sbaglio: e' impossibile dimostrare logicamente
l'inesistenza di Dio.
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Post by Ukar
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Post by Ukar
la maggioranza delle persone adulte diviene
effettivamente tiepida nei confronti della religione continuando a
credere per inerzia, ma dedicando la propria attenzione a questioni
pratiche ben più importanti (studio, lavoro, carriera, famiglia,
figli, ecc.) dell'esistenza o meno di un'entità divina. Si continua, in un
angolo della mente, a *credervi* per forza di
inerzia dedicando però le proprie energie intellettuali ad altre
questioni concrete contingenti; vi potrà essere in certi casi un
riaccendersi della pratica religiosa nell'età senile ove placatosi
l'affollarsi delle questioni pratiche esistenziali ed avvicinandosi il
momento della propia morte, parte dei soggetti potrebbero rispolverare
la divinità, fino ad allora sistemata in cantina od in solaio;
Vero: da molti viene considerata una questione di bassa priorita', ma
questo cosa prova ? Solamente una (forse) errata valutazione della sua
importanza, quasi sempre INDOTTA (usi anche tu questo verbo) dalla
concezione dominante.
Post by Ukar
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa
avevano i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di
marketing.
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.

Resta infine il fatto che una qualche religione e' esistita piu' o meno
sempre in tutte le civilta', anche in quelle dove questa manipolazione
(scientifica) non e' stata attuata.
Post by Ukar
Saluti festivi
Ukar
Auspico un buon lunedi' (anche se e' difficile).
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-10 07:32:00 UTC
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On Mon, 10 Oct 2016 00:40:31 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Sun, 09 Oct 2016 00:25:33 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po' per
emulazione continua a praticarli senza alcun particolare coinvolgimento
interiore.
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Sull'agnostico posso condividere.
Sull'ateo no, per il semplice fatto che non si puo' arrivare a
concepire l'ateismo razionalmente.
Correggimi se sbaglio: e' impossibile dimostrare logicamente
l'inesistenza di Dio.
Impossibile come lo è la dimostrazione dell'inesistenza di qualsiasi
cosa non sia falsificabile, gli Iddii, I Folletti, ecc, ecc.
Ma la stessa loro infalsificabilità dimostra la loro natura
favolistica. Vi si può crede solo fideisticamente e non è possibile
dimostrarne la realtà ontologica. Pertanto è lapalissiano che non si
possa dimostrare l'inesistenza di qualcosa la cui ontologia non è
dimostrata, ma questa stessa carenza ne inficia, per chi, ribadisco,
non sia acriticamente portato ad un atteggiamento fideistico a
prescindere, la plausibilità oggettiva.
Se e quando qualcuno, usando raziocinio e logica dimostrasse
l'esistenza di qualsivoglia Iddio, allora avrebbe senso la tua
considerazione, ma in mancanza di dimostrazione affermare
l'impossibilità di una non-dimostrazione è solo un simpatico giochetto
dialettico.
Quando e se vi sarà una dimostrazione dell'esistenza o quantomeno
della forte plausibilità dell'esistenza di qualsivoglia metafisico
Iddio, allora si potrà, a ragione, chiederne la confutazione.
Fino ad allora no, resta valida la regola dell "affirmandi incubit
probatio".
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Tutto è possibile, ma tutta la nostra quotidianità attiva a livello
individuale e la scienza e le invenzioni tecnologiche a livello
collettivo sono frutto di pensiero razionale, di pragmatico buon senso
applicato e verificato.
I sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Ne dubito, a meno che tu non sia stato colpito da una sindrome
amnestica retrograda selettiva nei confronti della tua infanzia.
L'emotività è predominante nella fase infantile dell'Uomo ed ad essa
corrisponde un alto livello di suggestionabilià unito ad una scarsa
capacità critica. Perciò un bambino crede nella *realtà* di Babbo
Natale ed in quella di Dio, dell'Angelo custode ed altre implausibili
(per un adulto) amenità. Poi crescendo, in mancanza di rinforzi smette
di credere in Babbo Natale, ma può continuare a credere in un Iddio ed
ammenicoli vari conseguenti, così come crede negli oroscopi, nella
sfiga e nella scaramanzia, residui inevitabili di pensiero magico.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
la maggioranza delle persone adulte diviene
effettivamente tiepida nei confronti della religione continuando a
credere per inerzia, ma dedicando la propria attenzione a questioni
pratiche ben più importanti (studio, lavoro, carriera, famiglia,
figli, ecc.) dell'esistenza o meno di un'entità divina. Si continua, in un
angolo della mente, a *credervi* per forza di
inerzia dedicando però le proprie energie intellettuali ad altre
questioni concrete contingenti; vi potrà essere in certi casi un
riaccendersi della pratica religiosa nell'età senile ove placatosi
l'affollarsi delle questioni pratiche esistenziali ed avvicinandosi il
momento della propia morte, parte dei soggetti potrebbero rispolverare
la divinità, fino ad allora sistemata in cantina od in solaio;
Vero: da molti viene considerata una questione di bassa priorita', ma
questo cosa prova ? Solamente una (forse) errata valutazione della sua
importanza, quasi sempre INDOTTA (usi anche tu questo verbo) dalla
concezione dominante.
Non prova un bel nulla, ma dimostra come in tutto il mondo (basta
consultare un atlante, anche tascabile) il pensiero magico al quale
appartiene anche la religiosità, sia direttamente proporzionale d un
basso livello di raziocinio, cultura e benessere ed inversamente
proporzionale, fino alla sua scomparsa, ove lucidità e consapevole
cultura siano vigenti. Come affermò A. Schopenauer "Le religioni sono
figlie dell'ignoranza e non sopravvivono a lungo alla loro madre".
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa
avevano i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di
marketing.
Infatti tra Manitù, Osiride, Ra, Mitra e Domineiddio vi è una assoluta
contiguità, sono tutti figli dello stesso istinto genetico. La
differenza è nel fatto che all'epoca in cui erano in voga i primi non
esistevano ancora bastevoli livelli culturali per farne vedere
l'insussistenza ontologica. Oggi, in occidente, i Paesi con maggior
cultura (vedi i paesi scandinavi) e le persone con un maggior
patrimonio culturale (vedi laureati in fisica, biologia, ecc) sono
caratterizzati da un basso livello di credenza in qualsivogia Iddio e
di indifferenza assoluta verso qualsiasi rito religioso.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io. Io non ho aprioristiche preclusioni ed anche a me farebbe
piacere avere un'amico celeste onnipotente e provvidente invece di
dover affrontare da solo e con le mie sole risorse le battaglie
quotidiane.
Post by Pierfrancesco
Resta infine il fatto che una qualche religione e' esistita piu' o meno
sempre in tutte le civilta', anche in quelle dove questa manipolazione
(scientifica) non e' stata attuata.
Indubbiamente, data la natura genetica dell'istinto religioso. Ma se è
per questo la tiratura mensile di periodici dedicati agli Oroscopi,
come "Astra" in Italia, è superiore a quella di tutte le pubblicazioni
scientifiche messe insieme e innumerevoliu persone continuano, alla
faccia del numero di Avogadro, a buttare via soldi acquistando acqua
fresca spacciata per "medicinale omeopatico".
E ciò non porta una cippa alla validità dell'astrologia e
dell'omeopatia.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Saluti festivi
Ukar
Auspico un buon lunedi' (anche se e' difficile).
Sono ormai in pensione, quindi per me il lunedì non ha alcuna valenza
negativa ed anche quando lavoravo (da questo punto di vista fui
fortunatissimo) il lunedì per me, nella stragrande maggioranza dei
casi, era giorno gradevole in quanto avrei a vuto un'intera settimana
lavorativa a disposizione per svolgere un lavoro che mi piaceva.

Buona settimana

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-10 18:17:37 UTC
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Post by Ukar
On Mon, 10 Oct 2016 00:40:31 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Sun, 09 Oct 2016 00:25:33 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po'
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare
coinvolgimento interiore.
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Sull'agnostico posso condividere.
Sull'ateo no, per il semplice fatto che non si puo' arrivare a concepire
l'ateismo razionalmente.
Correggimi se sbaglio: e' impossibile dimostrare logicamente l'inesistenza
di Dio.
Impossibile come lo è la dimostrazione dell'inesistenza di qualsiasi
cosa non sia falsificabile, gli Iddii, I Folletti, ecc, ecc. Ma la stessa
loro infalsificabilità dimostra la loro natura
favolistica. Vi si può crede solo fideisticamente e non è possibile
dimostrarne la realtà ontologica. Pertanto è lapalissiano che non si
possa dimostrare l'inesistenza di qualcosa la cui ontologia non è
dimostrata, ma questa stessa carenza ne inficia, per chi, ribadisco,
non sia acriticamente portato ad un atteggiamento fideistico a
prescindere, la plausibilità oggettiva. Se e quando qualcuno, usando
raziocinio e logica dimostrasse
l'esistenza di qualsivoglia Iddio, allora avrebbe senso la tua
considerazione, ma in mancanza di dimostrazione affermare
l'impossibilità di una non-dimostrazione è solo un simpatico giochetto
dialettico.
Quando e se vi sarà una dimostrazione dell'esistenza o quantomeno
della forte plausibilità dell'esistenza di qualsivoglia metafisico
Iddio, allora si potrà, a ragione, chiederne la confutazione. Fino ad
allora no, resta valida la regola dell "affirmandi incubit
probatio".
Plaudo alla tua rigorosa argomentazione, che comprendo nei dettagli e
riconosco perfettamente condivisible, ma io resto della mia idea.

Peraltro io non devo provare proprio niente per il semplice fatto che
non voglio convincere nessuno.

Per completezza credo di poter affermare che in un altro thread si sia
arrivati alla conclusione che esistono dimensioni dell'"umano" che "
semplicemente" non sono descrivibili con le categorie del razionale".

Per cui la razionalita' che utilizzi per argomentare IMO e' strumento
insufficiente.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi
a considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza
(ma come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Post by Ukar
Tutto è possibile, ma tutta la nostra quotidianità attiva a livello
individuale e la scienza e le invenzioni tecnologiche a livello
collettivo sono frutto di pensiero razionale, di pragmatico buon senso
applicato e verificato.
E da dove arriva la "spinta" a farlo ?

Potrei citare (ma non ne conosco granche') la concezione religiosa
dell'economia della religione protestante, orientata al successo
personale in senso economico.
Post by Ukar
I sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Non sono d'accordo: la tecnica del brain-storming che non e' molto
diversa dal sogno ad occhi aperti e molto produttiva.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Ne dubito, a meno che tu non sia stato colpito da una sindrome
amnestica retrograda selettiva nei confronti della tua infanzia.
Mi hai gia' redarguito a proposito della mia memoria; vuoi vedere che
hai ragione ?

No, no, ti assicuro di no: per me andare in chiesa era pura acqua
fresca.

Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il
problema in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne
frega se c'e' o no ?)
Post by Ukar
L'emotività è predominante nella fase infantile dell'Uomo ed ad essa
corrisponde un alto livello di suggestionabilià unito ad una scarsa
capacità critica. Perciò un bambino crede nella *realtà* di Babbo
Natale ed in quella di Dio, dell'Angelo custode ed altre implausibili
(per un adulto) amenità. Poi crescendo, in mancanza di rinforzi smette
di credere in Babbo Natale, ma può continuare a credere in un Iddio ed
ammenicoli vari conseguenti, così come crede negli oroscopi, nella
sfiga e nella scaramanzia, residui inevitabili di pensiero magico.
Beh! C'e in questi ultimi casi il fattore autosuggestivo che puo'
perfino aiutare, ma questa e' un'altra questione.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
la maggioranza delle persone adulte diviene
effettivamente tiepida nei confronti della religione continuando a
credere per inerzia, ma dedicando la propria attenzione a questioni
pratiche ben più importanti (studio, lavoro, carriera, famiglia,
figli, ecc.) dell'esistenza o meno di un'entità divina. Si continua, in
un angolo della mente, a *credervi* per forza di
inerzia dedicando però le proprie energie intellettuali ad altre
questioni concrete contingenti; vi potrà essere in certi casi un
riaccendersi della pratica religiosa nell'età senile ove placatosi
l'affollarsi delle questioni pratiche esistenziali ed avvicinandosi il
momento della propia morte, parte dei soggetti potrebbero rispolverare
la divinità, fino ad allora sistemata in cantina od in solaio;
Vero: da molti viene considerata una questione di bassa priorita', ma
questo cosa prova ? Solamente una (forse) errata valutazione della sua
importanza, quasi sempre INDOTTA (usi anche tu questo verbo) dalla
concezione dominante.
Non prova un bel nulla, ma dimostra come in tutto il mondo (basta
consultare un atlante, anche tascabile) il pensiero magico al quale
appartiene anche la religiosità, sia direttamente proporzionale d un
basso livello di raziocinio, cultura e benessere ed inversamente
proporzionale, fino alla sua scomparsa, ove lucidità e consapevole
cultura siano vigenti.
Non mi pare che negli anni d'oro della civilta' ellenica o dell'antica
Roma si possa parlare di "basso livello di raziocinio, cultura e
benessere".
Ma tu ovviamente obietterai che la scienza non era certo ai livelli
odierni: ok, parliamone.
Post by Ukar
Come affermò A. Schopenauer "Le religioni sono
figlie dell'ignoranza e non sopravvivono a lungo alla loro madre".
No eh! Altrimenti tiro fuori Sant'Agostino.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa avevano
i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di marketing.
Infatti tra Manitù, Osiride, Ra, Mitra e Domineiddio vi è una assoluta
contiguità, sono tutti figli dello stesso istinto genetico.
Che sia un istinto genetico e non una realta' benche' trascendente e'
tutto da dimostrare.
Post by Ukar
La
differenza è nel fatto che all'epoca in cui erano in voga i primi non
esistevano ancora bastevoli livelli culturali per farne vedere
l'insussistenza ontologica. Oggi, in occidente, i Paesi con maggior
cultura (vedi i paesi scandinavi) e le persone con un maggior
patrimonio culturale (vedi laureati in fisica, biologia, ecc) sono
caratterizzati da un basso livello di credenza in qualsivogia Iddio e
di indifferenza assoluta verso qualsiasi rito religioso.
Mi piacerebbe vedere delle statistiche in funzione del grado culturale.
(Se ho tempo le cerco).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io.
Fossi matto. Ho fatto il pieno di insulti e prese per il c.
Non mi riferisco ovviamente a te, ma nel tuo "schieramento" c'e' gente
diciamo cosi' un po' (molto) "polemica".

Inoltre io non faccio proselitismo.

Pero' il modo corretto c'e' !

Per chi vuole approfondire ci sono molti modi per farlo.
Post by Ukar
Io non ho aprioristiche preclusioni ed anche a me farebbe
piacere avere un'amico celeste onnipotente e provvidente invece di
dover affrontare da solo e con le mie sole risorse le battaglie
quotidiane.
Vedi sopra.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Auspico un buon lunedi' (anche se e' difficile).
Sono ormai in pensione, quindi per me il lunedì non ha alcuna valenza
negativa ed anche quando lavoravo (da questo punto di vista fui
fortunatissimo) il lunedì per me, nella stragrande maggioranza dei
casi, era giorno gradevole in quanto avrei a vuto un'intera settimana
lavorativa a disposizione per svolgere un lavoro che mi piaceva.
Hai avuto una bella fortuna a fare un lavoro che ti piaceva.
Ma, se posso, vorrei chiederti: adesso che sei in pensione senti ancora
almeno un po' lo stato d'animo del lunedi' e quello del venerdi'/sabato
come chi lavora ?
Post by Ukar
Buona settimana
Ricambio l'augurio.

P.S. E' gradevole discorrere con te !
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-11 07:42:14 UTC
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On Mon, 10 Oct 2016 20:17:37 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Mon, 10 Oct 2016 00:40:31 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Sun, 09 Oct 2016 00:25:33 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po'
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare
coinvolgimento interiore.
Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Sull'agnostico posso condividere.
Sull'ateo no, per il semplice fatto che non si puo' arrivare a concepire
l'ateismo razionalmente.
Correggimi se sbaglio: e' impossibile dimostrare logicamente l'inesistenza
di Dio.
Impossibile come lo è la dimostrazione dell'inesistenza di qualsiasi
cosa non sia falsificabile, gli Iddii, I Folletti, ecc, ecc. Ma la stessa
loro infalsificabilità dimostra la loro natura
favolistica. Vi si può crede solo fideisticamente e non è possibile
dimostrarne la realtà ontologica. Pertanto è lapalissiano che non si
possa dimostrare l'inesistenza di qualcosa la cui ontologia non è
dimostrata, ma questa stessa carenza ne inficia, per chi, ribadisco,
non sia acriticamente portato ad un atteggiamento fideistico a
prescindere, la plausibilità oggettiva. Se e quando qualcuno, usando
raziocinio e logica dimostrasse
l'esistenza di qualsivoglia Iddio, allora avrebbe senso la tua
considerazione, ma in mancanza di dimostrazione affermare
l'impossibilità di una non-dimostrazione è solo un simpatico giochetto
dialettico.
Quando e se vi sarà una dimostrazione dell'esistenza o quantomeno
della forte plausibilità dell'esistenza di qualsivoglia metafisico
Iddio, allora si potrà, a ragione, chiederne la confutazione. Fino ad
allora no, resta valida la regola dell "affirmandi incubit
probatio".
Plaudo alla tua rigorosa argomentazione, che comprendo nei dettagli e
riconosco perfettamente condivisible, ma io resto della mia idea.
Padronissimo di restarlo, ci mancherebbe. Evidentemente la tua
cenestesi trae giovamento dall'idea dell'esistenza di un Ente
metafisico.
E', come ho letto in altro thread, come l'arte. Non è necessaria, ma
migliora comunque la qualità della vita di chi la apprezza.
L'unica differenza che vedo tra arte e religione è che la prima non è
in alcun modo coercitiva, né ha la pretesa di avere come "mission" il
regolare la vita umana, mentre la seconda, quando organizzata in
religione, lo fa e, se non imbrigliata da un *sano* laicismo, lo fa in
misura spesso coercitiva erga omnes.
Post by Pierfrancesco
Peraltro io non devo provare proprio niente per il semplice fatto che
non voglio convincere nessuno.
Bene, figurati io che mi limito a rispondere ad eventuali post da
altri pubblicati su ICR.
Post by Pierfrancesco
Per completezza credo di poter affermare che in un altro thread si sia
arrivati alla conclusione che esistono dimensioni dell'"umano" che "
semplicemente" non sono descrivibili con le categorie del razionale".
Ottima conclusione che non contesto affatto. L'importante è non
cercare, come fanno le religioni, di voler razionalizzare a tutti i
costi ciò che, come la Fede, di razionale non ha alcunché.
Post by Pierfrancesco
Per cui la razionalita' che utilizzi per argomentare IMO e' strumento
insufficiente.
Bene, nel momento in cui si ammette che la fede nell'esistenza di un
Iddio od essere similare ha bisogno, per essere accettata, di una
deroga alla normale razionalità, il mio (penso quello di chiunque)
buon senso è più che soddisfatto non venendo più tirato per la
giacchetta da chi, invece, sostiene la credibilità razionale di un
qualsivoglia Iddio.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi
a considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza
(ma come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili. Anche le teorie scientifiche più corroborate dalla
realtà sperimentale sono, per uno scienziato onesto, sempre
provvisorie, fino a prova contraria. Non mi risulta che né Einstein,
né Plank, il primo per la Teoria della relatività, il secondo per
l'approccio quantistico siano stati inquisiti, né mandati al rogo;
semplicemente si sono verificate le loro teorie e quando molte delle
loro previsioni hanno avuto riscontro empirivo tali teorie hanno
acquistato man mano maggior validità e conseguente accettazione da
parte della comunità scientifica. Poi, naturalmente, vi furono, sono e
saranno i Paneroneidi saccenti per i quali il Temnpo non esiste, la
meccanica quantistica è un coacervo di strambe astrusità, ma costoro
con la scienza nulla hanno da spartire: sono solo patetiche macchiette
umanamente compatibili (nel senso di cum-pathos).
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Tutto è possibile, ma tutta la nostra quotidianità attiva a livello
individuale e la scienza e le invenzioni tecnologiche a livello
collettivo sono frutto di pensiero razionale, di pragmatico buon senso
applicato e verificato.
E da dove arriva la "spinta" a farlo ?
Semplicisticamente dal fatto che tale comportamento è premiante e
"funziona". L'attraversare un incrocio trafficato rispettando la luce
semaforica piuttosto che secondo il lancio di una moneta è più sicuro.
Andare da uno specialista ed assumere dietro prescrizione degli
antibiotici assicura di gran lunga maggiori possibilità di guarigione
che l'avere con sé una reliquia di qualche taumaturgico Santo, l'usare
sofware previsionali per investire in Borsa funziona meglio del
consultare le viscere degli uccelli. ecc. ecc.
Le molle motivazionali sono sempre a base istintuale, poi però in base
ai risultati ottenuti si operano delle scelte e chi fa le scelte
sbagliate (oggi forse non più come una volta) non sopravvive
(una volta biologicamente, oggi socialmente). E' l'evoluzione, tipica
di una società evoluta, del *gene* in *meme*.
Post by Pierfrancesco
Potrei citare (ma non ne conosco granche') la concezione religiosa
dell'economia della religione protestante, orientata al successo
personale in senso economico.
Beh. ogni tanto una religione produce anche effetti positivi. ;-))
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
I sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Non sono d'accordo: la tecnica del brain-storming che non e' molto
diversa dal sogno ad occhi aperti e molto produttiva.
Ti sei già risposto quando hai definito il brainstorming "una
tecnica".
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Ne dubito, a meno che tu non sia stato colpito da una sindrome
amnestica retrograda selettiva nei confronti della tua infanzia.
Mi hai gia' redarguito a proposito della mia memoria; vuoi vedere che
hai ragione ?
No, no, ti assicuro di no: per me andare in chiesa era pura acqua
fresca.
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il
problema in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne
frega se c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice, chi
se ne frega se poi questo Dio c'è o non c'è, se è proprio così come mi
hanno insegnato da bambino od è diverso, l'importante è che mi
migliori la cenestesi.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
L'emotività è predominante nella fase infantile dell'Uomo ed ad essa
corrisponde un alto livello di suggestionabilià unito ad una scarsa
capacità critica. Perciò un bambino crede nella *realtà* di Babbo
Natale ed in quella di Dio, dell'Angelo custode ed altre implausibili
(per un adulto) amenità. Poi crescendo, in mancanza di rinforzi smette
di credere in Babbo Natale, ma può continuare a credere in un Iddio ed
ammenicoli vari conseguenti, così come crede negli oroscopi, nella
sfiga e nella scaramanzia, residui inevitabili di pensiero magico.
Beh! C'e in questi ultimi casi il fattore autosuggestivo che puo'
perfino aiutare, ma questa e' un'altra questione.
Abbiamo già dialogato, in passato, di "placebo" mi par di ricordare.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
la maggioranza delle persone adulte diviene
effettivamente tiepida nei confronti della religione continuando a
credere per inerzia, ma dedicando la propria attenzione a questioni
pratiche ben più importanti (studio, lavoro, carriera, famiglia,
figli, ecc.) dell'esistenza o meno di un'entità divina. Si continua, in
un angolo della mente, a *credervi* per forza di
inerzia dedicando però le proprie energie intellettuali ad altre
questioni concrete contingenti; vi potrà essere in certi casi un
riaccendersi della pratica religiosa nell'età senile ove placatosi
l'affollarsi delle questioni pratiche esistenziali ed avvicinandosi il
momento della propia morte, parte dei soggetti potrebbero rispolverare
la divinità, fino ad allora sistemata in cantina od in solaio;
Vero: da molti viene considerata una questione di bassa priorita', ma
questo cosa prova ? Solamente una (forse) errata valutazione della sua
importanza, quasi sempre INDOTTA (usi anche tu questo verbo) dalla
concezione dominante.
La mia è una banale constatazione statistica che si limita a
fotografare una situazione oggettiva senza volre provare alcunché,
come ho già detto qui di seguito.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Non prova un bel nulla, ma dimostra come in tutto il mondo (basta
consultare un atlante, anche tascabile) il pensiero magico al quale
appartiene anche la religiosità, sia direttamente proporzionale d un
basso livello di raziocinio, cultura e benessere ed inversamente
proporzionale, fino alla sua scomparsa, ove lucidità e consapevole
cultura siano vigenti.
Non mi pare che negli anni d'oro della civilta' ellenica o dell'antica
Roma si possa parlare di "basso livello di raziocinio, cultura e
benessere".
Ma tu ovviamente obietterai che la scienza non era certo ai livelli
odierni: ok, parliamone.
Gli dei ellenici e romani erano dei umani, al pari degli eroi ed era
plausibile la loro residenza fisica sul pianeta, addirittura sul monte
Olimpo. Erano quindi compatibili con la cultura dell'epoca; ne erano
infatti un prodotto. La loro costituzione era a misura della cultura
dell'epoca, almeno per la stragrande maggioranza della popolazione,
gli egregi (ex-gregis) non mancavano nemmeno allora, tra i
previlegiati che avevano potuto studiare.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Come affermò A. Schopenauer "Le religioni sono
figlie dell'ignoranza e non sopravvivono a lungo alla loro madre".
No eh! Altrimenti tiro fuori Sant'Agostino.
Mi sta bene Agostino, come mi sta bene Anselmo, purché le loro
affermazioni siano poi corroborate dalla verifica empirica.
L'affermazione di Schopenauer è facilmente verificabile consultando un
atlantino, anche tascabile (una volta, non so se sia pubblicato
tuttora, vi era quello della De Agostini di Novara). Nonb so quelle di
Agostino od Anselmo. :-)
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa avevano
i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di marketing.
Infatti tra Manitù, Osiride, Ra, Mitra e Domineiddio vi è una assoluta
contiguità, sono tutti figli dello stesso istinto genetico.
Che sia un istinto genetico e non una realta' benche' trascendente e'
tutto da dimostrare.
Basta rammentarsi del "Novacula Occami" per vedere l'inutile
complicazione insita nel voler dare una realtà ontologica a ciò che è
un mero prodotto della fantasia umana.
Oppure, in modo più divertente, senti le parole (Dal minuto 13 al 16)
di un eminente teologo cattoco, padre Pizarro (grazie chenickname!):


Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La
differenza è nel fatto che all'epoca in cui erano in voga i primi non
esistevano ancora bastevoli livelli culturali per farne vedere
l'insussistenza ontologica. Oggi, in occidente, i Paesi con maggior
cultura (vedi i paesi scandinavi) e le persone con un maggior
patrimonio culturale (vedi laureati in fisica, biologia, ecc) sono
caratterizzati da un basso livello di credenza in qualsivogia Iddio e
di indifferenza assoluta verso qualsiasi rito religioso.
Mi piacerebbe vedere delle statistiche in funzione del grado culturale.
(Se ho tempo le cerco).
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io.
Fossi matto. Ho fatto il pieno di insulti e prese per il c.
Non mi riferisco ovviamente a te, ma nel tuo "schieramento" c'e' gente
diciamo cosi' un po' (molto) "polemica".
Inoltre io non faccio proselitismo.
Pero' il modo corretto c'e' !
Per chi vuole approfondire ci sono molti modi per farlo.
Credo, in giovane età, di averne percorsi molyi, ma "quaesivi et non
inveni".
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Io non ho aprioristiche preclusioni ed anche a me farebbe
piacere avere un'amico celeste onnipotente e provvidente invece di
dover affrontare da solo e con le mie sole risorse le battaglie
quotidiane.
Vedi sopra.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Auspico un buon lunedi' (anche se e' difficile).
Sono ormai in pensione, quindi per me il lunedì non ha alcuna valenza
negativa ed anche quando lavoravo (da questo punto di vista fui
fortunatissimo) il lunedì per me, nella stragrande maggioranza dei
casi, era giorno gradevole in quanto avrei a vuto un'intera settimana
lavorativa a disposizione per svolgere un lavoro che mi piaceva.
Hai avuto una bella fortuna a fare un lavoro che ti piaceva.
Ma, se posso, vorrei chiederti: adesso che sei in pensione senti ancora
almeno un po' lo stato d'animo del lunedi' e quello del venerdi'/sabato
come chi lavora ?
Si, ma perché frequento anche persone più giovani di me che hanno il
loro tempo libero legato al ciclo lavorativo. Prescindendo da loro non
lo percepisco più, anzi se posso evito di andare ingiro il sabato e la
domenica e previlegio i giorni infrasettimanali perché meno affollati
e più ludicamente fruibili.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Buona settimana
Ricambio l'augurio.
P.S. E' gradevole discorrere con te !
Se lo dici tu!?!


Ukar
Pierfrancesco
2016-10-12 00:05:47 UTC
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Raw Message
Post by Ukar
On Mon, 10 Oct 2016 20:17:37 +0200, Pierfrancesco
L'unica differenza che vedo tra arte e religione è che la prima non è
in alcun modo coercitiva,
Che la religione sia coercitiva non mi pare. Una volta forse.

Pero' stai passando dalla critica sull'esistenza di Dio alla critica
della religione che e' cosa diversa.
Post by Ukar
né ha la pretesa di avere come "mission" il
regolare la vita umana, mentre la seconda, quando organizzata in
religione, lo fa
Avendo un contenuto "etico" che l'arte non ha, mi sembra del tutto
ovvio che la religione abbia come "mission" regolare la vita umana.
Per inciso mi pare proprio che di etica (religiosa o meno) ce ne sia
estremo bisogno.
Se mi dici dove trovarla al di fuori della religione.....
Non dirmi eh! che la troviamo dentro di noi perche' a vedere quello che
accade sembra proprio che non funzioni.
Post by Ukar
e,
se non imbrigliata da un *sano* laicismo, lo fa in
misura spesso coercitiva erga omnes.
"Coercitiva erga omnes" mi pare fuori luogo a meno che non alludi a(d
una parte de)ll'Islam.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Per completezza credo di poter affermare che in un altro thread si sia
arrivati alla conclusione che esistono dimensioni dell'"umano" che "
semplicemente" non sono descrivibili con le categorie del razionale".
Ottima conclusione che non contesto affatto. L'importante è non
cercare, come fanno le religioni, di voler razionalizzare a tutti i
costi ciò che, come la Fede, di razionale non ha alcunché.
A me hanno insegnato che ci sono "indizi" dell'esistenza di Dio.
Interessante sarebbe per parallellismo verificare che peso hanno gli
indizi nel procedimento penale.
Questo per completezza, ad ogni modo non credo si possa razionalizzare
l'esistenza di Dio.
Pero' per i folletti e' un'altra cosa.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi a
considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza (ma
come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili. Anche le teorie scientifiche più corroborate dalla
realtà sperimentale sono, per uno scienziato onesto, sempre
provvisorie, fino a prova contraria. Non mi risulta che né Einstein,
né Plank, il primo per la Teoria della relatività, il secondo per
l'approccio quantistico siano stati inquisiti, né mandati al rogo;
semplicemente si sono verificate le loro teorie e quando molte delle
loro previsioni hanno avuto riscontro empirivo tali teorie hanno
acquistato man mano maggior validità e conseguente accettazione da
parte della comunità scientifica. Poi, naturalmente, vi furono, sono e
saranno i Paneroneidi saccenti per i quali il Temnpo non esiste, la
meccanica quantistica è un coacervo di strambe astrusità, ma costoro
con la scienza nulla hanno da spartire: sono solo patetiche macchiette
umanamente compatibili (nel senso di cum-pathos).
Ma bisogna proprio chiamare in causa i roghi per convalidare le
motivazioni anticlericali ?

Questo atteggiamento mi ricorda quelle mogli che rimproverano al marito
lo sgarbo di trent'anni prima LOL.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Tutto è possibile, ma tutta la nostra quotidianità attiva a livello
individuale e la scienza e le invenzioni tecnologiche a livello
collettivo sono frutto di pensiero razionale, di pragmatico buon senso
applicato e verificato.
E da dove arriva la "spinta" a farlo ?
Semplicisticamente dal fatto che tale comportamento è premiante e
"funziona". L'attraversare un incrocio trafficato rispettando la luce
semaforica piuttosto che secondo il lancio di una moneta è più sicuro.
Andare da uno specialista ed assumere dietro prescrizione degli
antibiotici assicura di gran lunga maggiori possibilità di guarigione
che l'avere con sé una reliquia di qualche taumaturgico Santo, l'usare
sofware previsionali per investire in Borsa funziona meglio del
consultare le viscere degli uccelli. ecc. ecc.
Le molle motivazionali sono sempre a base istintuale, poi però in base
ai risultati ottenuti si operano delle scelte e chi fa le scelte
sbagliate (oggi forse non più come una volta) non sopravvive
(una volta biologicamente, oggi socialmente). E' l'evoluzione, tipica
di una società evoluta, del *gene* in *meme*.
Strano ! Secondo la tua argomentazione la religione avrebbe dovuto
estinguersi molto tempo fa.
Come mai non e' avvenuto ?
Non avra' un qualche "meccanismo premiante" anche lei ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
I sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Non sono d'accordo: la tecnica del brain-storming che non e' molto diversa
dal sogno ad occhi aperti e molto produttiva.
Ti sei già risposto quando hai definito il brainstorming "una
tecnica".
Ci fermiamo sulle "ettichette" ?
Sara' per l'orario ma non ti seguo: illuminami.
Non e' forse la "tecnica" del brain-storming "irrazionale", quasi un
sogno ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Ne dubito, a meno che tu non sia stato colpito da una sindrome
amnestica retrograda selettiva nei confronti della tua infanzia.
Mi hai gia' redarguito a proposito della mia memoria; vuoi vedere che hai
ragione ?
No, no, ti assicuro di no: per me andare in chiesa era pura acqua fresca.
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il problema
in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne frega se
c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice, chi
se ne frega se poi questo Dio c'è o non c'è, se è proprio così come mi
hanno insegnato da bambino od è diverso, l'importante è che mi
migliori la cenestesi.
Non credo: i fedeli tiepidi il problema non se lo pongono proprio e
vanno avanti "per inerzia".

E chi e' che cerca di complicarsi la vita ? Cerchiamo un po' tutti o no
di semplificarla e migliorarla ?

Che poi migliori la cenestesi o tutta la vita e' la questione per cui
siamo qua a discutere.

A me migliora TUTTA la vita (e anche delle persone che mi stanno
vicino).
E questo non per meriti miracolistici ma MOLTO SEMPLICEMENTE perche' mi
da' le "dritte" giuste anche quando le cose non sono affatto semplici.
Ma mi rendo conto che un argomento cosi' per molti(ssimi) e' "acqua
fresca"; che posso farci ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Non prova un bel nulla, ma dimostra come in tutto il mondo (basta
consultare un atlante, anche tascabile) il pensiero magico al quale
appartiene anche la religiosità, sia direttamente proporzionale d un
basso livello di raziocinio, cultura e benessere ed inversamente
proporzionale, fino alla sua scomparsa, ove lucidità e consapevole
cultura siano vigenti.
Non mi pare che negli anni d'oro della civilta' ellenica o dell'antica
Roma si possa parlare di "basso livello di raziocinio, cultura e
benessere".
Ma tu ovviamente obietterai che la scienza non era certo ai livelli
odierni: ok, parliamone.
Gli dei ellenici e romani erano dei umani, al pari degli eroi ed era
plausibile la loro residenza fisica sul pianeta, addirittura sul monte
Olimpo. Erano quindi compatibili con la cultura dell'epoca; ne erano
infatti un prodotto. La loro costituzione era a misura della cultura
dell'epoca, almeno per la stragrande maggioranza della popolazione,
gli egregi (ex-gregis) non mancavano nemmeno allora, tra i
previlegiati che avevano potuto studiare.
Resta il fatto che il bisogno di trascendente esisteva anche allora, in
condizioni di elevato benessere e cultura, e che pertanto non e'
appannaggio della poverta' e dell'ignoranza come sostenevi.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Come affermò A. Schopenauer "Le religioni sono
figlie dell'ignoranza e non sopravvivono a lungo alla loro madre".
No eh! Altrimenti tiro fuori Sant'Agostino.
Mi sta bene Agostino, come mi sta bene Anselmo, purché le loro
affermazioni siano poi corroborate dalla verifica empirica.
L'affermazione di Schopenauer è facilmente verificabile consultando un
atlantino, anche tascabile (una volta, non so se sia pubblicato
tuttora, vi era quello della De Agostini di Novara). Nonb so quelle di
Agostino od Anselmo. :-)
Vedi argomento sopra.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa
avevano i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di
marketing.
Infatti tra Manitù, Osiride, Ra, Mitra e Domineiddio vi è una assoluta
contiguità, sono tutti figli dello stesso istinto genetico.
Che sia un istinto genetico e non una realta' benche' trascendente e'
tutto da dimostrare.
Basta rammentarsi del "Novacula Occami" per vedere l'inutile
complicazione insita nel voler dare una realtà ontologica a ciò che è
un mero prodotto della fantasia umana.
Oppure, in modo più divertente, senti le parole (Dal minuto 13 al 16)
http://youtu.be/x-zuD1D56L0
No, guarda, IMO la satira e' una cosa, i nostri discorsi un'altra,
altrimenti passiamo su un'altro piano, ma allora basta che avverti.

Per inciso: stringhe, undici dimensioni ed infiniti universi paralleli
(ho letto un bel po' di roba in merito) (LOL) "potrebbero (?)" spiegare
certe cose in modo ben poco diverso dall'esistenza di Dio; detto in
altre parole anche li' c'e' un bel po' di inventiva umana.
Pero' mi rendo conto che Guzzanti voleva far ridere (e' il suo
mestiere).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La
differenza è nel fatto che all'epoca in cui erano in voga i primi non
esistevano ancora bastevoli livelli culturali per farne vedere
l'insussistenza ontologica. Oggi, in occidente, i Paesi con maggior
cultura (vedi i paesi scandinavi) e le persone con un maggior
patrimonio culturale (vedi laureati in fisica, biologia, ecc) sono
caratterizzati da un basso livello di credenza in qualsivogia Iddio e
di indifferenza assoluta verso qualsiasi rito religioso.
Mi piacerebbe vedere delle statistiche in funzione del grado culturale.
(Se ho tempo le cerco).
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
E a te il 40% sembra poco ?
(Secondo me sono meno e se vuoi ho anche la mia teoria del perche' sono
cosi' pochi).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io.
Fossi matto. Ho fatto il pieno di insulti e prese per il c.
Non mi riferisco ovviamente a te, ma nel tuo "schieramento" c'e' gente
diciamo cosi' un po' (molto) "polemica".
Inoltre io non faccio proselitismo.
Pero' il modo corretto c'e' !
Per chi vuole approfondire ci sono molti modi per farlo.
Credo, in giovane età, di averne percorsi molyi, ma "quaesivi et non
inveni".
Questo e' interessante: ne hai percorsi addirittura "molti" dici (se ho
corretto bene l'ortografia), e quali sono stati ?

In ogni caso perche' nasca una pianticella c'e' bisogno di "terreno
fertile" (e quello forse c'era: eri tu), ed un seme vitale; forse
quest'ultima condizione mancava.
Detto in altri termini: interlocutore sbagliato.
Certo che se hai trovato il prete che ti esortava: "abbi fede figliolo"
non fai mica tanta strada.
Ti deve dire "come" si cerca la fede.
E qui torno sull'argomento di un mio thread precedente dove rilevavo la
"incomunicabilita" fra il mondo dei credenti e quello dei non credenti;
in buona sostanza i credenti hanno un linguaggio loro che dagli altri
non viene compreso, e non mi pare facciano grandi sforzi per farsi
comprendere. D'altra parte neppure i non credenti fanno questi grandi
sforzi per comprendere; e' molto piu' semplice e sbrigativo liquidare
il tutto come "vaccate" e non pensarci piu'.
Se pero' si cerca di dialogare con un sforzo di apertura mentale, una
comprensione e' possibile.
Io l'ho fatto, ed ho chiesto candidamente su icc ad un interlocutore:
(riporto il testo di parte del post):
"Mi sapresti spiegare qual'e' la funzione (o teologica o psicologica o
mistica o filosofica o di qualunque altro genere) della recita del
Rosario ?"
Bene quell'interlocutore mi ha dato una risposta del tutto ragionevole
e che, guarda caso, ha apparentemente ha ben poco a vedere con il
trascendente; chi la vuole sapere se la va a vedere (e' cosa recente).
(Il thread ha il titolo "Pregare il Rosario").
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
P.S. E' gradevole discorrere con te !
Se lo dici tu!?!
Non ci badare. E' cosa mia. Sono reduce da un thread molto "teso" e
quando con te, o in genere su icf, si dialoga civilmente mi sembra di
rinascere.
Post by Ukar
Ukar
Saluti religiosi, ma anche "laici".
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-13 08:13:05 UTC
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Raw Message
On Wed, 12 Oct 2016 02:05:47 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Mon, 10 Oct 2016 20:17:37 +0200, Pierfrancesco
L'unica differenza che vedo tra arte e religione è che la prima non è
in alcun modo coercitiva,
Che la religione sia coercitiva non mi pare. Una volta forse.
Pero' stai passando dalla critica sull'esistenza di Dio alla critica
della religione che e' cosa diversa.
Senza il "tassello" dell'asserita esistenza di un Dio, il "lampadario"
religione cadrebbe. La religione è conseguenza inevitabile della
supposta esistenza di un Iddio antropomorfo, vedi le tre GRO.
Certo, se si ipotizzasse un Iddio impersonale od un Pandio allora le
religioni con le loro dottrine non sarebbero necessarie, ma verrebbero
a cadere per i fedeli la confortante stampella del "Padre celeste"
provvidente e per le organizzazioni religiose la loro ragion d'essere
e di esercitare, per delega di interpreti della divinità, il potere in
sua vece.
Una volta la religione, la cattolica in particolare, fu coercitiva,
oggi le sono state messe le briglie e non può più esercitare, almeno
in occidente, un potere temporale diretto, ma, partendo dal
presupposto di essere la voce terrena (l'Amministratrice delegata)
dell' "Essere Perfettissimo Padrone e Signore del Cielo e della
Terra" (CCC) tuttora la Chiesa cattolica ha una valenza coercitiva
indiuscutibile sia per i suoi fedeli (Il gregge ed il Buon Pastore,
rammenti?) che per le autortà laiche.
La CC infatti riesce in Italia a farsi mantenere a spese dello Stato
ed ad avere oltre 26.000 insegnati (indottrinatori) della religione
cattolica, scelti dalle curie vescovili e dalle stesse licenziabili ad
libitum, ma pagati da tutti i cittadini italiani.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
né ha la pretesa di avere come "mission" il
regolare la vita umana, mentre la seconda, quando organizzata in
religione, lo fa
Avendo un contenuto "etico" che l'arte non ha, mi sembra del tutto
ovvio che la religione abbia come "mission" regolare la vita umana.
Per inciso mi pare proprio che di etica (religiosa o meno) ce ne sia
estremo bisogno.
Che l'arte non abbia un valore "etico" è discutibile. Rivolgendosi
all'inconscio dell'Uomo ed evocando, rafforzando, quando non
addirittura suscitando emozioni il Pathos artistico incide
necessariamente anche nella sfera etica.
Post by Pierfrancesco
Se mi dici dove trovarla al di fuori della religione.....
Non dirmi eh! che la troviamo dentro di noi perche' a vedere quello che
accade sembra proprio che non funzioni.
Il presuntuoso errore delle religioni è nel voler dettare Valori con
la maiuscola, valori che, in forza della loro trascendente origine
divina, sarebbero sempiternamente validi ed indiscutibili (li chiamano
valori innegoziabili). Poteva, forse, andare bene qualche secolo
addietro. Oggi e quest'accellerazione sarà sempre più accentuata in
futuro, mom è più tempo di "parrocchiette" locali e di autarchie etico
culturali, il Mondo sta divenendo un pollaio condiviso e non vi è più
spazio di azione efficace per i vari Galletti latori di divine
certezze che vantano le migliori qualità della propria superstizione
religiosa rispetto alle altre.
Ed il bello (brutto, bruttissimo, IMO) è che in nome di questa
superiorità etica mandano le loro truppe a scannarsi, prima tra di
loro (vedi sunniti e sciiti) e poi verso le altre religioni (vedi i
contrasti armati tra le tre cugine abramitiche).
No, caro Pierfrancesco, oggi come non mai la *pretesa* delle religioni
di essere l'unica fonte legittima dell'etica e l' *ingenuità* dei loro
fedeli nel ritenere valido ciò è smentita quotidianamente dai fatti.
E', oggi più che mai, un grave errore delegare a fantastiche entità
divine il ruolo di statuitori dell'etica condivisa, quando già in sè
stesso, pensa all'empatia innata, l'Uomo ha la capacità di darsi,
tramite le leggi e la Giurisprudenza, norme contingenti e capaci di
adattarsi allo Zeitgheist e quindi efficaci.
La cosidetta "crisi di valori" che taluni vedono nei tempi attuali
(peraltro in ogni epoca vi è sempre stato chi aspirando forse ad un
ideale etico irrealizzabile ha visto crisi etiche tragiche che in
realtà erano solo normali adattamenti. Pensa al ciceroniano "O
tempora, o mores!") altro non è che la conseguenza di rapidi mutamenti
culturali provocanti obsolescenza di tantee "Stampelle" metafisiche
sempiterne" che, troppo a lungo tenute in piedi, hanno causato
atrofia nei fruitori.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
e,
se non imbrigliata da un *sano* laicismo, lo fa in
misura spesso coercitiva erga omnes.
"Coercitiva erga omnes" mi pare fuori luogo a meno che non alludi a(d
una parte de)ll'Islam.
Vedi quanto sopra esposto
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Per completezza credo di poter affermare che in un altro thread si sia
arrivati alla conclusione che esistono dimensioni dell'"umano" che "
semplicemente" non sono descrivibili con le categorie del razionale".
Ottima conclusione che non contesto affatto. L'importante è non
cercare, come fanno le religioni, di voler razionalizzare a tutti i
costi ciò che, come la Fede, di razionale non ha alcunché.
A me hanno insegnato che ci sono "indizi" dell'esistenza di Dio.
Interessante sarebbe per parallellismo verificare che peso hanno gli
indizi nel procedimento penale.
Newl procedimento penale gli indizi devono essere concomitanti e
pirtare "al di là di igni ragionevole dubbio" all'la conclusione di
colpevolezza.
Non mi pare proprio che, in ambito gnoseologico, si possa applicare
tale orientamento all'oggetto conoscitivo appellato "Dio".
Post by Pierfrancesco
Questo per completezza, ad ogni modo non credo si possa razionalizzare
l'esistenza di Dio.
Pero' per i folletti e' un'altra cosa.
Concettualmente tra l'immaginare un Iddio e l'immaginare un Folletto
non vi è alcuna differenza; diverse sono, naturalmente, le conseguenti
implicazioni e valenze, ma ciò non aggiunge né toglie una virgola alla
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi a
considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza (ma
come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili. Anche le teorie scientifiche più corroborate dalla
realtà sperimentale sono, per uno scienziato onesto, sempre
provvisorie, fino a prova contraria. Non mi risulta che né Einstein,
né Plank, il primo per la Teoria della relatività, il secondo per
l'approccio quantistico siano stati inquisiti, né mandati al rogo;
semplicemente si sono verificate le loro teorie e quando molte delle
loro previsioni hanno avuto riscontro empirivo tali teorie hanno
acquistato man mano maggior validità e conseguente accettazione da
parte della comunità scientifica. Poi, naturalmente, vi furono, sono e
saranno i Paneroneidi saccenti per i quali il Temnpo non esiste, la
meccanica quantistica è un coacervo di strambe astrusità, ma costoro
con la scienza nulla hanno da spartire: sono solo patetiche macchiette
umanamente compatibili (nel senso di cum-pathos).
Ma bisogna proprio chiamare in causa i roghi per convalidare le
motivazioni anticlericali ?
Il nocciolo del mio discorso NON erano affatto i roghi, né meno che
meno l'anticlericalismo, ma la palese diversità metodologica tra la
"Scienza" ed il dogmatismo.
Post by Pierfrancesco
Questo atteggiamento mi ricorda quelle mogli che rimproverano al marito
lo sgarbo di trent'anni prima LOL.
Sgarbo che comunque vi fu e che, senza un'attenta vigilanza, potrebbe
magari ripetersi. Se poi la moglie vede che il cugino del marito
(l'Islam) persevera tuttora negli stessi comportamenti ha un motivo in
più per essere diffidente. (LOL)
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Tutto è possibile, ma tutta la nostra quotidianità attiva a livello
individuale e la scienza e le invenzioni tecnologiche a livello
collettivo sono frutto di pensiero razionale, di pragmatico buon senso
applicato e verificato.
E da dove arriva la "spinta" a farlo ?
Semplicisticamente dal fatto che tale comportamento è premiante e
"funziona". L'attraversare un incrocio trafficato rispettando la luce
semaforica piuttosto che secondo il lancio di una moneta è più sicuro.
Andare da uno specialista ed assumere dietro prescrizione degli
antibiotici assicura di gran lunga maggiori possibilità di guarigione
che l'avere con sé una reliquia di qualche taumaturgico Santo, l'usare
sofware previsionali per investire in Borsa funziona meglio del
consultare le viscere degli uccelli. ecc. ecc.
Le molle motivazionali sono sempre a base istintuale, poi però in base
ai risultati ottenuti si operano delle scelte e chi fa le scelte
sbagliate (oggi forse non più come una volta) non sopravvive
(una volta biologicamente, oggi socialmente). E' l'evoluzione, tipica
di una società evoluta, del *gene* in *meme*.
Strano ! Secondo la tua argomentazione la religione avrebbe dovuto
estinguersi molto tempo fa.
Come mai non e' avvenuto ?
Non avra' un qualche "meccanismo premiante" anche lei ?
La religione non si è ancora estinta per almeno due semplici ragioni:
a) ha piantato solide radici nel sistema ed ha messo in piedi
consistenti modi di autoperpetuazione e rafforzamento per ora ancora
efficaci;
b)la sua origine, come parmi avere già scritto, è istintuale e
geneticamente premiata; come ben sai vi è un'enorme disparità
temporale tra i tempi di mutazione genetica e quelli culturali.
IL "meme" culturale precede e di molto il "gene" biologico.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
I sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Non sono d'accordo: la tecnica del brain-storming che non e' molto diversa
dal sogno ad occhi aperti e molto produttiva.
Ti sei già risposto quando hai definito il brainstorming "una
tecnica".
Ci fermiamo sulle "ettichette" ?
Sara' per l'orario ma non ti seguo: illuminami.
Non e' forse la "tecnica" del brain-storming "irrazionale", quasi un
sogno ?
Assolutamente no, il brainstorming (assalto mentale) e l'analogo
freeweeling funzionano in quanto tutto ciò che a ruota libera emerge
dai partecipanti viene poi selettivamente filtrato e trasformato in
concrete e razionali azioni successive.
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Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile
Non pensavo esistesse.
Ne dubito, a meno che tu non sia stato colpito da una sindrome
amnestica retrograda selettiva nei confronti della tua infanzia.
Mi hai gia' redarguito a proposito della mia memoria; vuoi vedere che hai
ragione ?
No, no, ti assicuro di no: per me andare in chiesa era pura acqua fresca.
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il problema
in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne frega se
c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice, chi
se ne frega se poi questo Dio c'è o non c'è, se è proprio così come mi
hanno insegnato da bambino od è diverso, l'importante è che mi
migliori la cenestesi.
Non credo: i fedeli tiepidi il problema non se lo pongono proprio e
vanno avanti "per inerzia".
E chi e' che cerca di complicarsi la vita ? Cerchiamo un po' tutti o no
di semplificarla e migliorarla ?
Che poi migliori la cenestesi o tutta la vita e' la questione per cui
siamo qua a discutere.
A me migliora TUTTA la vita (e anche delle persone che mi stanno
vicino).
E questo non per meriti miracolistici ma MOLTO SEMPLICEMENTE perche' mi
da' le "dritte" giuste anche quando le cose non sono affatto semplici.
Ma mi rendo conto che un argomento cosi' per molti(ssimi) e' "acqua
fresca"; che posso farci ?
Sul fatto che la Fede a molti "faccia piacere" e li aiuti nella
quotidina esistenza mi trovi d'accordo, anche perché se così non fosse
stato l'istinto religioso sarebbe stato cassato nel processo
evolutivo.
Ma il suo essere gratificante, se vogliamo (essere stato) anche utile
è ininfluente ai fini della sua validità ontologica.
Post by Pierfrancesco
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Post by Pierfrancesco
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Non prova un bel nulla, ma dimostra come in tutto il mondo (basta
consultare un atlante, anche tascabile) il pensiero magico al quale
appartiene anche la religiosità, sia direttamente proporzionale d un
basso livello di raziocinio, cultura e benessere ed inversamente
proporzionale, fino alla sua scomparsa, ove lucidità e consapevole
cultura siano vigenti.
Non mi pare che negli anni d'oro della civilta' ellenica o dell'antica
Roma si possa parlare di "basso livello di raziocinio, cultura e
benessere".
Ma tu ovviamente obietterai che la scienza non era certo ai livelli
odierni: ok, parliamone.
Gli dei ellenici e romani erano dei umani, al pari degli eroi ed era
plausibile la loro residenza fisica sul pianeta, addirittura sul monte
Olimpo. Erano quindi compatibili con la cultura dell'epoca; ne erano
infatti un prodotto. La loro costituzione era a misura della cultura
dell'epoca, almeno per la stragrande maggioranza della popolazione,
gli egregi (ex-gregis) non mancavano nemmeno allora, tra i
previlegiati che avevano potuto studiare.
Resta il fatto che il bisogno di trascendente esisteva anche allora, in
condizioni di elevato benessere e cultura, e che pertanto non e'
appannaggio della poverta' e dell'ignoranza come sostenevi.
Non lo sostengo io. I dati che mostrano la diretta correlazione tra il
Nepente religioso e la scarsa sclorizzazione piuttosto che il basso
tenore di vita sono, a livello mondiale e prescindendo dalla religione
presa in esame, a disposizione di chiunque voglia verificarlo.
Altrettanto è inequivocabile, a livello individuale, la gaussiana
della ripartizione del livello di religiosità in funzione dell'età e
del benessere o malessere fisico dell'individuo.
Questi dati oggettivi confortano ed integrano l'affermazione di
Schopenauer con i parametri del benessere economico esistenziale e con
lo stato di vigore e salute dell'individuo.
Post by Pierfrancesco
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Come affermò A. Schopenauer "Le religioni sono
figlie dell'ignoranza e non sopravvivono a lungo alla loro madre".
No eh! Altrimenti tiro fuori Sant'Agostino.
Mi sta bene Agostino, come mi sta bene Anselmo, purché le loro
affermazioni siano poi corroborate dalla verifica empirica.
L'affermazione di Schopenauer è facilmente verificabile consultando un
atlantino, anche tascabile (una volta, non so se sia pubblicato
tuttora, vi era quello della De Agostini di Novara). Nonb so quelle di
Agostino od Anselmo. :-)
Vedi argomento sopra.
Vedi contoargomentazione sopra (LOL)
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Post by Ukar
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi
al punto che l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
La potrai vedere anche come marketing, ma (LOL) anche i pellerossa
avevano i loro periodici rituali, e non erano certo esperti di
marketing.
Infatti tra Manitù, Osiride, Ra, Mitra e Domineiddio vi è una assoluta
contiguità, sono tutti figli dello stesso istinto genetico.
Che sia un istinto genetico e non una realta' benche' trascendente e'
tutto da dimostrare.
Basta rammentarsi del "Novacula Occami" per vedere l'inutile
complicazione insita nel voler dare una realtà ontologica a ciò che è
un mero prodotto della fantasia umana.
Oppure, in modo più divertente, senti le parole (Dal minuto 13 al 16)
http://youtu.be/x-zuD1D56L0
No, guarda, IMO la satira e' una cosa, i nostri discorsi un'altra,
altrimenti passiamo su un'altro piano, ma allora basta che avverti.
Nei minuti che ti ho indicato il Guzzanti nelle vesti di Padre Pizarro
non fa altro che ironicam,ente ribadire l'Occahamiano "Entia
multiplicanda non sunt praeter necessitatem".
Post by Pierfrancesco
Per inciso: stringhe, undici dimensioni ed infiniti universi paralleli
(ho letto un bel po' di roba in merito) (LOL) "potrebbero (?)" spiegare
certe cose in modo ben poco diverso dall'esistenza di Dio; detto in
altre parole anche li' c'e' un bel po' di inventiva umana.
Pero' mi rendo conto che Guzzanti voleva far ridere (e' il suo
mestiere).
Senza voler sopravvalutare il Guzzanti direi che vuole, anche, far
pensare un po' fuori dal gregge. IL Guzzanti infatti non lo hai mai
visto, né credo lo vedrai mai, sui canali RAI e Mediaset in questa
veste iconoclasta.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La
differenza è nel fatto che all'epoca in cui erano in voga i primi non
esistevano ancora bastevoli livelli culturali per farne vedere
l'insussistenza ontologica. Oggi, in occidente, i Paesi con maggior
cultura (vedi i paesi scandinavi) e le persone con un maggior
patrimonio culturale (vedi laureati in fisica, biologia, ecc) sono
caratterizzati da un basso livello di credenza in qualsivogia Iddio e
di indifferenza assoluta verso qualsiasi rito religioso.
Mi piacerebbe vedere delle statistiche in funzione del grado culturale.
(Se ho tempo le cerco).
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
E a te il 40% sembra poco ?
ROTFL!
Post by Pierfrancesco
(Secondo me sono meno e se vuoi ho anche la mia teoria del perche' sono
cosi' pochi).
Spara, se vuoi, la tua teoria.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo corretto
possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io.
Fossi matto. Ho fatto il pieno di insulti e prese per il c.
Non mi riferisco ovviamente a te, ma nel tuo "schieramento" c'e' gente
diciamo cosi' un po' (molto) "polemica".
Inoltre io non faccio proselitismo.
Pero' il modo corretto c'e' !
Per chi vuole approfondire ci sono molti modi per farlo.
Credo, in giovane età, di averne percorsi molyi, ma "quaesivi et non
inveni".
Questo e' interessante: ne hai percorsi addirittura "molti" dici (se ho
corretto bene l'ortografia), e quali sono stati ?
In ogni caso perche' nasca una pianticella c'e' bisogno di "terreno
fertile" (e quello forse c'era: eri tu), ed un seme vitale; forse
quest'ultima condizione mancava.
Detto in altri termini: interlocutore sbagliato.
Certo che se hai trovato il prete che ti esortava: "abbi fede figliolo"
non fai mica tanta strada.
Ti deve dire "come" si cerca la fede.
E qui torno sull'argomento di un mio thread precedente dove rilevavo la
"incomunicabilita" fra il mondo dei credenti e quello dei non credenti;
in buona sostanza i credenti hanno un linguaggio loro che dagli altri
non viene compreso, e non mi pare facciano grandi sforzi per farsi
comprendere. D'altra parte neppure i non credenti fanno questi grandi
sforzi per comprendere; e' molto piu' semplice e sbrigativo liquidare
il tutto come "vaccate" e non pensarci piu'.
Se pero' si cerca di dialogare con un sforzo di apertura mentale, una
comprensione e' possibile.
"Mi sapresti spiegare qual'e' la funzione (o teologica o psicologica o
mistica o filosofica o di qualunque altro genere) della recita del
Rosario ?"
Bene quell'interlocutore mi ha dato una risposta del tutto ragionevole
e che, guarda caso, ha apparentemente ha ben poco a vedere con il
trascendente; chi la vuole sapere se la va a vedere (e' cosa recente).
(Il thread ha il titolo "Pregare il Rosario").
Spiacente ma è un thread che non ho letto e dubito mai avrò occasione
di leggere. E' dai tempi in cui il moderatore era un certo "don
Quixiote" (se ben ricordo) che non leggo, né frequento tale gruppo.
In primis perché non sono interessato a fare alcun proselitismo (non
sono mai nemmeno intervenuto sui gruppi dedicati alla religione Bahai)
ed in secondo luogo perché i posts non in linea con le idee del
moderatore venivano cassati.
E poi, senza offesa, un gruppo dove la superstiziosa idolatria del
Rosario o del culto Mariano viene presa sul serio è agli antipodi
della mia capacità di dialogo, preferisco astenermi.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
P.S. E' gradevole discorrere con te !
Se lo dici tu!?!
Non ci badare. E' cosa mia. Sono reduce da un thread molto "teso" e
quando con te, o in genere su icf, si dialoga civilmente mi sembra di
rinascere.
Io non ho problemi a dialogare in alcun modo, incivili e barbari
inclusi, riesco ad adattarmi agli interlocutori di conseguenza.
Non accetto più invece di dialogare con gli ipocriti in mala fede e
con gli imbecilli (ianche in buona fede) ed infatti non replico più
loro non appena ritengo di averli individuati a"al di là di ogni
ragionevole dubbio".
Nulla osta invece, nel tuo caso, a proseguire il dialogo. :-)

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-13 23:29:03 UTC
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Raw Message
Post by Ukar
On Wed, 12 Oct 2016 02:05:47 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Mon, 10 Oct 2016 20:17:37 +0200, Pierfrancesco
L'unica differenza che vedo tra arte e religione è che la prima non è
in alcun modo coercitiva,
Che la religione sia coercitiva non mi pare. Una volta forse.
Pero' stai passando dalla critica sull'esistenza di Dio alla critica della
religione che e' cosa diversa.
Senza il "tassello" dell'asserita esistenza di un Dio, il "lampadario"
religione cadrebbe. La religione è conseguenza inevitabile della
supposta esistenza di un Iddio antropomorfo, vedi le tre GRO.
Certo, se si ipotizzasse un Iddio impersonale od un Pandio allora le
religioni con le loro dottrine non sarebbero necessarie, ma verrebbero
a cadere per i fedeli la confortante stampella del "Padre celeste"
provvidente e per le organizzazioni religiose la loro ragion d'essere
e di esercitare, per delega di interpreti della divinità, il potere in
sua vece.
Una volta la religione, la cattolica in particolare, fu coercitiva,
oggi le sono state messe le briglie e non può più esercitare, almeno
in occidente, un potere temporale diretto, ma, partendo dal
presupposto di essere la voce terrena (l'Amministratrice delegata)
dell' "Essere Perfettissimo Padrone e Signore del Cielo e della
Terra" (CCC) tuttora la Chiesa cattolica ha una valenza coercitiva
indiuscutibile sia per i suoi fedeli (Il gregge ed il Buon Pastore,
rammenti?) che per le autortà laiche.
La CC infatti riesce in Italia a farsi mantenere a spese dello Stato
ed ad avere oltre 26.000 insegnati (indottrinatori) della religione
cattolica, scelti dalle curie vescovili e dalle stesse licenziabili ad
libitum, ma pagati da tutti i cittadini italiani.
Vabbe' ma sei OT nel thread. (Se vuoi ne apriamo uno, ma mi sa che ci
ripeteremmo - ne abbiamo gia' parlato).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Se mi dici dove trovarla al di fuori della religione.....
Non dirmi eh! che la troviamo dentro di noi perche' a vedere quello che
accade sembra proprio che non funzioni.
Il presuntuoso errore delle religioni è nel voler dettare Valori con
la maiuscola, valori che, in forza della loro trascendente origine
divina, sarebbero sempiternamente validi ed indiscutibili (li chiamano
valori innegoziabili).
Per forza. Se li consideri negoziabili ci saranno senz'altro i classici
casi di coloro che non ne scorgono la ragione per propri limiti
intellettuali, oppure semplicemente li considerano scomodi e quindi li
rifiutano con tutte le conseguenze del caso.

In breve e' solo un rafforzativo.
Post by Ukar
Poteva, forse, andare bene qualche secolo addietro.
No, no, va bene anche adesso. Perfino i limiti di velocita' nonostante
tutti i divieti e gli argomenti diffusi sul loro pericolo non vengono
rispettati.
Post by Ukar
Oggi e quest'accellerazione sarà sempre più accentuata in
futuro, mom è più tempo di "parrocchiette" locali e di autarchie etico
culturali, il Mondo sta divenendo un pollaio condiviso
SI' EFFETTIVAMENTE STA DIVENENDO UN BEL CASINO.
Post by Ukar
e non vi è più
spazio di azione efficace per i vari Galletti latori di divine
certezze che vantano le migliori qualità della propria superstizione
religiosa rispetto alle altre.
Ed il bello (brutto, bruttissimo, IMO) è che in nome di questa
superiorità etica mandano le loro truppe a scannarsi, prima tra di
loro (vedi sunniti e sciiti) e poi verso le altre religioni (vedi i
contrasti armati tra le tre cugine abramitiche).
No, caro Pierfrancesco, oggi come non mai la *pretesa* delle religioni
di essere l'unica fonte legittima dell'etica e l' *ingenuità* dei loro
fedeli nel ritenere valido ciò è smentita quotidianamente dai fatti.
E', oggi più che mai, un grave errore delegare a fantastiche entità
divine il ruolo di statuitori dell'etica condivisa, quando già in sè
stesso, pensa all'empatia innata, l'Uomo ha la capacità di darsi,
tramite le leggi e la Giurisprudenza, norme contingenti e capaci di
adattarsi allo Zeitgheist e quindi efficaci.
Mica tanto mi pare.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi a
considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza (ma
come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili.
Ho gia' scritto sopra qual'e' a mio avviso la motivazione dei dogmi.

Mi sembra di capire pero' che e' in particolare questa la questione che
non accetti.
Ma guarda che quanto a questo non ho nulla da obiettare.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Ma bisogna proprio chiamare in causa i roghi per convalidare le
motivazioni anticlericali ?
Il nocciolo del mio discorso NON erano affatto i roghi, né meno che
meno l'anticlericalismo, ma la palese diversità metodologica tra la
"Scienza" ed il dogmatismo.
Post by Pierfrancesco
Questo atteggiamento mi ricorda quelle mogli che rimproverano al marito lo
sgarbo di trent'anni prima LOL.
Sgarbo che comunque vi fu e che, senza un'attenta vigilanza, potrebbe
magari ripetersi.
Cioe' tu davvero pensi che siano ancora possibili i roghi ?
(Per la verita' non sei il primo interlocutore che ho visto fare
un'affermazione di questo tipo).
Post by Ukar
Se poi la moglie vede che il cugino del marito
(l'Islam) persevera tuttora negli stessi comportamenti ha un motivo in
più per essere diffidente. (LOL)
Cioe' la moglie si dovrebbe preoccupare di quello che fa il cugino del
marito ? (che poi tanto cugino non e' almeno nei contenuti).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
I sogni ad occhi aperti (o chiusi) non lo sono di certo, ed infatti
con essi non si costruisce nulla di oggettivamente reale.
Non sono d'accordo: la tecnica del brain-storming che non e' molto
diversa dal sogno ad occhi aperti e molto produttiva.
Ti sei già risposto quando hai definito il brainstorming "una
tecnica".
Ci fermiamo sulle "ettichette" ?
Sara' per l'orario ma non ti seguo: illuminami.
Non e' forse la "tecnica" del brain-storming "irrazionale", quasi un sogno
?
Assolutamente no, il brainstorming (assalto mentale) e l'analogo
freeweeling funzionano in quanto tutto ciò che a ruota libera emerge
dai partecipanti viene poi selettivamente filtrato e trasformato in
concrete e razionali azioni successive.
Guarda che per me la religione funziona cosi' !
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il
problema in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne
frega se c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice,
A me sembra che sia piu' semplice non credere.
Post by Ukar
chi
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
se ne frega se poi questo Dio c'è o non c'è, se è proprio così come mi
hanno insegnato da bambino od è diverso, l'importante è che mi
migliori la cenestesi.
Non parlavo di Dio, parlavo della Befana.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Non credo: i fedeli tiepidi il problema non se lo pongono proprio e vanno
avanti "per inerzia".
E chi e' che cerca di complicarsi la vita ? Cerchiamo un po' tutti o no di
semplificarla e migliorarla ?
Che poi migliori la cenestesi o tutta la vita e' la questione per cui
siamo qua a discutere.
A me migliora TUTTA la vita (e anche delle persone che mi stanno vicino).
E questo non per meriti miracolistici ma MOLTO SEMPLICEMENTE perche' mi
da' le "dritte" giuste anche quando le cose non sono affatto semplici.
Ma mi rendo conto che un argomento cosi' per molti(ssimi) e' "acqua
fresca"; che posso farci ?
Sul fatto che la Fede a molti "faccia piacere" e li aiuti nella
quotidina esistenza mi trovi d'accordo, anche perché se così non fosse
stato l'istinto religioso sarebbe stato cassato nel processo
evolutivo.
Ma il suo essere gratificante, se vogliamo (essere stato) anche utile
è ininfluente ai fini della sua validità ontologica.
Forse (e forse no).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
No, guarda, IMO la satira e' una cosa, i nostri discorsi un'altra,
altrimenti passiamo su un'altro piano, ma allora basta che avverti.
Nei minuti che ti ho indicato il Guzzanti nelle vesti di Padre Pizarro
non fa altro che ironicam,ente ribadire l'Occahamiano "Entia
multiplicanda non sunt praeter necessitatem".
Non mi pare. A me pare semplice satira con l'unico scopo di provocare
ilarita'.
N.B. lo si puo' fare di qualunque cosa.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Per inciso: stringhe, undici dimensioni ed infiniti universi paralleli (ho
letto un bel po' di roba in merito) (LOL) "potrebbero (?)" spiegare certe
cose in modo ben poco diverso dall'esistenza di Dio; detto in altre parole
anche li' c'e' un bel po' di inventiva umana.
Pero' mi rendo conto che Guzzanti voleva far ridere (e' il suo mestiere).
Senza voler sopravvalutare il Guzzanti direi che vuole, anche, far
pensare un po' fuori dal gregge. IL Guzzanti infatti non lo hai mai
visto, né credo lo vedrai mai, sui canali RAI e Mediaset in questa
veste iconoclasta.
Stai parlando d'altro.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
E a te il 40% sembra poco ?
ROTFL!
Fa ridere ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
(Secondo me sono meno e se vuoi ho anche la mia teoria del perche' sono
cosi' pochi).
Spara, se vuoi, la tua teoria.
Ne abbiamo gia' parlato e ne ha parlato anche Fusaro. E' in atto una
feroce campagna di discredito del cattolicesimo, quale ganglio che si
oppone strenuamente alla concezione edonista ed economica dominante,
che allo stato attuale e' diffusa pressoche' in tutto il pianeta.
Questa opposizione si manifesta in molti modi: additando i difetti del
clero (visto dalle jene), amplificando al massimo i casi di pedofilia
(come se non fosse diffusa in ttti i raggruppamenti sociali), ecc.
Mi sono chiesto spesso come sia possibile una tale ferocia, ma e'
evidente che viene aizzata in questo modo.
Ma ci sarebbe tanto da dire.
Allora a questo punto mi viene il dubbio di chi sia "veramente"
l'apota.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa fin dall'infanzia, le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
Anch'io ce l'ho. E credo che accostarsi alla religione in modo
corretto possa portare a molte conversioni.
Spiegami qual'è, secondo te, il modo corretto e vedrò di praticarlo
anch'io.
Fossi matto. Ho fatto il pieno di insulti e prese per il c.
Non mi riferisco ovviamente a te, ma nel tuo "schieramento" c'e' gente
diciamo cosi' un po' (molto) "polemica".
Inoltre io non faccio proselitismo.
Pero' il modo corretto c'e' !
Per chi vuole approfondire ci sono molti modi per farlo.
Credo, in giovane età, di averne percorsi molyi, ma "quaesivi et non
inveni".
Questo e' interessante: ne hai percorsi addirittura "molti" dici (se ho
corretto bene l'ortografia), e quali sono stati ?
In ogni caso perche' nasca una pianticella c'e' bisogno di "terreno
fertile" (e quello forse c'era: eri tu), ed un seme vitale; forse
quest'ultima condizione mancava.
Detto in altri termini: interlocutore sbagliato.
Certo che se hai trovato il prete che ti esortava: "abbi fede figliolo"
non fai mica tanta strada.
Ti deve dire "come" si cerca la fede.
E qui torno sull'argomento di un mio thread precedente dove rilevavo la
"incomunicabilita" fra il mondo dei credenti e quello dei non credenti; in
buona sostanza i credenti hanno un linguaggio loro che dagli altri non
viene compreso, e non mi pare facciano grandi sforzi per farsi
comprendere. D'altra parte neppure i non credenti fanno questi grandi
sforzi per comprendere; e' molto piu' semplice e sbrigativo liquidare il
tutto come "vaccate" e non pensarci piu'.
Se pero' si cerca di dialogare con un sforzo di apertura mentale, una
comprensione e' possibile.
"Mi sapresti spiegare qual'e' la funzione (o teologica o psicologica o
mistica o filosofica o di qualunque altro genere) della recita del Rosario
?"
Bene quell'interlocutore mi ha dato una risposta del tutto ragionevole e
che, guarda caso, ha apparentemente ha ben poco a vedere con il
trascendente; chi la vuole sapere se la va a vedere (e' cosa recente).
(Il thread ha il titolo "Pregare il Rosario").
Spiacente ma è un thread che non ho letto e dubito mai avrò occasione
di leggere. E' dai tempi in cui il moderatore era un certo "don
Quixiote" (se ben ricordo) che non leggo, né frequento tale gruppo.
In primis perché non sono interessato a fare alcun proselitismo (non
sono mai nemmeno intervenuto sui gruppi dedicati alla religione Bahai)
ed in secondo luogo perché i posts non in linea con le idee del
moderatore venivano cassati.
E poi, senza offesa, un gruppo dove la superstiziosa idolatria del
Rosario o del culto Mariano viene presa sul serio è agli antipodi
della mia capacità di dialogo, preferisco astenermi.
Pero' intravedo nelle tue affermazioni un giudizio di merito che
personalmente ritengo un pre-giudizio. Peccato, perche' il rifiuto
dell'approfondimento e del confronto, IMO e' un limite.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
P.S. E' gradevole discorrere con te !
Se lo dici tu!?!
Non ci badare. E' cosa mia. Sono reduce da un thread molto "teso" e quando
con te, o in genere su icf, si dialoga civilmente mi sembra di rinascere.
Io non ho problemi a dialogare in alcun modo, incivili e barbari
inclusi, riesco ad adattarmi agli interlocutori di conseguenza.
Non accetto più invece di dialogare con gli ipocriti in mala fede e
con gli imbecilli (ianche in buona fede) ed infatti non replico più
loro non appena ritengo di averli individuati a"al di là di ogni
ragionevole dubbio".
Che vuoi, a me mi intriga la sfida.
Poi magari ne esco con le ossa rotte.
Post by Ukar
Nulla osta invece, nel tuo caso, a proseguire il dialogo. :-)
Ukar
Bene, mi togli l'ultimo remoto timore.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-14 07:36:01 UTC
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On Fri, 14 Oct 2016 01:29:03 +0200, Pierfrancesco
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On Wed, 12 Oct 2016 02:05:47 +0200, Pierfrancesco
Senza il "tassello" dell'asserita esistenza di un Dio, il "lampadario"
religione cadrebbe. La religione è conseguenza inevitabile della
supposta esistenza di un Iddio antropomorfo, vedi le tre GRO.
Certo, se si ipotizzasse un Iddio impersonale od un Pandio allora le
religioni con le loro dottrine non sarebbero necessarie, ma verrebbero
a cadere per i fedeli la confortante stampella del "Padre celeste"
provvidente e per le organizzazioni religiose la loro ragion d'essere
e di esercitare, per delega di interpreti della divinità, il potere in
sua vece.
Una volta la religione, la cattolica in particolare, fu coercitiva,
oggi le sono state messe le briglie e non può più esercitare, almeno
in occidente, un potere temporale diretto, ma, partendo dal
presupposto di essere la voce terrena (l'Amministratrice delegata)
dell' "Essere Perfettissimo Padrone e Signore del Cielo e della
Terra" (CCC) tuttora la Chiesa cattolica ha una valenza coercitiva
indiuscutibile sia per i suoi fedeli (Il gregge ed il Buon Pastore,
rammenti?) che per le autortà laiche.
La CC infatti riesce in Italia a farsi mantenere a spese dello Stato
ed ad avere oltre 26.000 insegnati (indottrinatori) della religione
cattolica, scelti dalle curie vescovili e dalle stesse licenziabili ad
libitum, ma pagati da tutti i cittadini italiani.
Vabbe' ma sei OT nel thread. (Se vuoi ne apriamo uno, ma mi sa che ci
ripeteremmo - ne abbiamo gia' parlato).
Non credo di essere OT visto che questo newsgroup è frequentato da
italiani per i quali, credenti o non, l'unica religione finanziata con
i soldi dei contribuenti è quella cattolica e l'indottrinamento circa
l'esistenza del loro Iddio, con relativi attributi, è, sempre a spese
di tutti i contribuenti, inculcata nelle menti infantili fin dalla
scuola materna. Nè la mia esposizione di fatti incontestabili ( l'otto
per mille, il non pagamento delle imposte sul patrimonio immobiliare,
i 26.000 insegnati di religione pagati dai contribuenti, ecc. ecc.)
può essere interpretata come mero anticlericalismo.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Il presuntuoso errore delle religioni è nel voler dettare Valori con
la maiuscola, valori che, in forza della loro trascendente origine
divina, sarebbero sempiternamente validi ed indiscutibili (li chiamano
valori innegoziabili).
Per forza. Se li consideri negoziabili ci saranno senz'altro i classici
casi di coloro che non ne scorgono la ragione per propri limiti
intellettuali, oppure semplicemente li considerano scomodi e quindi li
rifiutano con tutte le conseguenze del caso.
Quindi tu asserisci che chi non condivide i cosidetti "Valori"
cattolici o è intellettualmente limitato od è in mala fede!
Complimenti ed auguri....
Post by Pierfrancesco
In breve e' solo un rafforzativo.
No, la sua etimologia ne implica un comportamento assoluto.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Poteva, forse, andare bene qualche secolo addietro.
No, no, va bene anche adesso. Perfino i limiti di velocita' nonostante
tutti i divieti e gli argomenti diffusi sul loro pericolo non vengono
rispettati.
Senza offesa, ma è il tipico atteggiamento *itagliota* (sic!) per cui
una legge lacunosa od inattuale può persistere tanto comunque viene
nei fatti ignorata, bypassata o scarsamente applicata.
Non mi pare affatto etico!
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Oggi e quest'accellerazione sarà sempre più accentuata in
futuro, mom è più tempo di "parrocchiette" locali e di autarchie etico
culturali, il Mondo sta divenendo un pollaio condiviso
SI' EFFETTIVAMENTE STA DIVENENDO UN BEL CASINO.
Potrà sembrare anche un CASINO, ma nihil sub sole novum, parafrasando
l'Ecclesiaste. I periodi di transizione strorica vengono visti dai più
come casino e per i conservatori dello status quo come minaccia, ma
accadono comunque, piaccia o non piaccia e, di solito, dal loro
apparente disordine nasce poi un nuovo diverso ordine stabile fino al
prossimo inevitabile cambiamento.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
e non vi è più
spazio di azione efficace per i vari Galletti latori di divine
certezze che vantano le migliori qualità della propria superstizione
religiosa rispetto alle altre.
Ed il bello (brutto, bruttissimo, IMO) è che in nome di questa
superiorità etica mandano le loro truppe a scannarsi, prima tra di
loro (vedi sunniti e sciiti) e poi verso le altre religioni (vedi i
contrasti armati tra le tre cugine abramitiche).
No, caro Pierfrancesco, oggi come non mai la *pretesa* delle religioni
di essere l'unica fonte legittima dell'etica e l' *ingenuità* dei loro
fedeli nel ritenere valido ciò è smentita quotidianamente dai fatti.
E', oggi più che mai, un grave errore delegare a fantastiche entità
divine il ruolo di statuitori dell'etica condivisa, quando già in sè
stesso, pensa all'empatia innata, l'Uomo ha la capacità di darsi,
tramite le leggi e la Giurisprudenza, norme contingenti e capaci di
adattarsi allo Zeitgheist e quindi efficaci.
Mica tanto mi pare.
Probabilmente tu aspiri alla perfezione! Personalmente mi limito a
rilevare che istituzioni come il Diritto romano, la Magna Carta, la
Dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo, per citarne alcune,
hanno positivamente inciso sullo sviluppo umano.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
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Post by Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi a
considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza (ma
come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili.
Ho gia' scritto sopra qual'e' a mio avviso la motivazione dei dogmi.
Mi sembra di capire pero' che e' in particolare questa la questione che
non accetti.
Ma guarda che quanto a questo non ho nulla da obiettare.
OK, ma secondo te, non li accetto perché intelletualmente limitato o
perché voglioso in mala fede di fare i miei comodi? Illuminami. :-)
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Ma bisogna proprio chiamare in causa i roghi per convalidare le
motivazioni anticlericali ?
Il nocciolo del mio discorso NON erano affatto i roghi, né meno che
meno l'anticlericalismo, ma la palese diversità metodologica tra la
"Scienza" ed il dogmatismo.
Post by Pierfrancesco
Questo atteggiamento mi ricorda quelle mogli che rimproverano al marito lo
sgarbo di trent'anni prima LOL.
Sgarbo che comunque vi fu e che, senza un'attenta vigilanza, potrebbe
magari ripetersi.
Cioe' tu davvero pensi che siano ancora possibili i roghi ?
(Per la verita' non sei il primo interlocutore che ho visto fare
un'affermazione di questo tipo).
Ma, sempre senza intento polemico od offensivo, tu ti guardi in torno
a vedere cosa succede nel Mondo? Lo vedi cosa l'animaletto Uomo è in
grado di organizzare per i propri simili agendo spesso sotto la
bandiera di una qualunque religione? Temo di no, altrimenti non
avresti nemmeno posto la domanda.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Se poi la moglie vede che il cugino del marito
(l'Islam) persevera tuttora negli stessi comportamenti ha un motivo in
più per essere diffidente. (LOL)
Cioe' la moglie si dovrebbe preoccupare di quello che fa il cugino del
marito ? (che poi tanto cugino non e' almeno nei contenuti).
L'islam è indubitatamente una delle tre religioni abramitiche, le
differenze sono minori dei punti in comune:

https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_abramitiche
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Ci fermiamo sulle "ettichette" ?
Sara' per l'orario ma non ti seguo: illuminami.
Non e' forse la "tecnica" del brain-storming "irrazionale", quasi un sogno
?
Assolutamente no, il brainstorming (assalto mentale) e l'analogo
freeweeling funzionano in quanto tutto ciò che a ruota libera emerge
dai partecipanti viene poi selettivamente filtrato e trasformato in
concrete e razionali azioni successive.
Guarda che per me la religione funziona cosi' !
La religione sarebbe quindi una tecnica? Non ti seguo.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il
problema in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne
frega se c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice,
A me sembra che sia piu' semplice non credere.
No, il NON credere implica necessariamente una presa d'atto, una
decisione ragionata, troppo complicato per gli ignavi fedeli per
inerziale routine
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
chi
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
se ne frega se poi questo Dio c'è o non c'è, se è proprio così come mi
hanno insegnato da bambino od è diverso, l'importante è che mi
migliori la cenestesi.
Non parlavo di Dio, parlavo della Befana.
Dio e Befana sono ontologicamente e fino a prova contraria la medesima
cosa, ossia creazioni della fantasia umana.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Non credo: i fedeli tiepidi il problema non se lo pongono proprio e vanno
avanti "per inerzia".
E chi e' che cerca di complicarsi la vita ? Cerchiamo un po' tutti o no di
semplificarla e migliorarla ?
Che poi migliori la cenestesi o tutta la vita e' la questione per cui
siamo qua a discutere.
A me migliora TUTTA la vita (e anche delle persone che mi stanno vicino).
E questo non per meriti miracolistici ma MOLTO SEMPLICEMENTE perche' mi
da' le "dritte" giuste anche quando le cose non sono affatto semplici.
Ma mi rendo conto che un argomento cosi' per molti(ssimi) e' "acqua
fresca"; che posso farci ?
Allora per te e per le molte persone che ti stanno vicino il credere è
più che altro un fatto utilitaristico? Non farci niente, ci
mancherebbe, ma non contestare chi vede nella credenza in un Iddio un
mero fatto di miglioramento e gratificazione cenestesici.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Sul fatto che la Fede a molti "faccia piacere" e li aiuti nella
quotidina esistenza mi trovi d'accordo, anche perché se così non fosse
stato l'istinto religioso sarebbe stato cassato nel processo
evolutivo.
Ma il suo essere gratificante, se vogliamo (essere stato) anche utile
è ininfluente ai fini della sua validità ontologica.
Forse (e forse no).
Eh no, dai, scusa!! Una cosa, almeno per un adulto senziente, non
dovrebbe necessariamente essere vera solo perché piacevole, né la sua
gradevolezza può onestamente essre assunta come rafforzativo della sua
esistenza. Sarebbe un barare scientemente.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Nei minuti che ti ho indicato il Guzzanti nelle vesti di Padre Pizarro
non fa altro che ironicam,ente ribadire l'Occahamiano "Entia
multiplicanda non sunt praeter necessitatem".
Non mi pare. A me pare semplice satira con l'unico scopo di provocare
ilarita'.
N.B. lo si puo' fare di qualunque cosa.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Per inciso: stringhe, undici dimensioni ed infiniti universi paralleli (ho
letto un bel po' di roba in merito) (LOL) "potrebbero (?)" spiegare certe
cose in modo ben poco diverso dall'esistenza di Dio; detto in altre parole
anche li' c'e' un bel po' di inventiva umana.
Pero' mi rendo conto che Guzzanti voleva far ridere (e' il suo mestiere).
Senza voler sopravvalutare il Guzzanti direi che vuole, anche, far
pensare un po' fuori dal gregge. IL Guzzanti infatti non lo hai mai
visto, né credo lo vedrai mai, sui canali RAI e Mediaset in questa
veste iconoclasta.
Stai parlando d'altro.
Succede di divagare, ma questo nulla toglie all'asse portante del
thread, soprattutto se dimostra che una forma di censura nei confronti
delle idee contrarie al potere religioso dominante è ancora in atto.
Non brucerà come i vecchi roghi, ma sempre azione violenta è.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
E a te il 40% sembra poco ?
ROTFL!
Fa ridere ?
Molto.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
(Secondo me sono meno e se vuoi ho anche la mia teoria del perche' sono
cosi' pochi).
Spara, se vuoi, la tua teoria.
Ne abbiamo gia' parlato e ne ha parlato anche Fusaro. E' in atto una
feroce campagna di discredito del cattolicesimo, quale ganglio che si
oppone strenuamente alla concezione edonista ed economica dominante,
che allo stato attuale e' diffusa pressoche' in tutto il pianeta.
Questa opposizione si manifesta in molti modi: additando i difetti del
clero (visto dalle jene), amplificando al massimo i casi di pedofilia
(come se non fosse diffusa in ttti i raggruppamenti sociali), ecc.
Mi sono chiesto spesso come sia possibile una tale ferocia, ma e'
evidente che viene aizzata in questo modo.
Ma ci sarebbe tanto da dire.
Allora a questo punto mi viene il dubbio di chi sia "veramente"
l'apota.
Ho scarsissima stima del Fusaro filosofo che mi pare, nella sua
banalità, il Beppe Severgnini della filosofia. Non condivido affatto
la favoletta di una Chiesa cattolica vittima dei "poteri forti" vista
la contiguità che la stessa ha sempre avuto e tuttora ha con loro e
visto il ruolo di braccio (armato) ideologico che la stessa ha sempre
avuto ed ha.E non basta aver cambiato Amministratore delegato ed avere
un Gesuita che parla molto bene per cambiarne l'oggettiva natura di
potente multinazionale.
Io sarò, forse, anche anticlericale, ma le tue convinzioni
complottistiche appena sopra enunciate ti fanno più papista del Papa
stesso! :-DDD
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Spiacente ma è un thread che non ho letto e dubito mai avrò occasione
di leggere. E' dai tempi in cui il moderatore era un certo "don
Quixiote" (se ben ricordo) che non leggo, né frequento tale gruppo.
In primis perché non sono interessato a fare alcun proselitismo (non
sono mai nemmeno intervenuto sui gruppi dedicati alla religione Bahai)
ed in secondo luogo perché i posts non in linea con le idee del
moderatore venivano cassati.
E poi, senza offesa, un gruppo dove la superstiziosa idolatria del
Rosario o del culto Mariano viene presa sul serio è agli antipodi
della mia capacità di dialogo, preferisco astenermi.
Pero' intravedo nelle tue affermazioni un giudizio di merito che
personalmente ritengo un pre-giudizio. Peccato, perche' il rifiuto
dell'approfondimento e del confronto, IMO e' un limite.
Sarà anche un limite, ma un non credente che abbia un minimo di
rispetto per sè stesso e per gli altri NON interviene a dialogare con
gli idolatri. Si limita a compatirli senza voler in alcun modo, per
humana pieta, intervenire a turbare la loro patetica credenza.
Se a loro fa piacere immaginare un Gesù Cristo biondo e dai tratti
somatici caucasici nonostante sia nato in Palestina ed una Madonna
ridicolmante ammanatata in vesti hollywoodianeperché contraddirli?
Se loro sono convinti che la recita delle loro reiterate giaculatorie
sia ascoltata dai loro idoli e che ne trarranno giovamento, perché mai
andare a fargli rilevare che un Iddio e relativi acccoliti se
bisognosi di simili comportamenti propiziatori da parte dei loro
fedeli, evidentemente sono poca cosa?
No, Pierfrancesco, accanirsi contro gli anelli più deboli della catena
religiosa sarebbe ignobile. Quando vedo il gruppo di vecchiette
recitare il Rosario penso solo che forse sarebbe stato meglio per loro
essere state partecipi di qualche briciola del sano edonismo (da te e
dalla Chiesa tanto vituperato) che dessere ridotte ad aspettare la
morte così miseramente conciate!
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Io non ho problemi a dialogare in alcun modo, incivili e barbari
inclusi, riesco ad adattarmi agli interlocutori di conseguenza.
Non accetto più invece di dialogare con gli ipocriti in mala fede e
con gli imbecilli (ianche in buona fede) ed infatti non replico più
loro non appena ritengo di averli individuati a"al di là di ogni
ragionevole dubbio".
Che vuoi, a me mi intriga la sfida.
Poi magari ne esco con le ossa rotte
Io non vivo più ormai alcun senso di sfida negli scambi di idee via
usenet. Sono comodi, ma mancano della piacevole consapevolezza degli
scambi verbali diretti ove apprezzi anche la CNV dell'interlocutore e
dove anche le sfumature di tono hanno la loro importanza. Hai voglia,
come faccio spesso io, ad usare rafforzativi simbolici per cercare di
riprodurre tali sfumature! Comnunque, piuttosto che niente è meglio
piuttosto!

Un saluto

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-14 11:35:19 UTC
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Post by Ukar
On Fri, 14 Oct 2016 01:29:03 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
On Wed, 12 Oct 2016 02:05:47 +0200, Pierfrancesco
Senza il "tassello" dell'asserita esistenza di un Dio, il "lampadario"
religione cadrebbe. La religione è conseguenza inevitabile della
supposta esistenza di un Iddio antropomorfo, vedi le tre GRO.
Certo, se si ipotizzasse un Iddio impersonale od un Pandio allora le
religioni con le loro dottrine non sarebbero necessarie, ma verrebbero
a cadere per i fedeli la confortante stampella del "Padre celeste"
provvidente e per le organizzazioni religiose la loro ragion d'essere
e di esercitare, per delega di interpreti della divinità, il potere in
sua vece.
Una volta la religione, la cattolica in particolare, fu coercitiva,
oggi le sono state messe le briglie e non può più esercitare, almeno
in occidente, un potere temporale diretto, ma, partendo dal
presupposto di essere la voce terrena (l'Amministratrice delegata)
dell' "Essere Perfettissimo Padrone e Signore del Cielo e della
Terra" (CCC) tuttora la Chiesa cattolica ha una valenza coercitiva
indiuscutibile sia per i suoi fedeli (Il gregge ed il Buon Pastore,
rammenti?) che per le autortà laiche.
La CC infatti riesce in Italia a farsi mantenere a spese dello Stato
ed ad avere oltre 26.000 insegnati (indottrinatori) della religione
cattolica, scelti dalle curie vescovili e dalle stesse licenziabili ad
libitum, ma pagati da tutti i cittadini italiani.
Vabbe' ma sei OT nel thread. (Se vuoi ne apriamo uno, ma mi sa che ci
ripeteremmo - ne abbiamo gia' parlato).
Non credo di essere OT visto che questo newsgroup è frequentato da
italiani per i quali, credenti o non, l'unica religione finanziata con
i soldi dei contribuenti è quella cattolica e l'indottrinamento circa
l'esistenza del loro Iddio, con relativi attributi, è, sempre a spese
di tutti i contribuenti, inculcata nelle menti infantili fin dalla
scuola materna. Nè la mia esposizione di fatti incontestabili ( l'otto
per mille, il non pagamento delle imposte sul patrimonio immobiliare,
i 26.000 insegnati di religione pagati dai contribuenti, ecc. ecc.)
può essere interpretata come mero anticlericalismo.
Veramente il thread si chiama: "Perché si è o si diventa non credenti".
Se ti ritieni IT significa che gli argomenti che hai posto sopra sono
le ragioni per cui "si è o si diventa non credenti".
Questa ragione e' talemente riduttiva che io (forse sbagliando) l'avevo
accantonata come tua ipotesi.
In altre parole essere o diventare non credenti perche' la religione e'
finanziata, ecc. ecc. non mi sembra una ragione "seria".
E comunque la ragione dovrebbe avere a che fare semmai con Dio e non
con l'istituzione "Chiesa".
In questo senso OT, e non con riferimento al ng.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Il presuntuoso errore delle religioni è nel voler dettare Valori con
la maiuscola, valori che, in forza della loro trascendente origine
divina, sarebbero sempiternamente validi ed indiscutibili (li chiamano
valori innegoziabili).
Per forza. Se li consideri negoziabili ci saranno senz'altro i classici
casi di coloro che non ne scorgono la ragione per propri limiti
intellettuali, oppure semplicemente li considerano scomodi e quindi li
rifiutano con tutte le conseguenze del caso.
Quindi tu asserisci che chi non condivide i cosidetti "Valori"
cattolici o è intellettualmente limitato od è in mala fede!
Complimenti ed auguri....
Neanche per idea, ci sono coloro che quei valori li raggiungono con le
proprie forze a prescindere dalla religione. Non parlavo di loro.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
In breve e' solo un rafforzativo.
No, la sua etimologia ne implica un comportamento assoluto.
Si' lo so. Se vuoi che una affermazione venga seguita la dovrai
definire come apodittica no ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Poteva, forse, andare bene qualche secolo addietro.
No, no, va bene anche adesso. Perfino i limiti di velocita' nonostante
tutti i divieti e gli argomenti diffusi sul loro pericolo non vengono
rispettati.
Senza offesa, ma è il tipico atteggiamento *itagliota* (sic!) per cui
una legge lacunosa od inattuale può persistere tanto comunque viene
nei fatti ignorata, bypassata o scarsamente applicata.
Non mi pare affatto etico!
Non ti seguo. I limiti di velocita' sono inattuali ?
La religione e' inattuale ?
I valori proposti dalla religione sono inattuali ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Oggi e quest'accellerazione sarà sempre più accentuata in
futuro, mom è più tempo di "parrocchiette" locali e di autarchie etico
culturali, il Mondo sta divenendo un pollaio condiviso
SI' EFFETTIVAMENTE STA DIVENENDO UN BEL CASINO.
Potrà sembrare anche un CASINO, ma nihil sub sole novum, parafrasando
l'Ecclesiaste. I periodi di transizione strorica vengono visti dai più
come casino e per i conservatori dello status quo come minaccia, ma
accadono comunque, piaccia o non piaccia e, di solito, dal loro
apparente disordine nasce poi un nuovo diverso ordine stabile fino al
prossimo inevitabile cambiamento.
Cioe' in altre parole: si' le cose non vanno tanto bene, aspettiamo che
passi ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
e non vi è più
spazio di azione efficace per i vari Galletti latori di divine
certezze che vantano le migliori qualità della propria superstizione
religiosa rispetto alle altre.
Ed il bello (brutto, bruttissimo, IMO) è che in nome di questa
superiorità etica mandano le loro truppe a scannarsi, prima tra di
loro (vedi sunniti e sciiti) e poi verso le altre religioni (vedi i
contrasti armati tra le tre cugine abramitiche).
No, caro Pierfrancesco, oggi come non mai la *pretesa* delle religioni
di essere l'unica fonte legittima dell'etica e l' *ingenuità* dei loro
fedeli nel ritenere valido ciò è smentita quotidianamente dai fatti.
E', oggi più che mai, un grave errore delegare a fantastiche entità
divine il ruolo di statuitori dell'etica condivisa, quando già in sè
stesso, pensa all'empatia innata, l'Uomo ha la capacità di darsi,
tramite le leggi e la Giurisprudenza, norme contingenti e capaci di
adattarsi allo Zeitgheist e quindi efficaci.
Mica tanto mi pare.
Probabilmente tu aspiri alla perfezione!
Certo, come ideale da perseguire. E comunque (in subordine) al
miglioramento.

I mezzi ci sono !
Post by Ukar
Personalmente mi limito a
rilevare che istituzioni come il Diritto romano, la Magna Carta, la
Dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo, per citarne alcune,
hanno positivamente inciso sullo sviluppo umano.
Sicuramente, ma non sono mica alternative alla religione.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Quanto al buon senso sai benissimo che puo' portare fuori strada.
Ti ricordo che per secoli il comune buon senso ha portato i nostri avi
a considerare indubitabile che il movimento e' l'effetto di una forza
(ma come dar loro torto ?)
C'e' voluto un "quid" particolare per capire di essere fuori strada.
Stesso discorso per la fisica quantistica rispetto alla fisica
classica. E' il bello della scienza che non riposa mai su dogmi
indubitabili.
Ho gia' scritto sopra qual'e' a mio avviso la motivazione dei dogmi.
Mi sembra di capire pero' che e' in particolare questa la questione che
non accetti.
Ma guarda che quanto a questo non ho nulla da obiettare.
OK, ma secondo te, non li accetto perché intelletualmente limitato o
perché voglioso in mala fede di fare i miei comodi? Illuminami. :-)
Temo che ci sia un equivoco. Ho ragione di credere che i valori di cui
parlo li condividi anche tu.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Ma bisogna proprio chiamare in causa i roghi per convalidare le
motivazioni anticlericali ?
Il nocciolo del mio discorso NON erano affatto i roghi, né meno che
meno l'anticlericalismo, ma la palese diversità metodologica tra la
"Scienza" ed il dogmatismo.
Post by Pierfrancesco
Questo atteggiamento mi ricorda quelle mogli che rimproverano al marito
lo sgarbo di trent'anni prima LOL.
Sgarbo che comunque vi fu e che, senza un'attenta vigilanza, potrebbe
magari ripetersi.
Cioe' tu davvero pensi che siano ancora possibili i roghi ?
(Per la verita' non sei il primo interlocutore che ho visto fare
un'affermazione di questo tipo).
Ma, sempre senza intento polemico od offensivo, tu ti guardi in torno
a vedere cosa succede nel Mondo? Lo vedi cosa l'animaletto Uomo è in
grado di organizzare per i propri simili agendo spesso sotto la
bandiera di una qualunque religione? Temo di no, altrimenti non
avresti nemmeno posto la domanda.
Confesso che non sono molto informato sulle faccende del medio oriente:
succede li' ?
Dove altro succedono queste cose (sotto la bandiera di una religione) ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Se poi la moglie vede che il cugino del marito
(l'Islam) persevera tuttora negli stessi comportamenti ha un motivo in
più per essere diffidente. (LOL)
Cioe' la moglie si dovrebbe preoccupare di quello che fa il cugino del
marito ? (che poi tanto cugino non e' almeno nei contenuti).
L'islam è indubitatamente una delle tre religioni abramitiche, le
https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_abramitiche
Vabbe' non insisto.
Se mi parli di una religione impostata sull'amore e poi mi evochi i
roghi allora mi permetto di propinarti un detto di mia nonna:
"i me voe convinsare che el diavolo, paron de l'inferno, xe morto de
fredo".
(mi vogliono convincere che il diavolo, padrone dell'inferno, e' morto
di freddo).
In altre parole un modo molto rude per descrivere l'inversione della
verita'.
I nostri vecchi erano saggi !!
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Ci fermiamo sulle "ettichette" ?
Sara' per l'orario ma non ti seguo: illuminami.
Non e' forse la "tecnica" del brain-storming "irrazionale", quasi un
sogno ?
Assolutamente no, il brainstorming (assalto mentale) e l'analogo
freeweeling funzionano in quanto tutto ciò che a ruota libera emerge
dai partecipanti viene poi selettivamente filtrato e trasformato in
concrete e razionali azioni successive.
Guarda che per me la religione funziona cosi' !
La religione sarebbe quindi una tecnica? Non ti seguo.
Lo so, lo so. Il resto spetta a te. Io la mia parte l'ho fatta. LOL.
Sei tu che ti rifiuti di approfondire.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
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Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Quanto alla Befana (da me arrivava lei) non mi sono mai posto il
problema in quanto irrilevante (basta che arrivino i regali, chi se ne
frega se c'e' o no ?)
E' lo stesso atteggiamento utilitarista tenuto dalla stragrande
maggioranza dei fedeli tiepidi. Il credere in un Dio, senza pormi
troppe domande, mi semplifica la vita, me la rende più semplice,
A me sembra che sia piu' semplice non credere.
No, il NON credere implica necessariamente una presa d'atto, una
decisione ragionata, troppo complicato per gli ignavi fedeli per
inerziale routine
Anche per ignavi sottovalutatori della religione.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Non credo: i fedeli tiepidi il problema non se lo pongono proprio e
vanno avanti "per inerzia".
E chi e' che cerca di complicarsi la vita ? Cerchiamo un po' tutti o no
di semplificarla e migliorarla ?
Che poi migliori la cenestesi o tutta la vita e' la questione per cui
siamo qua a discutere.
A me migliora TUTTA la vita (e anche delle persone che mi stanno vicino).
E questo non per meriti miracolistici ma MOLTO SEMPLICEMENTE perche' mi
da' le "dritte" giuste anche quando le cose non sono affatto semplici.
Ma mi rendo conto che un argomento cosi' per molti(ssimi) e' "acqua
fresca"; che posso farci ?
Allora per te e per le molte persone che ti stanno vicino il credere è
più che altro un fatto utilitaristico? Non farci niente, ci
mancherebbe, ma non contestare chi vede nella credenza in un Iddio un
mero fatto di miglioramento e gratificazione cenestesici.
Ma, scusa, le scelte che fai nella tua vita sono per migliorarla o no ?
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Sul fatto che la Fede a molti "faccia piacere" e li aiuti nella
quotidina esistenza mi trovi d'accordo, anche perché se così non fosse
stato l'istinto religioso sarebbe stato cassato nel processo
evolutivo.
Ma il suo essere gratificante, se vogliamo (essere stato) anche utile
è ininfluente ai fini della sua validità ontologica.
Forse (e forse no).
Eh no, dai, scusa!! Una cosa, almeno per un adulto senziente, non
dovrebbe necessariamente essere vera solo perché piacevole, né la sua
gradevolezza può onestamente essre assunta come rafforzativo della sua
esistenza. Sarebbe un barare scientemente.
La mancanza di validita' ontologica e' indimostrabile; e' piacevole;
per quale strana ragione me ne devo allontanare ?

In nome di una onesta' intellettuale tutta teorica ?
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Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Per inciso: stringhe, undici dimensioni ed infiniti universi paralleli
(ho letto un bel po' di roba in merito) (LOL) "potrebbero (?)" spiegare
certe cose in modo ben poco diverso dall'esistenza di Dio; detto in
altre parole anche li' c'e' un bel po' di inventiva umana.
Pero' mi rendo conto che Guzzanti voleva far ridere (e' il suo mestiere).
Senza voler sopravvalutare il Guzzanti direi che vuole, anche, far
pensare un po' fuori dal gregge. IL Guzzanti infatti non lo hai mai
visto, né credo lo vedrai mai, sui canali RAI e Mediaset in questa
veste iconoclasta.
Stai parlando d'altro.
Succede di divagare, ma questo nulla toglie all'asse portante del
thread, soprattutto se dimostra che una forma di censura nei confronti
delle idee contrarie al potere religioso dominante è ancora in atto.
Non brucerà come i vecchi roghi, ma sempre azione violenta è.
La censura di questo genere permea tutti i media, e per i piu' svariati
motivi.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
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Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Comprati il De Agostini o, se proprio non hai tempo, verifica con la
floridissima Svezia, ove la percentuale di atei ed agnostici supera il
60% della poplazione-
E a te il 40% sembra poco ?
ROTFL!
Fa ridere ?
Molto.
Non ti seguo.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
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Post by Pierfrancesco
(Secondo me sono meno e se vuoi ho anche la mia teoria del perche' sono
cosi' pochi).
Spara, se vuoi, la tua teoria.
Ne abbiamo gia' parlato e ne ha parlato anche Fusaro. E' in atto una
feroce campagna di discredito del cattolicesimo, quale ganglio che si
oppone strenuamente alla concezione edonista ed economica dominante, che
allo stato attuale e' diffusa pressoche' in tutto il pianeta.
Questa opposizione si manifesta in molti modi: additando i difetti del
clero (visto dalle jene), amplificando al massimo i casi di pedofilia
(come se non fosse diffusa in ttti i raggruppamenti sociali), ecc.
Mi sono chiesto spesso come sia possibile una tale ferocia, ma e' evidente
che viene aizzata in questo modo.
Ma ci sarebbe tanto da dire.
Allora a questo punto mi viene il dubbio di chi sia "veramente" l'apota.
Ho scarsissima stima del Fusaro filosofo che mi pare, nella sua
banalità, il Beppe Severgnini della filosofia. Non condivido affatto
la favoletta di una Chiesa cattolica vittima dei "poteri forti" vista
la contiguità che la stessa ha sempre avuto e tuttora ha con loro e
visto il ruolo di braccio (armato) ideologico che la stessa ha sempre
avuto ed ha.E non basta aver cambiato Amministratore delegato ed avere
un Gesuita che parla molto bene per cambiarne l'oggettiva natura di
potente multinazionale.
Io sarò, forse, anche anticlericale, ma le tue convinzioni
complottistiche appena sopra enunciate ti fanno più papista del Papa
stesso! :-DDD
Non insisto.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Spiacente ma è un thread che non ho letto e dubito mai avrò occasione
di leggere. E' dai tempi in cui il moderatore era un certo "don
Quixiote" (se ben ricordo) che non leggo, né frequento tale gruppo.
In primis perché non sono interessato a fare alcun proselitismo (non
sono mai nemmeno intervenuto sui gruppi dedicati alla religione Bahai)
ed in secondo luogo perché i posts non in linea con le idee del
moderatore venivano cassati.
E poi, senza offesa, un gruppo dove la superstiziosa idolatria del
Rosario o del culto Mariano viene presa sul serio è agli antipodi
della mia capacità di dialogo, preferisco astenermi.
Pero' intravedo nelle tue affermazioni un giudizio di merito che
personalmente ritengo un pre-giudizio. Peccato, perche' il rifiuto
dell'approfondimento e del confronto, IMO e' un limite.
Sarà anche un limite, ma un non credente che abbia un minimo di
rispetto per sè stesso e per gli altri NON interviene a dialogare con
gli idolatri. Si limita a compatirli senza voler in alcun modo, per
humana pieta, intervenire a turbare la loro patetica credenza.
Se a loro fa piacere immaginare un Gesù Cristo biondo e dai tratti
somatici caucasici nonostante sia nato in Palestina ed una Madonna
ridicolmante ammanatata in vesti hollywoodianeperché contraddirli? Se loro
sono convinti che la recita delle loro reiterate giaculatorie
sia ascoltata dai loro idoli e che ne trarranno giovamento, perché mai
andare a fargli rilevare che un Iddio e relativi acccoliti se
bisognosi di simili comportamenti propiziatori da parte dei loro
fedeli, evidentemente sono poca cosa? No, Pierfrancesco, accanirsi contro
gli anelli più deboli della catena
religiosa sarebbe ignobile. Quando vedo il gruppo di vecchiette
recitare il Rosario penso solo che forse sarebbe stato meglio per loro
essere state partecipi di qualche briciola del sano edonismo (da te e
dalla Chiesa tanto vituperato) che dessere ridotte ad aspettare la
morte così miseramente conciate!
Non insisto (lo so, sono ripetitivo).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Io non ho problemi a dialogare in alcun modo, incivili e barbari
inclusi, riesco ad adattarmi agli interlocutori di conseguenza.
Non accetto più invece di dialogare con gli ipocriti in mala fede e
con gli imbecilli (ianche in buona fede) ed infatti non replico più
loro non appena ritengo di averli individuati a"al di là di ogni
ragionevole dubbio".
Che vuoi, a me mi intriga la sfida.
Poi magari ne esco con le ossa rotte
Io non vivo più ormai alcun senso di sfida negli scambi di idee via
usenet. Sono comodi, ma mancano della piacevole consapevolezza degli
scambi verbali diretti ove apprezzi anche la CNV dell'interlocutore e
dove anche le sfumature di tono hanno la loro importanza. Hai voglia,
come faccio spesso io, ad usare rafforzativi simbolici per cercare di
riprodurre tali sfumature! Comnunque, piuttosto che niente è meglio
piuttosto!
Concordo: la relazione e' molto limitata.
Post by Ukar
Un saluto
Ukar
Mi sono astenuto dal dare un seguito a molte delle tue argomentazioni,
perche' ritengo che le questioni siano state sufficientemente
descritte.
Chi vuole approfondire ne ha un bel po' da fare.
Del resto, come sta scritto la' in basso io do' solo spunti.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-16 09:29:54 UTC
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Raw Message
On Fri, 14 Oct 2016 13:35:19 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Non credo di essere OT visto che questo newsgroup è frequentato da
italiani per i quali, credenti o non, l'unica religione finanziata con
i soldi dei contribuenti è quella cattolica e l'indottrinamento circa
l'esistenza del loro Iddio, con relativi attributi, è, sempre a spese
di tutti i contribuenti, inculcata nelle menti infantili fin dalla
scuola materna. Nè la mia esposizione di fatti incontestabili ( l'otto
per mille, il non pagamento delle imposte sul patrimonio immobiliare,
i 26.000 insegnati di religione pagati dai contribuenti, ecc. ecc.)
può essere interpretata come mero anticlericalismo.
Veramente il thread si chiama: "Perché si è o si diventa non credenti".
Se ti ritieni IT significa che gli argomenti che hai posto sopra sono
le ragioni per cui "si è o si diventa non credenti".
Questa ragione e' talemente riduttiva che io (forse sbagliando) l'avevo
accantonata come tua ipotesi.
In altre parole essere o diventare non credenti perche' la religione e'
finanziata, ecc. ecc. non mi sembra una ragione "seria".
E comunque la ragione dovrebbe avere a che fare semmai con Dio e non
con l'istituzione "Chiesa".
In questo senso OT, e non con riferimento al ng.
All'argomento specifico del thread ritengo di aver risposto esponendo
abbondantemente le mie opinioni al riguardo. Va da sé però che se il
discorso si approfondisce non è affatto OT mettere in evidenza l'opera
di indottrinamento che viene svolta fin dall'infanza dalkla CC per
"formare" credenti "non tiepidi" (che tu nella premessa hai escluso
dal thread), ma credenti il più possibile "caldi" e mantenerli tali il
più a lungo possibile. Far rilevare che poi la CC lo fa con i soldi di
tutti i contribuenti italiani e NON solamente con i versamenti a suo
favore da parte dei cittadini cattolici mi pare un doveroso
approfondimento.
Certo se l'Italia fosse come il Lussemburgo dove dal prossimo anno non
verrà più insegnata alcuna religione nelle scuole dello Stato allora
le mie considerazioni sarebbero state non solo OT, ma innecessarie. Ma
così non è e quindi, almeno nel caso della tua religione cattolica,
non si può parlare di credere o non credere di quello specifico Iddio
senza coinvolgere anche la relativa Chiesa e le sue pubbliche
iniziative.

D'altra parte, fin dal mio primo post di risposta, il messaggio:

<***@4ax.com>

del 09 di questo mese ho esposto in modo palese l'importanza giocata
dalle religioni ed in Italia dalla CC. Mi stupisce che tardivamente
solo ora tu ti accorga di un presunto OT.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Quindi tu asserisci che chi non condivide i cosidetti "Valori"
cattolici o è intellettualmente limitato od è in mala fede!
Complimenti ed auguri....
Neanche per idea, ci sono coloro che quei valori li raggiungono con le
proprie forze a prescindere dalla religione. Non parlavo di loro.
Beh, il tuo post era enunciato apoditticamente con un chiaro " un
tertium non datur", i non credenti nei Valori cattolici erano o
intellettualmente limitati od in mala fede.
vabbè, il tempo porta consiglio e da allora magari hai cambiato idea
ed ora accetti anche una diversa via etica che non necessariamente
passa dalla religione. Meglio tardi che mai.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
In breve e' solo un rafforzativo.
No, la sua etimologia ne implica un comportamento assoluto.
Si' lo so. Se vuoi che una affermazione venga seguita la dovrai
definire come apodittica no ?
Solo in Itaglia (sic!) ed in qualche Paese del terzo mondo esistono il
"severamente", "assolutamente" vietato. In tutti i Paesi civili ove i
cittadini hanno un minimo di educazione civica, basta il semplice
vietato, senza inutili e comici rafforzativi.
o
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
SI' EFFETTIVAMENTE STA DIVENENDO UN BEL CASINO.
Potrà sembrare anche un CASINO, ma nihil sub sole novum, parafrasando
l'Ecclesiaste. I periodi di transizione strorica vengono visti dai più
come casino e per i conservatori dello status quo come minaccia, ma
accadono comunque, piaccia o non piaccia e, di solito, dal loro
apparente disordine nasce poi un nuovo diverso ordine stabile fino al
prossimo inevitabile cambiamento.
Cioe' in altre parole: si' le cose non vanno tanto bene, aspettiamo che
passi ?
NO, affatto. Prendiamo atto che il cambiamento, nonostante non piaccia
a tutti i conservatori ed a coloro che ingenuamente credono che lo
status quo sia il migliore possibile, avviene ed attiviamoci per
cercare di orientarlo od, in subordine, adeguarci ad esso cercando (è
la caratterisca di tutti gli Uomini ed Organizzazioni di successo) di
vedere l'opportunità che sempre si nasconde dietro a quello che i più
vedono come un problema.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Probabilmente tu aspiri alla perfezione!
Certo, come ideale da perseguire. E comunque (in subordine) al
miglioramento.
I mezzi ci sono !
Come ideale può andare bene se non si sacrificano inutilmente i
benefici hic et nunc ottenibili in nome di un ideale irrealizzabile.
Il miglioramento presuppone il cambiamento ed il ritenere, come le
religioni, che possano esservi Valori mai modificabili è un
controsenso.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Personalmente mi limito a
rilevare che istituzioni come il Diritto romano, la Magna Carta, la
Dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo, per citarne alcune,
hanno positivamente inciso sullo sviluppo umano.
Sicuramente, ma non sono mica alternative alla religione.
Sono però la palese dimostrazione dell'innecessarietà di una qualsiasi
religione per stabilire valori etici contrariamente a quanto i
credenti non tiepidi di qualsiasi religione sostengono. Non serve
credere in un Iddio e nella relativa Ecclesia per comportarsi
responsabilmente ed eticamente.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Ma, sempre senza intento polemico od offensivo, tu ti guardi in torno
a vedere cosa succede nel Mondo? Lo vedi cosa l'animaletto Uomo è in
grado di organizzare per i propri simili agendo spesso sotto la
bandiera di una qualunque religione? Temo di no, altrimenti non
avresti nemmeno posto la domanda.
succede li' ?
Dove altro succedono queste cose (sotto la bandiera di una religione) ?
Più che non molto informato direi che vivi sulla luna od in una
Meteora della Tessaglia priva di comunicazioni col mondo esterno.
Li leggi igiornali? Sei al corrente delle numerose guerre e guerriglie
che avendo come catalizzatore la fede religiosa diversa portano
l'animale Uomo a scannarsi nel mondo e non solo in nome dell'Islam?
Post by Pierfrancesco
I nostri vecchi erano saggi !!
Per l'epoca nella quale vissero è possibile, oggi, in un mondo sempre
più in accelerazione, spesso sarebbero obsoleti.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
No, il NON credere implica necessariamente una presa d'atto, una
decisione ragionata, troppo complicato per gli ignavi fedeli per
inerziale routine
Anche per ignavi sottovalutatori della religione.
L'ignavo, è nella sua natura, oltre che nell'etimologia, colui che non
prende posizione ed anche nel caso della religione né la sottovaluta,
né la sopravaluta. Semplicemente, come scrisse Dante nella Comedia,
gli ignavi vegetano galleggiando negli eventi:
"l’anime triste di coloro Che visser sanza infamia e sanza lodo"
.
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Eh no, dai, scusa!! Una cosa, almeno per un adulto senziente, non
dovrebbe necessariamente essere vera solo perché piacevole, né la sua
gradevolezza può onestamente essre assunta come rafforzativo della sua
esistenza. Sarebbe un barare scientemente.
La mancanza di validita' ontologica e' indimostrabile; e' piacevole;
per quale strana ragione me ne devo allontanare ?
Nessuno ti dice di allontanartene, Ukar per ultimo! Se ti fa piacere
trastullati fin che ti pare con il tuo Iddio e relativa religione,
però non tacciare di malafede o scarso intelletto coloro che, in nome
dello stesso raziocinio che anche tu applichi nelle tue azioni
esistenziali quotidiane, ritengono implausibile, per quanto paicevole,
il credere in un Iddio troppo palesemente umano per essere vero!


Buona Domenica

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-17 23:32:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ukar
On Fri, 14 Oct 2016 13:35:19 +0200, Pierfrancesco
All'argomento specifico del thread ritengo di aver risposto esponendo
abbondantemente le mie opinioni al riguardo. Va da sé però che se il
discorso si approfondisce non è affatto OT mettere in evidenza l'opera
di indottrinamento che viene svolta fin dall'infanza dalkla CC per
"formare" credenti "non tiepidi" (che tu nella premessa hai escluso
dal thread), ma credenti il più possibile "caldi" e mantenerli tali il
più a lungo possibile. Far rilevare che poi la CC lo fa con i soldi di
tutti i contribuenti italiani e NON solamente con i versamenti a suo
favore da parte dei cittadini cattolici mi pare un doveroso
approfondimento.
Certo se l'Italia fosse come il Lussemburgo dove dal prossimo anno non
verrà più insegnata alcuna religione nelle scuole dello Stato allora
le mie considerazioni sarebbero state non solo OT, ma innecessarie. Ma
così non è e quindi, almeno nel caso della tua religione cattolica,
non si può parlare di credere o non credere di quello specifico Iddio
senza coinvolgere anche la relativa Chiesa e le sue pubbliche
iniziative.
del 09 di questo mese ho esposto in modo palese l'importanza giocata
dalle religioni ed in Italia dalla CC. Mi stupisce che tardivamente
solo ora tu ti accorga di un presunto OT.
Il fatto che tu consideri che una solida fede sia indotta dalla chiesa
purtroppo denota una valutazione sull'argomento che prescinde dalla
conoscenza reale di cosa significa "veri credenti", e come si arrivi ad
esserlo, anche senza alcun apporto della chiesa; ed altro non aggiungo
perche' l'ho gia' fatto.
Pero', riflettendo, riconosco essere vero che le considerazioni che fai
a proposito della chiesa cattolica possano indurre alcuni a diventare
"non credenti".
IMO, pero', la loro fede non doveva essere granche' salda.
Non e' forse sbagliato smettere di credere nell'amore solo perche' il
proprio partner fa degli errori ?
Due donne parlavano fra loro: diceva la prima: lo sai che il prete don
.... cosi' e cosa'. E l'altra: ma tu, scusa, vai in chiesa per il prete
o per Dio ?
Erano due persone semplici, di poca cultura, piuttosto anziane. Perche'
Tant(issim)a gente non fa questa semplice considerazione ?
Io lo trovo strano.
In questo senso - ripeto - i nostri vecchi erano/sono saggi !
(forse piu' di molti di noi).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Quindi tu asserisci che chi non condivide i cosidetti "Valori"
cattolici o è intellettualmente limitato od è in mala fede!
Complimenti ed auguri....
Neanche per idea, ci sono coloro che quei valori li raggiungono con le
proprie forze a prescindere dalla religione. Non parlavo di loro.
Beh, il tuo post era enunciato apoditticamente con un chiaro " un
tertium non datur", i non credenti nei Valori cattolici erano o
intellettualmente limitati od in mala fede. vabbè, il tempo porta consiglio
e da allora magari hai cambiato idea
ed ora accetti anche una diversa via etica che non necessariamente
passa dalla religione. Meglio tardi che mai.
No, no. Sono un po' stupito che dopo che dialoghiamo da mesi tu possa
pensare una cosa simile di me.
Pero' forse e' vero che la mia affermazione era un po' troppo vaga.
Ok. Preciso meglio:
In intesi IMO:
- anche indicazioni di indubbia validita' e importanza non vengono
seguite per incuria o (diciamo) altro..... (es. cinture sicurezza);
- indicazioni scientificamente accertate vengono rifiutate in omaggio a
certe idee autoqualificantesi come "verita'" (es. vaccini).
Per cui penso sia fuori luogo sopravvalutare il buon senso di parecchia
(anche se non certo di tutta la) gente.
Dunque una affermazione di sacralita' a regole etiche da' loro una
connotazione piu' cogente.
Non certo riferito ai dogmi.
Tutto qua. Neppure certo riferito (LOL) al livello intellettuale dei
non credenti; tutta un'altra cosa.
Del resto ricordo che perfino A. Einstein affermava "vi sono due cose
veramente sconfinate: una e' l'universo e l'altra la stupidita' umana;
pero' dell'universo non ne sono sicuro".
E la Bibbia: Il Signore disse inoltre a Mosè: “Ho osservato questo
popolo e ho visto che è un popolo dalla dura cervice".
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
In breve e' solo un rafforzativo.
No, la sua etimologia ne implica un comportamento assoluto.
Si' lo so. Se vuoi che una affermazione venga seguita la dovrai definire
come apodittica no ?
Solo in Itaglia (sic!) ed in qualche Paese del terzo mondo esistono il
"severamente", "assolutamente" vietato. In tutti i Paesi civili ove i
cittadini hanno un minimo di educazione civica, basta il semplice
vietato, senza inutili e comici rafforzativi.
Due considerazioni:
- si' forse la chiesa usa metodi un po' antiquati, del resto non e' mai
stata molto all'avanguardia; IMO per certi versi a ragione, ma questo
ci porta lontano.
Pero' mi appari molto ottimista.
Se fosse vero quanto affermi nessuno prenderebbe mai una multa (e non
parliamo dei reati, o devo ricordare ad es. i femminicidi ? E la
delinquenza ?).
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Cioe' in altre parole: si' le cose non vanno tanto bene, aspettiamo che
passi ?
NO, affatto. Prendiamo atto che il cambiamento, nonostante non piaccia
a tutti i conservatori ed a coloro che ingenuamente credono che lo
status quo sia il migliore possibile, avviene ed attiviamoci per
cercare di orientarlo od, in subordine, adeguarci ad esso cercando (è
la caratterisca di tutti gli Uomini ed Organizzazioni di successo) di
vedere l'opportunità che sempre si nasconde dietro a quello che i più
vedono come un problema.
Tutto sommato queste considerazioni mi fanno pensare che non vediamo la
cosa in modi molto diversi.
Il "pezzo" che io aggiungerei e' di "ipotizzare, teorizzare, descrivere
e diffondere un sistema etico/sociale migliore, con l'intendo di
attuarlo).
Per inciso io non penso affatto che lo "status quo" sia il migliore
possibile, neppure la situazione del recente o lontano passato. Al
contrario ritengo ci siano amplissimi spazi di miglioramento.
Quanto al vedere le opportunita' (del casino LOL) e' una implicita
ammissione di rassegnata impossibilita' di un miglioramento. E questo
senza per questo trascurare le stesse opportunita': pero' e' un po'
(molto) triste e riduttivo.
Recitiamo noi credenti: "dammi la forza o Dio di cambiare cio' che
posso cambiare e di accettare quello che non posso cambiare, e la
saggezza per capire la differenza".
Non lo trovi (molto) vero ? (A parte, se vuoi, l'invocazione a Dio).
Ti ricordo che la religione cattolica e' fondata sull'amore, per cui ti
evito (LOL) la fatica di ipotizzare lotte armate di cambiamento.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Probabilmente tu aspiri alla perfezione!
Certo, come ideale da perseguire. E comunque (in subordine) al
miglioramento.
I mezzi ci sono !
Come ideale può andare bene se non si sacrificano inutilmente i
benefici hic et nunc ottenibili
Assolutamente no! Nessun sacrificio.
Post by Ukar
in nome di un ideale irrealizzabile.
E perche' irrealizzabile ?
Ma, quanto a questo mi sta frullando di aprire un thread apposito.
Post by Ukar
Il miglioramento presuppone il cambiamento ed il ritenere, come le
religioni, che possano esservi Valori mai modificabili è un
controsenso.
Spiacente ma non sono d'accordo.
Alcuni valori sono validi "sempre" e direi "dovunque".
Ma dovremmo entrare in dettaglio.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Personalmente mi limito a
rilevare che istituzioni come il Diritto romano, la Magna Carta, la
Dichiarazione universale dei diritti dell'Uomo, per citarne alcune,
hanno positivamente inciso sullo sviluppo umano.
Sicuramente, ma non sono mica alternative alla religione.
Sono però la palese dimostrazione dell'innecessarietà di una qualsiasi
religione per stabilire valori etici contrariamente a quanto i
credenti non tiepidi di qualsiasi religione sostengono.
Io no. Si puo' vivacchiare anche senza la religione. Ma perche'
accontentarsi ?
Post by Ukar
Non serve
credere in un Iddio e nella relativa Ecclesia per comportarsi
responsabilmente ed eticamente.
Per te forse no, ma per qualche altro ? Ma ne ho gia' parlato sopra.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Ma, sempre senza intento polemico od offensivo, tu ti guardi in torno
a vedere cosa succede nel Mondo? Lo vedi cosa l'animaletto Uomo è in
grado di organizzare per i propri simili agendo spesso sotto la
bandiera di una qualunque religione? Temo di no, altrimenti non
avresti nemmeno posto la domanda.
succede li' ?
Dove altro succedono queste cose (sotto la bandiera di una religione) ?
Più che non molto informato direi che vivi sulla luna od in una
Meteora della Tessaglia priva di comunicazioni col mondo esterno.
Li leggi igiornali? Sei al corrente delle numerose guerre e guerriglie
che avendo come catalizzatore la fede religiosa diversa portano
l'animale Uomo a scannarsi nel mondo e non solo in nome dell'Islam?
Leggo il giornale locale, e qualche volta anche nazionale, tutti i
giorni, ma non vedo notizie chiare in tal senso.
O meglio, che si scannino e' noto, ma che sia in nome delle religioni
non ho letto (forse per limite mio).
Almeno attualmente. E dove realmente avviene tu pensi veramente che sia
la religione la radice, oppure molto piu' semplicemente solo un
vessillo per accendere gli animi ?
Ad ogni modo io mi riferisco alla religione cattolica in particolare
(ma anche ad altre) che non hanno affatto la violenza fra i loro
dettami, anzi.
Pero' mi rendo conto che questo e' una argomento caro agli
anticlericali (come (super LOL) i roghi).
E quanto ai roghi vorrei solo far notare che nel NT non sta scritto che
io sappia che i cattivi devono essere bruciati. Anzi.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
I nostri vecchi erano saggi !!
Per l'epoca nella quale vissero è possibile, oggi, in un mondo sempre
più in accelerazione, spesso sarebbero obsoleti.
Ok. Non insisto.
Sono al corrente che c'e' la concezione che il "nuovo" e' per
definizione "migliore".
Per inciso mi piace ricordare che anche la legislazione manifesta
spesso questo concetto.
Infatti sono stati emanati: "il riassetto" delle carriere, il
"riordino" di questo e quello, si parla di "modernizzazione" dello
stato, ecc. ecc.
Ma quante volte e' "effettivamente" vero ?
Chiamiamoli, piu' onestamente, "adeguamento" ai tempi (che possono
benissimo, come avviene attualmente, essere peggiori di prima; es.
legislazione del lavoro); pero' (ovviamente) in questo modo sarebbero
piu' difficilmente accettabili.
Post by Ukar
Post by Pierfrancesco
La mancanza di validita' ontologica e' indimostrabile; e' piacevole; per
quale strana ragione me ne devo allontanare ?
Nessuno ti dice di allontanartene, Ukar per ultimo! Se ti fa piacere
trastullati fin che ti pare con il tuo Iddio e relativa religione,
però non tacciare di malafede o scarso intelletto coloro che,
Spero di avere chiarito che non era questo il senso delle mie
argomentazioni.
Post by Ukar
in nome
dello stesso raziocinio che anche tu applichi nelle tue azioni
esistenziali quotidiane, ritengono implausibile, per quanto paicevole,
il credere in un Iddio troppo palesemente umano per essere vero!
Che sia anche palesemente umano mi sembra poco rilevante. L'uomo e'
bravissimo a fare ricami su noccioli di verita'.

P.S. Io non vitupero affatto il sano edonismo !
(Mi pareva di avere postato qualche link al riguardo LOL).
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Pierfrancesco
2016-10-18 23:42:04 UTC
Permalink
Raw Message
Dopo dura riflessione, Pierfrancesco ha scritto :

Ho sentito la necessita' di affermare che la religione cattolica non
e', come affermi, un "trastullo" ma una filosofia di vita di altissimo
livello.

Bye.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-19 06:46:03 UTC
Permalink
Raw Message
On Wed, 19 Oct 2016 01:42:04 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Ho sentito la necessita' di affermare che la religione cattolica non
e', come affermi, un "trastullo" ma una filosofia di vita di altissimo
livello.
Bye.
Tua lecitissima opinione, come altrettanto corretta è la mia di
ritenerla una stampella superflua ed alla lunga atrofizzante.
Ciò che rende inconciliabili le nostre visioni è che tu fai discendere
dalla realtà di esistenza ontologica di "DomineIddio" il valore della
Chiesa cattolica e del suo sistema di regole appellato CCC (non è una
filosofia, ma una religione dogmatica e chiamarla "filosofia" è un
ossimoro) mentre io non ritenendo probabile l'esistenza di alcun
Iddio in genere e rimanendo apota nei confronti dell'implausibile e
patetico Dio cattolico la considero solo una delle tante superstizioni
religiose che hanno costellato la storia dell'umanità.
Ecco perché potremmo andare avanti ad libitum a dialogare sui
dettagli, ma, sulla sostanza, le nostre posizioni rimarranno sempre
lontane ed inconciliabili.
Saluti

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-19 18:07:06 UTC
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Post by Ukar
On Wed, 19 Oct 2016 01:42:04 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Ho sentito la necessita' di affermare che la religione cattolica non
e', come affermi, un "trastullo" ma una filosofia di vita di altissimo
livello.
Bye.
... potremmo andare avanti ad libitum a dialogare sui
dettagli, ma, sulla sostanza, le nostre posizioni rimarranno sempre
lontane ed inconciliabili.
Saluti
Ukar
Concordo. Comunque ti mando saluti cordiali.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Giacomo
2016-10-11 21:58:27 UTC
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Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po'
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare
coinvolgimento interiore.
quello non e' un credente tiepido, al limite e' un credente semifreddo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Ukar
2016-10-13 08:28:40 UTC
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Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Post by Giacomo
Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
cosa intendi per credenti "tiepidi"?
Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po'
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare
coinvolgimento interiore.
quello non e' un credente tiepido, al limite e' un credente semifreddo
Hai ragione. Però temo che i credenti semifreddi siano più di quello
che si crede. Un (bel) po' di tempo fa partecipai ad un'indagine sul
grado di consapevolezza della propria fede religiosa e condussi di
persona rapide interviste all'uscita di una chiesa milanese. Beh, la
stragrande maggioranza di coloro che avevano partecipato alla messa
domenicale non erano in grado di rispondere correttamente a banalità
tipo quali fossero le 3 virtù teologali o quali fossero i 7 peccati
capitali, la stragrande maggioranza però era documentatissima sulla
formazione della loro "squadra del cuore" calcistica.
Eppure erano alla messa domenicale. Quelli che nemmeno ci andavano
come erano allora? Mi sa che fosser ibernati, più ancora che
semifreddi.
Ukar
Maurizio Pistone
2016-10-08 14:05:32 UTC
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Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Pierfrancesco
2016-10-08 22:50:19 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
Ecco, appunto. Mi piacerebbe capire come possa avvenire.
In prima battuta posso ipotizzare situazioni ben diverse:
1. C'e il caso di un vero credente intimamente e profondamente convinto
della sua fede che, a causa di un grande dolore occorsogli o forse di
una supplica importante non andata a buon fine, trova ragionevole
decidere che la divinita' non e' piu' credibile o, addirittura ostile.
Non solo, posso anche capire che in questo caso la divinita' venga
considerata "responsabile" del fatto doloroso e percio' odiata e
pertanto rifiutata, negata o perfino dileggiata (in questi casi io
continuerei a considerarlo credente).
2. Poi c'e' il caso del credente diciamo cosi' "tiepido", cioe' una
persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati insegnati/praticati
principi religiosi di qualche tipo, e che non ha mai approfondito
personalmente la cosa, in modo da assumere un atteggiamento
fondatamente convinto.
Ad una certa eta' della vita, di solito giovanile prende in esame la
questione e stabilisce un po' superficialmente e anche per un fattore
di comodo che quegli insegnamenti non sono di sostanza ma pura retorica
e li abbandona senza difficolta'.
In questo caso mi sento di affermare che questa persona non ha mai
creduto veramente. Direi anche che una grossa responsabilita' in casi
come questo ce l'ha la concezione dominante (si potrebbe perfino dire
la moda) del momento.
Non escludo casi (IMO in minoranza) in cui la questione venga
affrontata a sviluppata in modo profondo e consapevole e si possa
giungere ad un ateismo ponderato e convinto.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-13 08:32:46 UTC
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On Sun, 09 Oct 2016 00:50:19 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
..................omissis...................cut........................snip..............
Post by Pierfrancesco
Non escludo casi (IMO in minoranza) in cui la questione venga
affrontata a sviluppata in modo profondo e consapevole e si possa
giungere ad un ateismo ponderato e convinto.
Senza voler aprire un altro thread, credo che altrettanto possa valere
per l'ancor più esigua minoranza di credenti ponderati e
consapevolmente convinti della propria fede.

Ukar
Ukar
2016-10-09 08:32:35 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-09 22:12:38 UTC
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Post by Ukar
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.
Ukar
Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un
termine colto per definire un'umanità disincantata che non crede
nell'apparenza ma vuole ricercare la verità.

Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni"
?

E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come
se..." ?
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
francesco
2016-10-12 11:33:17 UTC
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Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.
Ukar
Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un
termine colto per definire un'umanità disincantata che non crede
nell'apparenza ma vuole ricercare la verità.
Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni" ?
E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come
se..." ?
Il concetto dell'esistenza di Dio si basa sulla convinzione che esista
una vita dopo la morte.
Questo per l'animale Uomo, unico animale che possieda questa possibilità.
Al di là di ogni artificio filosofico, l'Uomo è un animale, una specie
migliorata di scimpanzè, che nessuna religione ha mai gratificato di una
vita eterna dopo il trapasso. Cosi come nessuna religione, dopo aver
malvolentieri accettato la discendenza dai primati, ha mai chiarito a
quale punto di questa discendenza sia avvenuta la transizione a
Immortale della natura umana.

L'altra colonna portante dell'esistenza divina è la Vita, dono
assolutamente ed esclusivamente divino.
Sono sempre più forti le ipotesi di creazione casuale delle basi della
vita, a cominciare dall'ormai datato esperimento di Miller. La sfida che
l'uomo sta affrontando è quella di rendere non casuale la creazione
della vita, partendo dall'inanimato, ed in proposito ci siamo
relativamente vicini.

Quando avverrà, immagino sia difficile concepire il divino che condivide
con l'uomo la capacità di dare la vita...

E' una tesi non cosi campata per aria, se pensi che la capacità di
elaborazione (IMO: conoscenza) aumenta di tre o quattro ordini di
grandezza ogni generazione, e sembra perfino in accellerazione.

E la conoscenza, non limitata all'interpretazione di bibbie o corani, è
quanto basta per diventare non credenti, nemmeno agnostici, proprio
esseri umani coscienti.



---
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Pierfrancesco
2016-10-12 18:49:09 UTC
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Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.
Ukar
Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un
termine colto per definire un'umanità disincantata che non crede
nell'apparenza ma vuole ricercare la verità.
Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni" ?
E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come
se..." ?
Il concetto dell'esistenza di Dio si basa sulla convinzione che esista una
vita dopo la morte.
Non per me. Per me si basa su altre cose.
Questo per l'animale Uomo, unico animale che possieda questa possibilità.
Al di là di ogni artificio filosofico, l'Uomo è un animale, una specie
migliorata di scimpanzè, che nessuna religione ha mai gratificato di una
vita eterna dopo il trapasso. Cosi come nessuna religione, dopo aver
malvolentieri accettato la discendenza dai primati, ha mai chiarito a quale
punto di questa discendenza sia avvenuta la transizione a Immortale della
natura umana.
Riconosco che per quanta riguarda le mie convinzioni questa questione
e' (ancora) aperta, per cui sorvolo.
L'altra colonna portante dell'esistenza divina è la Vita, dono
assolutamente ed esclusivamente divino.
Sono sempre più forti le ipotesi di creazione casuale delle basi della
vita, a cominciare dall'ormai datato esperimento di Miller. La sfida che
l'uomo sta affrontando è quella di rendere non casuale la creazione della
vita, partendo dall'inanimato, ed in proposito ci siamo relativamente
vicini.
Personalmente sono proprio portato a pensare che NON sia illusorio
pensare di poter creare la vita artificialmente.
Ma (sempre IMO) questo non cambia di una virgola la possibilita'
dell'esistenza di una divinita'.
IMO una divinita' puo' manifestare la sua esistenza in molti altri
modi.
Quando avverrà, immagino sia difficile concepire il divino che condivide
con l'uomo la capacità di dare la vita...
Perche' no ?

Per inciso (per quel che puo' valere) i sacri libri affermano che Dio
creo' l'uomo "a sua immagine e somiglianza", e allora perche' non ANCHE
a somiglianza intellettuale ? Perche' non potrebbe anche l'uomo fare,
almeno in parte, le cose che fa Dio ?
E' una tesi non cosi campata per aria, se pensi che la capacità di
elaborazione (IMO: conoscenza) aumenta di tre o quattro ordini di
grandezza ogni generazione, e sembra perfino in accellerazione.
D'accordo.
E la conoscenza, non limitata all'interpretazione di bibbie o corani, è
quanto basta per diventare non credenti, nemmeno agnostici, proprio esseri
umani coscienti.
Questa e' un'estensione (IMO) azzardata.

Pero' in buona sostanza io avverto un desiderio da parte tua di dare
risposta alla mia domanda: se ben capisco tu intendi dire che ove la
scienza riesca a produrre la vita dalla non vita ipso facto ci sono i
presupposti per diventare non credenti.
E' su questo passaggio che non mi trovi d'accordo.
E comunque ATTUALMENTE questo non e' ancora avvenuto; quindi quali
possono attualmente essere le motivazioni del titolo del mio thread ?
Ma forse intendi dire che e' ragionevole pensare che ci si possa
arrivare per cui.....?
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-13 09:08:19 UTC
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Post by francesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.
Ukar
Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un
termine colto per definire un'umanità disincantata che non crede
nell'apparenza ma vuole ricercare la verità.
Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni" ?
E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come
se..." ?
Il concetto dell'esistenza di Dio si basa sulla convinzione che esista
una vita dopo la morte.
Mi pare un po' il dilemma relativo alla priorità natale dell'uovo o
della gallina.
E' nata prima l'idea di una vità dopo la morte o quella di una
divinità?
L'idea di vita post mortem potrebbe aver avuto origine nei primi
ominidi dall'aver incontrato in sogno un proprio simile deceduto, così
come l'idea della divinità potrebbe aver avuto origine, nell'uomo in
veglia, dalla necessità di dare un'identità e quindi di poter
comunicare umanizzandola, con ciò che lo atterriva. Parafrasando F.
Nietzsche di fronte a qualcosa che atterrisce l'uomo non cerca una
spiegazione razionale, ma si rifugia in quella che più rapidamente ed
efficacemente gli attenua il terrore.
In ogni caso i vari culti della morte sono sempre collegati, almeno
nelle GRO antropomorfe alla divinità.
Post by francesco
Questo per l'animale Uomo, unico animale che possieda questa possibilità.
Al di là di ogni artificio filosofico, l'Uomo è un animale, una specie
migliorata di scimpanzè, che nessuna religione ha mai gratificato di una
vita eterna dopo il trapasso. Cosi come nessuna religione, dopo aver
malvolentieri accettato la discendenza dai primati, ha mai chiarito a
quale punto di questa discendenza sia avvenuta la transizione a
Immortale della natura umana.
Vero, le religioni più conservarici stanno ancorà lì a menarla con il
fantomatico mancante "anello di congiunzione" ignorando
l'indiscutibilità dell'analisi genetica che, da sola, convalida al
99,99% la teoria dell'evoluzione delle specie, le più (LOL)
progressiste si rifugiano nel creazionismo mascherato da progetto
intelligente.
Post by francesco
L'altra colonna portante dell'esistenza divina è la Vita, dono
assolutamente ed esclusivamente divino.
Sono sempre più forti le ipotesi di creazione casuale delle basi della
vita, a cominciare dall'ormai datato esperimento di Miller. La sfida che
l'uomo sta affrontando è quella di rendere non casuale la creazione
della vita, partendo dall'inanimato, ed in proposito ci siamo
relativamente vicini.
E' solo questione di (poco) tempo ancora e sarebbe una controprova, ma
già ciò che si conosce sui processi vitali è più che bastevole per
renderne innecessaria qualsiasi ipotesi di intervento divino.
Post by francesco
Quando avverrà, immagino sia difficile concepire il divino che condivide
con l'uomo la capacità di dare la vita...
E' una tesi non cosi campata per aria, se pensi che la capacità di
elaborazione (IMO: conoscenza) aumenta di tre o quattro ordini di
grandezza ogni generazione, e sembra perfino in accellerazione.
E la conoscenza, non limitata all'interpretazione di bibbie o corani, è
quanto basta per diventare non credenti, nemmeno agnostici, proprio
esseri umani coscienti.
Il problema sarà nel disagio cenestesico provocato dal fin qui usuale
abuso di stampelle metafisiche di sostegno esistenziale da parte della
maggioranza delle persone. L'abuso di qualsiasi gruccia porta
inevitabilmente all'atrofia, ma ritengo che l'Uomo potrà
tranquillamente trovare in sé stesso il necessario equilibrio fino ad
oggi artificiosamente mantenuto caricandosì del peso superfluo delle
divinità.

Saluti

Ukar
Post by francesco
---
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https://www.avast.com/antivirus
Ukar
2016-10-13 08:51:46 UTC
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On Mon, 10 Oct 2016 00:12:38 +0200, Pierfrancesco
Post by Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.
Ukar
Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un
termine colto per definire un'umanità disincantata che non crede
nell'apparenza ma vuole ricercare la verità.
Senza voler contraddirre Wikipedia, ritengo più corretta, nella
fattispecie, la seguente analisi del termine:

https://filoglotta.wordpress.com/2009/03/05/apota/
Post by Pierfrancesco
Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni"
La scienza non ha mai fatto propria tale concezione che appartiene più
alla tecnologia e non va confusa con la successiva verifica
sperimentale di una teoria scientifica. Come scrisse R. Feynman:
"Non importa quanto sia bella una teoria, non importa quanto sia
intelligente. Se non è coerente coi risultati sperimentali, è
sbagliata".
Post by Pierfrancesco
?
E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come
se..." ?
Sono degli strumenti, degli "utensili" per simulazioni o modelli di
indagine, ma non sono "teorie scientifiche" . Non si può essere
"apoti" nei confronti di chi inizialmente dichiara la provvisorietà
delle proprie conclusioni e la loro possibile falsicazione.
Lo si deve essere, altrimenti si è ingenui, invece nei confronti di
tutte le Verità rivelate come dogmatiche ed indiscutibili da
accettarsi tout court.

Ukar
Pierfrancesco
2016-10-13 22:34:27 UTC
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Raw Message
Post by Ukar
On Mon, 10 Oct 2016 00:12:38 +0200, Pierfrancesco
Post by Ukar
Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
O, meglio, si diventa apoti.
Ukar
Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un termine
colto per definire un'umanità disincantata che non crede nell'apparenza ma
vuole ricercare la verità.
Senza voler contraddirre Wikipedia, ritengo più corretta, nella
https://filoglotta.wordpress.com/2009/03/05/apota/
"Noi potremmo chiamarci la Congregazione degli Apoti, di ‘coloro che
non la bevono’, tanto non solo l’abitudine ma la volontà di berle, è
evidente e manifesta ovunque… Di gente che vuole agire.. il nostro
paese ne ha abbondanza. Dove difetta è nel resto: la coltura"
(CULTURA ?)



"la vera intelligenza (da non confondersi con la furberia)…, la
educazione intellettuale e morale"
(morale che proviene da ?)



"il senso profondo e largo dell’umanità"
???




"… Se noi avremo questi valori umani, i partiti, che non li hanno,
sentiranno per forza questa influenza"

Non mi sembra che succeda granche' LOL. Ma forse era un auspicio.





"Insomma non dovrebbe essere il nostro un lavorare di pura intelligenza
ma tenere alquanto della fede nel lavoro stesso e partirsi dalla
convinzione che così si collabora a qualche opera universale. G.
Prezzolini (da qui)"

Bello !

Azzardo un percentuale di persone convinte di questa cosa: < 0,01 per
cento ? (approssimata forse in grande eccesso): questo fra i non
credenti, almeno a sentire da come ne parlano.

Parecchio piu' elevata fra i credenti, almeno a sentire da come ne
parlano.
Post by Ukar
Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni"
La scienza non ha mai fatto propria tale concezione che appartiene più
alla tecnologia e non va confusa con la successiva verifica
"Non importa quanto sia bella una teoria, non importa quanto sia
intelligente. Se non è coerente coi risultati sperimentali, è
sbagliata".
?
Ma dai ! Mi dici che i quark sono stati verificati sperimentalmente ?
(pero' confesso che non sono aggiornatissimo).

E le stringhe ?

E le nove dimensioni ?

E i multiversi ?

Ad ogni modo neanche Dio e' incoerente con i dati sperimentali.
Post by Ukar
E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come
se..." ?
Sono degli strumenti, degli "utensili" per simulazioni o modelli di
indagine, ma non sono "teorie scientifiche" . Non si può essere
"apoti" nei confronti di chi inizialmente dichiara la provvisorietà
delle proprie conclusioni e la loro possibile falsicazione.
Ukar
Mi risulta che TUTTE le teorie scientifiche sono "provvisorie" ed e'
"possibile la loro falsificazione".

Mi risulta anche che i MODELLI scientifici funzionano esattamente cosi'
("tutto avviene come se...")

Perfino in medicina si usa una formulazione simile (anche se
leggermente diversa): ho letto una diagnosi che dice: "questi sintomi
sono compatibili con...."

Bene ! Io AFFERMO che, nella mia esperienza TUTTO AVVIENE COME SE Dio
esistesse.

Io AFFERMO che, nella mia esperienza ci sono dei SINTOMI COMPATIBILI
CON l'esistenza di Dio.

Che mi dici ?

(Per inciso: nella mia esperienza NON E' VERO che tutto avviene come se
esistessero: i folletti, l'uomo ragno, gli effetti dell'astrologia,
Babbo Natale, la Befana, ecc...)
Post by Ukar
Lo si deve essere, (apoti) altrimenti si è ingenui, invece nei confronti di
tutte le Verità rivelate come dogmatiche ed indiscutibili da
accettarsi tout court.
E qui mi trovi d'accordo al 100%.
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
Ukar
2016-10-13 08:29:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Pierfrancesco
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
perché si smette di credere
Precisazione sottile, ma doverosa!

Ukar
Jinx
2016-10-19 10:33:55 UTC
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Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
da bambini è naturale credere in cose naturali animate e negli spiriti,
l'essenza di tutte le religioni è proprio questo atteggiamento infantile che
ricompare negli adulti in certi momenti difficili della vita. Al contrario
le religioni monoteiste sono indottrinamenti per addomesticare le persone a
una certa morale e metterla al servizio dei sacerdoti, così come li
praticano i rabbini sugli ebrei e tra i musulmani, e poco differisce
l'educazione cristiana che sostituisce i metodi automatici di
indottrinamento con metodi subliminali. Oggi nel mondo moderno
l'indottrinamento della pubblicità ci fa diventare tutti satanisti
inconsapevolmente.
Pierfrancesco
2016-10-19 18:29:45 UTC
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Post by Pierfrancesco
Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI e non
tiepidi.
.... e poco differisce l'educazione
cristiana che sostituisce i metodi automatici di indottrinamento con metodi
subliminali.
Puoi spiegare cosa intendi esattamente ?
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: ***@teletu.it

Pierfrancesco
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